Neuvostoliitto

[VexiP]

Viestin lähetti mjr

Olemme hyvin arvaamattoman ja välillä äkkiliikkeisen suurvallan naapurissa, jolle Suomenlahti on entistä tärkeämpi vesitie. En pysty kuvittelemaan että (sinänsä yhä vanhanaikaisempi) maantieteellinen suurstrategia-ajattelu Venäjältä kovin äkkiä haihtuu. Eikä Kreml vieläkään ole raastuvanoikeus (jossa jutun toki puhtaasti voittaisimme). Ehkä olisi siis kuitenkin syytä vielä odottaa ja katsoa mihin suuntaan Venäjä on kehittymässä. Niin kiintoisia kuin nämä suunnitelmat ja paperit ovatkin.

Edit: typoja

Venäjä on arvaamaton liikkeissään, sen vuoksi meidän pitäisi myös olla valmiit koska tahansa ottamaan asia esille. Onko presidentillä ja UM:llä sitä valmiutta?

NTV:n ohjelmassa väitettiin suomalaisen suulla, että ProKarelia ja UM toimivat yhteistyössä ja ProKareliaa tavallaan johdettaisiin UM:stä. Eipä taida UM sitä allekirjoittaa, ei myöskään ProKarelian spokesperson.

Kysyisin paremminkin, että mitä odottaminen auttaa? Asian selvittämiseen menee joka tapauksessa aikaa.

Koko Itämeren alueen poliittinen ja sotilaspoliittinen tilanne muuttu radikaalisti, kun Baltian maat liittyvät EU:hun ja Natoon. Itse asiassa on jo muuttunut. Sen huomasi jo nyt esim. Latvian ja Viron rajalla.

Venäjällä on ultranationalisteja ja varmasti tulee olemaan. Mutta ei se auttanut kymmenen vuotta sitten. En usko, että tämäkään asia jää siitä kiinni. Kenties kyse on lähinnä siitä, koska presidentti Putin on riittävän vahvoilla voidakseen liikahtaa tässä asiassa nykyistä enemmän.

Kannattaa muistaa, että myös Kuriilien ja Kaliningradin kysymys ovat koko aika ajankohtaisia. Ehkä myös Viron Setumaan itäosan kysymys tulee esille tai Unkarin Transilvanian (joka ei ole Venäjällä).

Elämme aikoja, jolloin muutoksia voi tapahtua. Me itse voimme niitä myös edesauttaa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP
Meidän olisi oikeastaan heti pitänyt jakaa asiat eri kohtiin. Nyt tulee kysymyksiä liian paljon, jotta niihin voisi edes yrittää vastata suhteellisen kattavasti. Ehkä huomenna otamme yhden kysymyksen kerrallaan.

Tästä olen harvinaisen paljon samaa mieltä kanssasi, minulla työkiireet pukkaavan näitä aikoja niin kovin päälle ettei vapaa-aikaa juurikaan tahdo jäädä, joten jo yksin sen tähden täysipainoisesti keskusteluunosallistuminen on perin vaikeaa. Sikäli harmillinen tilanne, että aihe kaikkiaan on sellainen johon mielusti paneutuisin syvällisemminkin.

Palaan tarkemmin päivän mittaan esitettyihin viesteihin sitten joskus yöllä kun palaan töistä, nyt jokunen hajanainen huomio liittyen tähän viestiin, sekä muutamaan muuhun esille tulleeseen asiaan.

Pahoittelen kiireessä laadittua viestiä!

Jotain tiedän itäisen Saksan ongelmista, satunhan asumaan Itä-Saksan puolella. Suora vertailu Saksaan ei ole relevantti, sillä väestön suhde oli suurin 18 milj / 66 milj. Karjalassa noin 200.000 / 5.500.000. Lisäksi itäsaksalaiset piti heti nostaa lännen tasolle. Itämarkka piti vaihtaa päittäin länsimarkkaan.

Tunnustan ettei Saksan ja Karjalan tilanteen vertaaminen kaikilta osin ole relevanttia, mutta vertailupohjaa löytyy kuitenkin riittävästi - ainakin minun mielestä. Ja, sen perusteella voitaneen sanoa, että asioissa on edettävä hyvin maltillisesti ja harkiten, tarkoitan tällä sitä, mikäli Karjala yleensäkään halutaan liittää takaisin Suomeen.

Saksojen yhdistyessä yhdistetiin väkivalloin erotettu kansa, joten tietty hteinen pohja historiasta oli entuudestaan jo olemassa. Toisin kuin Karjalan tapauksessa, tuolloin yhdistyy kaksi hyvin erilaista kansaa, Suomeen liittyy suhteellisen voimakas ja varsinkin paikallisesti hyvin voimakas venäläinen vähemmistö, mikä ei voi olla vaikuttamatta kokonaisvaltaiseen tilanteeseen Suomessa. Olipa tulijoita se 200 000 tai reilu 400 000, on tulijoiden määrä minimissäänkin huomattava ja tämän joukon vaikutusta ei ole mielestäni riittävästi otettu huomioon eri laskelmissa.

Entä jos käy niin, että Karjalaan muuttaa lisää väkeä siinä vaiheessa kun alkaa näyttää todennäköiseltä, että se liitetään Suomeen. Onko kukaan edes pohtinut moista skenaariota, ja millä moinen on estettävissä? Venäjä sen kykenisi helposti estämään, mutta haluaisiko se tehdä sen?

Meidän ei oikeastaan ole kauhean hedelmällistä keskustella, jos sinulla ja muilla lukijoilla ei ole tilaisuutta tutustua reformisuunnitelmaan. Olisi helpompi, jos ottaisimme sieltä asioita, joista sitten taittaisimem peistä. Luulen, että se antaisi paljon syvällisemmän vertailupohjan.

Olen tutustunut varsin perinpohjaisesti netissä esitettyyn reformisuunnitelmaan, eikä sen onnistunut vakuuttaa minua tarpeeksi. Pohjatyönä se voi olla hyvä, mutta mielestäni se vaatisi tuekseen perusteellisen ja puolueettoman tahon suorittaman lisätutkimuksen/tarkastelun. Sen jälkeen voidaan vasta todeta se, kuinka objektiivisesti laaditusta reformista on kyse. Nyt se on tietyn sidosryhmän laatima reformi, johon ainakin minä suhtaudun tietyllä varauksella.

Heh, onpa mielenkiintoinen skenaario, että Karjalan työttömyys kohoaa. Kun investoinnit ovat kokoluokkana yli 30 mrd. euroa rajatulle alueelle, mitenkähän sen työttömyys nousee? Vaikka investoinnit olisivat 10 mrd. euroa, työttömyys laskee niin paljon kuin ihmiset haluavat sen laskevan.

Ehkäpä minä tarkastelen asiaa sitten niin poikkeavasta näkökulmasta, mutta aivan yhtä oletettavaa on, että kokonaistyöttömyys Suomessa (tai Karjalassa) pysyy jotakuinkin ennallaan tai alueellisesti jopa nousee. Tietty pidemmällä aikavälillä laskua tullee tapahtumaan, mutta missä ajassa ja kuinka paljon, ja mikä tärkeintä, kuinka paljon valtio joutuu panostamaan konkreettisia rahavaroja tuon työttömyyden hoitamiseen.

Mikäli Karjala liitetään Suomeen tietää se sitä, että huomattavan paljon väkeä joudutaan irtisanomaan paikallisissa yrityksissä, samoin hallintoelimistä (miliisit, rajajoukot tms.) väkeä on irtisanottava, tai ainakin laskelmissa on otettava huomioon se, että he mahdollisesti haluavat jäädä Karjalaan kuin siirtyä Venäjälle. Alueen teollisuudessa on rutkasti ilmaa työvoimassa, (asiasta olen jutellut muutamien yrittäjien kanssa jotka tekevät yhteistyötä Karjalan alueella).

Se, että rakentaminen työllistää, ei tarkoita sitä, että alueellinen työllisyys heti paranisi. Ammattitaitoisesta työvoimasta tulisi olemaan pulaa ja paikallinen väki ei kykene tarjoamaan riittävästi ammattitaitoa, joten se on tuotettava muualta. Mitä tästä seuraa, ainakin alkuun työllisyystilanne Karjalassa pysyy ennallaan, jopa heikkenee, ja samalla muualla Suomessa työllisyys hivenen paranee, joten päädytään siihen nolla tilanteeseen. Voidaan jopa päätyä negatiiviseen tilaan, ts. työttömyys kasvaa, (joksikin aikaa).

Palaan aiheeseen uudelleen myöhemmin mikäli tarvetta ilmenee.

Nyt töihin.

vlad#16.

 

[mjr]

re: VexiP

En sinänsä ole eri mieltä noistakaan huomioista. Tulevaisuuttahan ei voi ennustaa trendejä venyttämällä - pitäisin siis tietyn valmiuden nopeaan reagointiin, mutta en tosiaan kannata valtiollista aktiivisuutta asiassa. Koska asia ei kuitenkaan tärkeydestään huolimatta ole nyky-Suomelle mikään elämän ja kuoleman kysymys niin miksi ottaa tarpeetonta riskiä?

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad

Palaan tarkemmin päivän mittaan esitettyihin viesteihin sitten joskus yöllä ..

Entä jos käy niin, että Karjalaan muuttaa lisää väkeä siinä vaiheessa kun alkaa näyttää todennäköiseltä, että se liitetään Suomeen.

Olen tutustunut varsin perinpohjaisesti netissä esitettyyn reformisuunnitelmaan, eikä sen onnistunut vakuuttaa minua tarpeeksi. Pohjatyönä se voi olla hyvä, mutta mielestäni se vaatisi tuekseen perusteellisen ja puolueettoman tahon suorittaman lisätutkimuksen/tarkastelun.

Mikäli Karjala liitetään Suomeen tietää se sitä, että huomattavan paljon väkeä joudutaan irtisanomaan paikallisissa yrityksissä,

Se, että rakentaminen työllistää, ei tarkoita sitä, että alueellinen työllisyys heti paranisi.
Nyt töihin.
vlad#16.

Hyvä, kannatan, erä ja ottelutauko tai miten sitä sanotaankaan. Minkäin tämän jälkeen palaan vasta illalla asiaan.

Reformissa on mietitty sitä, että tulee venäläinen tulva, jossa FSB:llä ym. on merkittävä edustus, kun alue siirtyy Suomelle. Lähinnä tämä voidaan estää sillä, että "oikeuspohjaksi" tuleekin vuoden 1991 tilanne. Muitakin vaihtoehtoja on.

Yksi Karjalan tämän päivän ongelmista on se, ettei siellä ole yrityksiä. Siitä on ProKarelian sivuilla Markus Lehtipuun todella selventävä artikkeli http://prokarelia.net/fi/ ja sieltä Karjalaa odottaa katastrofi -artikkelit.

Tämä toisaalta helpottaa siirtoa ja se myös jatkukvasti tyhjentää Karjalaa. Ne yritykset, jotka jäävät, toimivat sen jälkeen euroalueen sisällä. Niillä on hyvä asema, ei tarvitse irtisanoa.

Suuri investointi lisää työllisyyttä, kulkemista, majoituspaikkojen tarvetta ... siitäkin huolimatta, että urakkakilpailu on vähintään EU-laajuista. Joidenkinhan sittenkin on tehtävä ne työt. Suomi on lähinnä.

Mutta jatkevaan yhden asian liikkeenä illalla. Hyvät päivänjatkot.

 

[VexiP]

Re: re: VexiP

Viestin lähetti mjr
En sinänsä ole eri mieltä noistakaan huomioista. Tulevaisuuttahan ei voi ennustaa trendejä venyttämällä - pitäisin siis tietyn valmiuden nopeaan reagointiin, mutta en tosiaan kannata valtiollista aktiivisuutta asiassa. Koska asia ei kuitenkaan tärkeydestään huolimatta ole nyky-Suomelle mikään elämän ja kuoleman kysymys niin miksi ottaa tarpeetonta riskiä?

Lienen vähän rajoittunut ajattelultani, mutta mikä on riski, jos valtio tätä hommaa suunnittelee, kuten sen tulee suunnitella tulevaisuutta varten eri skenaarioita uhkakuvia ja mahdollisuuksia?

Arvelen, että valtiolta menee tarkempaan suunnitteluun ainakin 2 - 3 vuotta. Silloin ollaan vellit housussa, jossa yhtä äkkiä pitäisi ottaa kantaa. Käy kuin entisille presidenteille, että seisotaan hiljaa, eikä osata sanoa mitään.

En minäkään kannata vielä valtiollista aktiviteettia siinä suhteessa, että ryhtyisimme Venäjälle ehdottelemaan jotain. Ensin on asia selvitettävä paljon laajemmin ja myös kansantalouden kannalta.

 

[varjo]

FAnaattisuuden määritelmän olen jo tässäkin ketjussa tuonut esille, et tarvitse kuin selailla essulun aikaisempia viestejä ja on helppo havaita mistä puhun.

"Esitä itse samantapainen vastatutkimus, ettei tarvitse kuulla aina mielisanontaasi "populistista paskaa" Niin kauan kun yrität esiintyneisiin tunneseikkoihin vedoten kumota jotain suht. laajaa projektia tai tutkimusta, (joka kuten VexiP mainitsee, varmasti päivittyy ja kehittyy) ja ei ole itse esittää yhtä perusteellista vastaprojektia, ollaan aika heikoilla. Jos vielä asia varjoa aidosti kiinnostaisi, mutta taitaa se "Eritrea-kysymys olla kiinnostavampi"

Ei minun tarvitse, en ole tekemässä mitään muutoksia vallitsevaan tilanteeseen. VAikkakin VexiP kykenee argumentoimaan paremmin kuin essulu tai laatokka niin hänenkin viesteissään loistaa poissaolollaan negatiivisten vaihtoehtojen mukaanottaminen.

"Pelkästään ihmisoikeuksien kannalta Suomella on täysi oikeus Karjalaan. Puhumattakaan tavasta, jolla Karjala Suomelta vietiin."

Voisinko kysyä mitä tekemistä ihmisoikeuksilla on nykyKarjalan kanssa? Tuolla aikaisemmin vaadin perusteluita sille miksi Karjala kuuluu Suomeen, tähän ei kukaan vastannut.

Oma fanaattisuuteni liittyy lähinnä siihen että perusteettoman tiedon esilletuonti pätevänä argumenttina(ks. essulun aikaisemmat viestit) ei ole mielestäni kovinkaan vakuuttavaa.

"Meillä on saatavaa ja voitettavaa, miksi me jäisimme odottamaan. Nyt on toiminnan aika. "

Meillä on myös hävittävää, mikset mainitse sitä?

Peruskysymykset jotka yhä ovat vastaamatta lienevät summittaisesti seuraavat:

- Väestömäärän joka tulisi Suomeen
- Tästä väestöstä koituvat kustannukset
- Todelliset paluumuuttajamäärät, etenkin korkeastikoulutettujen osalta
- Näiden paluumuuttajien vaikutus muun Suomen talouteen, tällä hetkellä on vaikea kuvitella että esim. lääkäreitä saataisiin alueelle tarpeeksi kun heitä ei saada lähtemään maaseudullekaan..moninkertaisella palkallakaan.
- Rikollisuus
- KArjalan tulevaisuus, onko sillä reaalista potentiaalia muuttua nettomaksajaksi.

Etenkin viimeiseen kohtaan ei kukaan ole kyennyt antamaan mitään muuta vastausta kuin "Viipuri oli iso kaupunki, sitä se tulee olemaan" jne. Kun evakkosukupolvi on kuollut, kiinnostaako Karjala enää tarpeeksi?

Aika juoksee Karjalan palauttamista vastaan, mitä kauemmaksi palautus etenee sitä vähemmän asiasta kiinnostuneita on...ilmankos palauttajat tahtovat nopeaa toimintaa ja pyrkivät sysäämään negatiiviset mahdollisuudet taka-alalle.

Tässä ketjussa on mukana n. 5 ihmistä, Janinan rintoja koskevassa keskustelussa useita kymmeniä...mitä tästäkin voisi päätellä....etenkin kun näistä 5:stä kaikki eivät ole palauttamisen puolella.

 

[essulu]

varjo
"Aika juoksee Karjalan palauttamista vastaan, mitä kauemmaksi palautus etenee sitä vähemmän asiasta kiinnostuneita on...ilmankos palauttajat tahtovat nopeaa toimintaa ja pyrkivät sysäämään negatiiviset mahdollisuudet taka-alalle. "

Täysin subjektiivinen mielipide. ei voi osoittaa, että pitää paikkansa. Karjalan palautuksestahan on puhuttu 1944 lähtien, aina on ollut asian puolesta kiinnostuneita ja tänä päivänä, kun on netti ja kaikki tiedonlähteet, ei he ainakaan vähene, ennenkuin asia on jollain tavalla ratkaistu.

varjo
"FAnaattisuuden määritelmän olen jo tässäkin ketjussa tuonut esille, et tarvitse kuin selailla essulun aikaisempia viestejä ja on helppo havaita mistä puhun."

Sama koskee varjoa, aivan samanlainen ellei kiihkeämpi "romantisoivien, ei analyyttisten mielikuvien etsiminen" palautusta kannattavien kirjoituksista. ja sillä perusteella mm. suunnitelman tyrmääminen. Kaikki sitä paitsi eivät koe "fanaattisuutta" samalla tavoin.

Tietysti pitää negatiivisiakin vaihtoehtoja ottaa huomioon, mutta nyky-Karjalassa ei ole muita kuin negatiivisia vaihtoehtoja, ellei jotain tehdä, tuskin Venäjä hirveästi välittää Suomeenkin ulottuvista ympäristöongelmista. Varjo itse esittää enimmäkseen myös pelkästään negatiivisia vaihtoehtoja. Eikä tämä ole sitäpaitsi ainoa paikka, jossa Karjalasta keskustellaan.
Turha yrittää väheksyä Karjala-keskustelua tässä maassa.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo

VAikkakin VexiP kykenee argumentoimaan paremmin kuin essulu tai laatokka niin hänenkin viesteissään loistaa poissaolollaan negatiivisten vaihtoehtojen mukaanottaminen.

Voisinko kysyä mitä tekemistä ihmisoikeuksilla on nykyKarjalan kanssa? Tuolla aikaisemmin vaadin perusteluita sille miksi Karjala kuuluu Suomeen, tähän ei kukaan vastannut.

Meillä on myös hävittävää, mikset mainitse sitä?

Peruskysymykset jotka yhä ovat vastaamatta lienevät summittaisesti seuraavat:

- Väestömäärän joka tulisi Suomeen
- Tästä väestöstä koituvat kustannukset
- Todelliset paluumuuttajamäärät, etenkin korkeastikoulutettujen osalta
- Näiden paluumuuttajien vaikutus muun Suomen talouteen, tällä hetkellä on vaikea kuvitella että esim. lääkäreitä saataisiin alueelle tarpeeksi kun heitä ei saada lähtemään maaseudullekaan..moninkertaisella palkallakaan.
- Rikollisuus
- KArjalan tulevaisuus, onko sillä reaalista potentiaalia muuttua nettomaksajaksi.

Aika juoksee Karjalan palauttamista vastaan,

Tässä ketjussa on mukana n. 5 ihmistä,

Juu, se on varma, ettei tämä keskustelu Janinalle pärjää. Voisi siinä olla toisena syynä sekin, ettei tämä saitti ensimmäisenä juolahda mieleen, kun Karjalasta puhutaan. Ja kolmas on se luonnollinen asia, ettei Karjala ajankohtaisesti kiinnosta kaikkia.

Kun syvennyt niiden noin 420.000 ihmisen kohtaloon, jotka joutuivat jättämään kotiseutunsa, toimeentulosta, kotinsa, omaisuutensa ja erittäin lyhyellä ajalla poistumaan vihollisen jaloista, syntyi siinä ihmisoikeuskysymys. Se jatkuu siten, ettei näillä ihmisillä vieläkään ole oikeutta omille asuinsijoilleen, eikä Venäjä ole poistunut pakko-ottamiltaan mailta. Ei edes voi sanoa, että NL olisi valloittanut maat, koska se kykeni valloittamaan vain noin 1/3 ottamastaan alueesta. Eikä hyökkäyssota anna mitään oikeuksia maahan.

Toinen ihmisoikeuskysymys koskee suomalaisella alueella eli Karjalassa asuvien venäläisten kohtaloa. On tullut paljon huolestuneita viestejä siitä, että aluetta uhkaa humanitäärinen katastrofi. Saisimme mekin etsiä keinoa sen estämiseksi.

Keino ei mielestäni ole se, että rahoitetaan Venäjää. Lähialueyhteistyöhön on lahjoitettu noin 1 mrd euroa. Kukaan ei tunnu osaavan sanoa, mihin rahat ovat menneet. Vain pieneltä osalta ne ovat jääneet Karjalaan.

Lyhin perustelu sille, miksi Karjala kuuluu Suomelle on se, että Tarton rauhassa 1920 sovittiin ensimmäisen kerran itsenäisen Suomen rajat. Sitä ennen ne rajat (suurin piirtein) olivat olleet ainakin tuhat vuotta suomalaisten asuma-alueita. Venäläinen tulisi alueille varsinaisesti asumaan ensimmäisen kerran 1944.

En pahemmin näe hävittävää siinä, että selvitetään Karjalan palautusta. Elämme tietääkseni rauhan aikaa, jossa Venäjä on vakuuttanut kunnioittavansa ihmisoikeuksia ja haluavansa toimia läntisen maan periaatteiden mukaisesti. Tosin Venäjä samanaikaisesti murhaa omia maanmiehiään Tsetseniassa ja polkee ihmisoikeuksia.

Venäjän johtajat ovat ottaneet esille Stalinin tekemän vääryyden, joten ei se ole tabu. Ja vaikka olisikin, ei Suomella ole mitään syytä rakennella tabuja tästä aiheesta. On aika paremminkin purkaa turhat tabut. Poliittisesti naapuruuden tulee kestää keskustelu asiasta, joka hiertää välejä.

Taloudellisesti en näe merkittävää riskiä siinä, että valtiovalta ryhtyy tutkimaan perusteellisesti tätä asiaa. Jos asiallinen tutkimus sekä kansalais- ja poliittinen keskustelu päätyy siihen, ettei Karjalaa kanannata havitella takaisin, on siihen hyvä tyytyä. Tähän mennessä ei ole ollut Karjala-keskustelua, vielä vähemmän poliittista keskustelua, eikä lainkaan valtiovallan suunnitelmia. Asia on tärkeä, mutta levällään kuin jokisen eväät.

Väestömäärää olen käsitellyt ainakin kahdesti. Arvio on 200.000 venäläistä. Perusteet ovat toisissa viesteissä. Venäläisellä väestönosalla ei ilman muuta pidä olla oikeutta muuttaa Karjalasta muualle Suomeen, ensin koeaika.

Karjalaan muuttajien määrä on arvioitu noin 300.000 henkilöksi. Tämän yksi perusta on Gallupin kysely. Toinen kokoluokkaperuste on se yritystoiminnan määrä, mitä alueelle arvioidaan tulevan.

Mikä on tämän joukon koulutustaso? Sitä en osaa sanoa, mutta arvioin sen aluksi olevan työntekijävoittoista, koska kyseessä on valtava rakennusprojekti. En näe syytä siihen, miksei pitemmän päälle koulutusjakauma ole suurin piirtein sama kuin muussakin Suomessa. Lääkäreitä en ole haastatellut, sinänsä mielenkiintoinen yksityiskohta, jotta kannattaa selvittää.

Rikollisuuden osalta olen todennut kahdesta kovasta rajasta sekä ensimmäisen päivän haltuunotosta.

ProKarelian reformisuunnitelman mukaan valtion näkökulmasta pääomatuotot ylittävät infrastruktuurimenot. On selvä, ettei suunnittelujaksona ole mitään tuloa, joten kassavirtaa joudutaan tasaamaan alkulainalla.

Budjetin osalta budjetin tulopuolen arvioidaan kulkevan alusta laskien 8 - 9 vuotta menojen jäljessä, vaikka tulokertymä sinänsä lähtee rakennusprojektien vuoksi nopeasti liikkeelle. Eli kymmenen vuoden tähtäyksellä pääomatulot on saatu ja infrakulut pääosin katettu ja alueen budjetti on tasapainossa.

Toteuman osalta keskeistä osaa esittää se, kuinka hyvin 2 ensimmäisen eli suunnittelukauden aikana kyetään systeemit rakentamaan mahdollisimman valmiiksi ja homma käynnistämään yhdellä sysäyksellä.

Karjala-kysymyksen on luultu kuolevan evakkojen myötä. Näin ei ole. Minun sukupolvessani on siitä ensimmäiset, melko lukuisat esimerkit. Eikä asia jää minun sukupolveeni, vaan se tulee hiertämään Suomen ja Venäjän suhteita niin kauan kuin asia on kunnossa tai erittäin kattava ja vapauttava selvitys ja keskustelu on tapahtunut.

 

[varjo]

essulu:

Ota huomioon että olen venäläinen, enhän minä ole kuin rosvojoukkoa....

"Täysin subjektiivinen mielipide. ei voi osoittaa, että pitää paikkansa"

Voisin jopa sanoa että pieni haastattelu vaikkapa peruskouluissa paljastaisi todellisen luonteen. Tosin täytyy ottaa huomioon se että vanhempien painostus saattaa vaikuttaa nuorten ajatusmaailmaan.

Ja vaikka oma tuttavapiirini on suhteellisen pieni niin se on kuitenkin aika hyvä otos espoolaisista hyvintoimeentulevista ihmisistä ja heidän lapsistaan.

Ongelmana tässäkin kysymyksessä, kuten myös ydinvoimakysymyksessä on tietämättömien suuri määrä joille on helppo ajaa venäläisvastaista asennetta ja "KArjala takaisin" sloganeita.

VexiP:

Ne kovat rajat? Ensimmäisen päivän haltuunotto...haiskahtavat enemmänkin kuvitteellisilta ja täysin ylioptimistisilta ratkaisuilta...ihmettelen vain että esim. huumeongelman hoitaminen on yhä puolitiessään jos se kerta on noin helppoa.

KArjala on vain osa maapalloa, ei sitä kukaan omista...korkeintaan he jotka sillä asuvat voivat vaatia oikeuksia siihen...ja he eivät ole tällä hetkellä suomalaisia.
Jos sotien lopputuloksia ruvettaisiin yleisesti tutkimaan ja repimään auki niin maailma näyttäisi pian varsin erilaiselta...kenties Saksalaiset haluaisivat hyvitystä monestakin asiasta....

JA sano mikä on se ero Zirinovskin ja Karjalan palauttajien välillä, käsittääkseni Zirinovski perusteli asian aikalailla samoin sanankääntein kun tekin..eli että Suomi oli osa Venäjää.

 

[laatokka]

Ongelma näissä sinun mielipiteissä Varjo on, että et millään halua käsittää, että Karjalan palautusta haluava EI ole automaattisesti venäläisvastainen, eikä heittele automaattisesti tyhjänpäiväisiä sloganeita. Varmaan haastattelisit peruskoulun ala-asteen oppilaita, siinäpä vasta relevantti haastattelu.

"hyvä otos espoolaisista hyvin toimeen tulevista ihmisistä ja heidän lapsistaan. " Onko se nyt järkevä otos,kun puhutaan Karjala-kysymyksestä?

Vertailu Zirinovskia Karjalan palautusta haluaviin on toinen virheesi, Zirinovskihan haluaa Venäjästä taas maailmanlaajuisen supervallan ja haluaa keinoja kaihtamatta haalia äiti-Venäjään mahdollisimman paljon alueita, mihin hänellä itsellään tai Venäjällä ole mahdollisesti minkäänlaisia siteitä.(Ja tätä EN sano, siksi että olisin venäläisvastainen, olen itse lukenut 6 vuotta venäjää ja sikäläiset tuttavani kertovat samaa.). Karjalan palautusta haluavat (ainakin minä) vain, että neuvotellaan rauhanomaisesti alueesta, minkä kehittämisestä on hyötyä sekä Suomelle että Venäjälle ja haluavat sen takaisin mm. siksi , että alueeseen on suomalaisilla on paljon vankemmat siteen kuin siellä nyt asuvilla venäläisillä ja katsovat, että se on paras ratkaisu mm. sen ongelmiin, sen kehittämiseen ja tuottavaksi saattamiseen.

Tässä ketjussa on vajaa kymmenkunta henkilöä ja niistä vai yksi vastustaa jyrkimmin Karjalan palauttamista, sinä Varjo.

 

[varjo]

laatokka:

Valitettavasti tämä ketju vain sattuu antamaan eväät , ehkä perusteettomalle, stereotypioinnille.

Niin ja mitä haastatteluihin tulee niin minähän puhuin tulevaisuudesta en nykyisyydestä. Ala-asteesta en tainnut puhua, enemmänkin ylä-asteesta tai Lukiosta...siellä kuitenkin lepää tulevaisuus. Yliopistoissa vastaavan kyselyn voisi suorittaa.
hmmm itse asiassa muistelen jotain sellaista joskus olleen Ylioppilaslehdessä

"Onko se nyt järkevä otos,kun puhutaan Karjala-kysymyksestä?"

No se on sentään ainoa varteenotettava "tutkimustulos" verrattuna muihin tässä ketjussa olleisiin toteamuksiin että jostain Suomesta löytyy satoja tuhansia ihmisiä jotka ovat valmiit muuttamaan Karjalaan.

Tämä Gallupin 300 000 on sinänsä arveluttava että emme tiedä miten asiaa kysyttiin ja millä kysymyksellä. Sama juttu toisaalta Karjalan puolella, tästä muistaakseni vlad jo esittikin esimerkkejä.

Zirinovskin muut ambitiot ovat toki hieman ylimitoitettuja mutta otin hänet nyt käsittelyyn kun nimi tuli ensimmäisenä mieleen näistä Venäjällä vaikuttavista ....noh henkilöistä.

Kyllä minä vahvasti uskon että alueen venäläisillä on vahvemmat siteet maahan kuin niillä muutamalla kymmenellä tuhannella evakolla jotka vielä elävät.
Vain heillä voi olla reaalisia suhteita Karjalaan, kaikilla muilla ts. heidän lapsillaan, kyse on opetetuista asenteista ja mielipiteistä.

Vaikka kuinka väität niin todellisuudessa sinunkin siteesi Karjalaan ovat jonkun toisen luomat, eivät omasi koska et siellä ole koskaan asunut..mahdollisesti edes vanhempasi eivät ole siellä asuneet. Siis on epätodennäköistä että siteesi olisi millään muotoa _rationaalinen_ vrt. evakko jonka koti on alueella.

"Tässä ketjussa on vajaa kymmenkunta henkilöä ja niistä vai yksi vastustaa jyrkimmin Karjalan palauttamista, sinä Varjo."

Minä en vastusta Karjalan liittämistä Suomeen mutta vastustan ensinnäkin sen palauttamista koska en näe mitään järkiperusteita sille että Karjala olisi enää mitenkään osa Suomea. Ja toisaalta vastustan myös tätä ketjun alussa, tai siis siinä vaiheessa kun essulu uudestaan asian nosti esille, vallinnutta populismin aaltoa.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo

Ne kovat rajat? Ensimmäisen päivän haltuunotto...haiskahtavat enemmänkin kuvitteellisilta ja täysin ylioptimistisilta ratkaisuilta...ihmettelen vain että esim. huumeongelman hoitaminen on yhä puolitiessään jos se kerta on noin helppoa.

KArjala on vain osa maapalloa, ei sitä kukaan omista...korkeintaan he jotka sillä asuvat voivat vaatia oikeuksia siihen...ja he eivät ole tällä hetkellä suomalaisia.
Jos sotien lopputuloksia ruvettaisiin yleisesti tutkimaan ja repimään auki niin maailma näyttäisi pian varsin erilaiselta...kenties Saksalaiset haluaisivat hyvitystä monestakin asiasta....

JA sano mikä on se ero Zirinovskin ja Karjalan palauttajien välillä, käsittääkseni Zirinovski perusteli asian aikalailla samoin sanankääntein kun tekin..eli että Suomi oli osa Venäjää.

Et taida hallita esim. yritysten omistuksen siirtoja. Hyvin suoritettuna homma suunnitellaan tarkoin ja heti siirtopäivän aamuna saapuu lauma tilintarkastajia ja muita haltuunottajia ja sananmukaisesti ottavat yhtiön haltuun.

Näin se pitää tehdä Karjalassakin. Eihän siellä suomalaiset joukot siirry rajoille parin kuukauden jaksoss, vaan yhteenä aamuna klo xx. Samalla käynnistyy valtionhallinto ja kunnallishallinto. Ei esim. ProKarelia ole turhaan varannut 2 vuoden suunnitteluaikaa. Hulluahan se olisi antaa erilaisille vieraille aineksille vapaata temmellyskenttää. Homma hanskaan ja heti.

Ei sillä huumeongelmaa ratkaista, mutta sillä aloitetaan sen yksiselitteinen ja selvä ratkaisu. Vaihtoehtoja ei ole, koska toinen vaihtoehto on lörppö ja hidas haltuunotto ja kentän antaminen muille.

Venäläiset eivät omista Karjalaa, he asuvat ryöstömaalla. Monet heistä eivät tiedä siitä mitään. Vikahan ei ole ihmisissä, vaan Stalinista alkaen kansan johtajissa.

Ei omistusoikeus mihinkään siitä häviä, että maa ryöstetään. Jos sinulta ryöstetään omaisuus ja hakataan päälle, niin häviääkö sinun oikeutesi siihen, kun omaisuutesi on ryöstäjän hallussa?

Tältä osin voit tutkailla myös kansainvälisiä lakeja, ihmisoikeuksien ym. Ei ole laki ryöstäjän puolella.

Miten kävi, kun Baltia vapautui, kun Saksat yhdistyivät, kun Tsekki vapautui ... Onko nyt huono homma? Olen käynyt useamman kerran tänä vuonna näissä maissa ja siellä on iloinen olo ja kova yrittäminen päällä. He ovat vapaita ja voivat yrittää.

Siirtomaat yksi toisensa jälkeen ovat vapautuneet ja tulevat vapautumaan.

Zirinosvskista en anna mitään arvostelua. Hänen omat tekonsa ja puheensa tuomitsevat hänet aivan riittävästi. Zirinovski ei havittele omia maitaan vaan toisten. Karjalaiset haluavat vain omansa pois.

Karjala on ollut ainakin tuhat vuotta suomalaisten asuttama. Venäjänkin kanssa on tehty 1920 Tarton rauha, jossa itsenäisen Suomen rajat on sovittu. NL on ne sopimuksen rikkonut. Siksi NL erotettiin Kansainliitosta. Nyt Suomi on NL:n hajottua vapaa katsomaan myös omaa etuansa ja ajamaan asiaansa. On aika palauttaa Stalinin ryöstösaalis. Kaiken lisäksi Venäjä ei edes hoida sitä, vaan antaa sen arvokkaine kulttuurikohteineen tuhoutua.

Tämä oli sitä oikeudellista ja moraalista puolta. Jos sinulla ei ole kumpaankaan tajua, surku juttu. ProKarelia ei niinkään korosta oikeudellista ja moraalista puolta, koska tämän päivän poliitikot ja veronmaksajat katsovat lompakkoaan. Siksi se selvittää palautuksen taloudellisia seikkoja, ja on tehnyt sen yksityiskohtaisemmin ja paremmin kuin kukaan muu tähän mennessä.

 

[VexiP]

Eikö inttäminen ilman perusteita ole populismia?

Viestin lähetti varjo
l
Tämä Gallupin 300 000 on sinänsä arveluttava

Kyllä minä vahvasti uskon että alueen venäläisillä on vahvemmat siteet maahan kuin niillä muutamalla kymmenellä tuhannella evakolla jotka vielä elävät.

Vaikka kuinka väität niin todellisuudessa sinunkin siteesi Karjalaan ovat jonkun toisen luomat, eivät omasi koska et siellä ole koskaan asunut..mahdollisesti edes vanhempasi eivät ole siellä asuneet. Siis on epätodennäköistä että siteesi olisi millään muotoa _rationaalinen_ vrt. evakko jonka koti on alueella.


Minä en vastusta Karjalan liittämistä Suomeen mutta vastustan ensinnäkin sen palauttamista
... asian nosti esille, vallinnutta populismin aaltoa.

Mukava, että arvostelet Gallupin tutkimusta, vaikka et siitä tiedä yhtään mitään. Minusta ei sellainen vastustaminen kuulosta akateemiselta, paremminkin populistiselta vastustamiselta. "Oikeampi" kysymys olisi ollut, että mistähän siitä gallupista saisi tietoa, ja vasta sen jälkeen tuomita erittäin tunnetun laitoksen tutkimus.

Miksi sinä vahvasti uskot, että venäläisillä on vahvemmat siteet maahan kuin evakoilla tai heidän jälkeläisillään? Mikä seikka sen osoittaa? Sekö, että Karjalasta on tulossa hävityksen kauhistus? Että talot vandalisoidaan, että kaikki vähitellen rikotaan? Että väki muuttaa pois? Että ihmiset haikailevat omista juuristaan? Ettei ole elatusta? Että yritykset lopettavat? - Ei ole akateeminen vastaus, että uskon vahvasti.

Näyttää siltä, että siteet Karjalaan imetään äidin maidossa. Ei ihmisen kaipuu juurilleen lopu kuolevaan evakkopolveen, ei seuraavaankaan. Eikä näytä kuolevan venäläisilläkään, koska he haikailevat omalle maalleen. NTV:n ohjelmassa sanotaan muutamassa kohdin sangen osuvasti: "Raaputa suomalaista niin karjalainen tulee näkyviin". Toinen: Kylänäkymät olivat rapistuneita ja valituksena kuuluiu laulu: "Kolme on minulla huoolenaihetta. On ensiksi isä ja äiti, sitten on juoppo mies ja kolmanneks se, että asun vieraassa maassa." Mitäpäs siihen on sanomista? - Ja muita, ohjelman teki venäläinen tv-asema.

Mikä mahtaa olla erosi Karjalan palauttamisella ja liittämisellä Suomeen?

 

[laatokka]

Varjo
"Kyllä minä vahvasti uskon että alueen venäläisillä on vahvemmat siteet maahan kuin niillä muutamalla kymmenellä tuhannella evakolla jotka vielä elävät.
Vain heillä voi olla reaalisia suhteita Karjalaan, kaikilla muilla ts. heidän lapsillaan, kyse on opetetuista asenteista ja mielipiteistä."

En halua väheksyä Karjalassa asuvien venäläisten siteitä asuinpaikkoihinsa.

Mutta ota huomioon, että esim. evakoiden lapsilla on sukujensa kautta valtava henkinen - ja kulttuuriperintö Karjalassa, se voi olla satoja vuosia. Ne perinteet, tavat ja kulttuuri ovat siirtyneet sukupolvilta toisille ja nythän on aika, jolloin heistä vain sukupolvi ei ole enää asunut Karjalassa. Tänään Karjalassa asuu vain runsas sukupolvi venäläisiä, ja hekin joko vanhojen evakkojen asumuksissa tai omissa, jotka suuresti poikkeavat karjalaisesta kulttuurista.

Kyllä on hyvä ottaa huomioon myös nämä asiat, eikä vain pokkileikkausta nykyaikaan.

 

[varjo]

VexiP:
Tietääkseni Suomi on olemassa ja voi hyvin, Karjala ei olennaisesti muuta mitään tässä suhteessa.

Ryöstö? Eikö tämä nyt ole juuri sitä populismia jota itsekin sanot väheksyväsi? Mistä lähtien sotien tulokset ovat olleet ryöstöjä....
Ryöstihän Venäjä siis Suomen Ruotsiltakin...pitäisikö Ruotsin saada omansa takaisin?

Ensinnäin virheen teet siinä että pidät tapahtunutta ryöstönä, toiseksi siinä että pidät kiinni siitä että maan omistussuhde on samanlainen kuin tavaran. Mielestäni maata ei omista kukaan eikä sitä voi vaatia takaisin sen perusteella että on joskus asunut siellä. Tämä siksi että loppujen lopuksi emme me ole maasta mitään maksaneet tai tehneet mitään sen eteen.

Ymmärrän kyllä tuon ensimmäisen päivän haltuunoton, se vain on yleensä ottaen hieman vaikeampi toteuttaa kun kyse on isosta maa-alueesta ja sadoista tuhansista ihmisistä. Eivätkä rikolliset pahemmin kumartele virkamiehiä kohtaan...


"Karjala on ollut ainakin tuhat vuotta suomalaisten asuttama."

Entä sitä ennen? Missä menee se raja jolla oikeus maahan määritellään. Intiaanit asuivat Amerikassa 40 000 vuotta mutta silti heidän omistuksensa kiellettiin ja otettiin pois. Tämän eteen ei ole tehty vieläkään mitään, sama asia Australian kanssa?
Maailmassa on suurempiakin epäoikeudenmukaisuuksia, todellisia sellaisia, kuin Karjala.

"Mukava, että arvostelet Gallupin tutkimusta, vaikka et siitä tiedä yhtään mitään."

Tiedätkö sinä? Kerro minulle se kysymys jolla asiaa tiedusteltiin?

"Miksi sinä vahvasti uskot, että venäläisillä on vahvemmat siteet maahan kuin evakoilla tai heidän jälkeläisillään"

Koska alueella elää jo 4. polven karjalalaisia, Suomessa elää vain n. 60 vuotiaita evakkoja ja siitä vanhempia ikäluokkia. Sitä nuoremmat eivät ole koskaan asuneet Karjalassa, eivätkä siten ole karjalaisia(hitto mikä se taivutusmuoto on). Heidän siteensä on vanhempien opettamia eivätkä itsemuodostettuja.
Geneettisiin eroihin ei kannata juurikaan katsoa koska geenit eivät olennaisesti eroa esim. itä-suomalaisista....siis evakkojen geeniperimä.

"Näyttää siltä, että siteet Karjalaan imetään äidin maidossa"

Tietääkseni RNAN ja DNA:n mukana ei siirry mitään muuta kaipuuta kuin kaipuu äidin luokse tjsp. Kaikki muu on pääasiassa yhteiskuntasidonnaista ts. opetettua.

Siinä missä sinä sanot suomalaisen yhteiskunnan kärsivän suomettumisesta minä sanon suomalaisten nuorten kärsivän vanhempiensa propagandasta omaa kotiseutuaan kohtaan.

 

[Kosketus]

Jos tuota Varjon ajatustusmaailmaa veisi vielä hieman eteenpäin, niin sen mukaan esim. äänioikeus tulisi antaa vain alle 10 vuotiaille henkilöille. Heitä kun ei ole ehditty vielä täysin aivopestä !

Itse evakkojen jälkeläisenä, joka koko pienen ikänsä kuunteli mummon kertomuksia sota-ajalta, evakkoretkistä ja Karjalasta, en ole koskaan kokenut tulleeni aivopestyksi Karjala asiassa. Koskaan en ole kenenkään sukulaiseni taholta kuullut vaatimuksia Karjalan palauttamista. Pikemminkin päinvastoin.

Siitä huolimatta, Karjalan palautuksesta tulee mielestäni saada keskustella, olipa se realistista tai ei. Sen ei pitäisi vahingoittaa Suomen ja Venäjän suhteita, sillä Neuvostoliitto, joka Karjalan meiltä vei, on jo kuollut ja kuopattu.

Tämän pitemmälle en lähde asiaa spekuloimaan, tai vastaamaan Varjon vedätyksiin. Sanonpahan vaan, että haluaisin jonain päivänä nähdä kukoistavan Karjalan, mutta epäilenpä onnistuuko se Venäläisiltä.

Karjala on koti Karjalaisille, eikä sitä voi selittää henkisesti kodittomalle.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
VexiP:
Tietääkseni Suomi on olemassa ja voi hyvin, Karjala ei olennaisesti muuta mitään tässä suhteessa.

Ryöstö? Eikö tämä nyt ole juuri sitä populismia jota itsekin sanot väheksyväsi?

Ensinnäin virheen teet siinä että pidät tapahtunutta ryöstönä, toiseksi siinä että pidät kiinni siitä että maan omistussuhde on samanlainen kuin tavaran. Mielestäni maata ei omista kukaan eikä sitä voi vaatia takaisin sen perusteella että on joskus asunut siellä. Tämä siksi että loppujen lopuksi emme me ole maasta mitään maksaneet tai tehneet mitään sen eteen.

Entä sitä ennen? Missä menee se raja jolla oikeus maahan määritellään. Intiaanit asuivat Amerikassa 40 000 vuotta
Maailmassa on suurempiakin epäoikeudenmukaisuuksia, todellisia sellaisia, kuin Karjala.

"Mukava, että arvostelet Gallupin tutkimusta, vaikka et siitä tiedä yhtään mitään."

Tiedätkö sinä? Kerro minulle se kysymys jolla asiaa tiedusteltiin?

"Miksi sinä vahvasti uskot, että venäläisillä on vahvemmat siteet maahan kuin evakoilla tai heidän jälkeläisillään"

Koska alueella elää jo 4. polven karjalalaisia, Suomessa elää vain n. 60 vuotiaita evakkoja ja siitä vanhempia ikäluokkia. Sitä nuoremmat eivät ole koskaan asuneet Karjalassa, eivätkä siten ole karjalaisia(hitto mikä se taivutusmuoto on). Heidän siteensä on vanhempien opettamia eivätkä itsemuodostettuja.
Geneettisiin eroihin ei kannata juurikaan katsoa koska geenit eivät olennaisesti eroa esim. itä-suomalaisista....siis evakkojen geeniperimä.

"Näyttää siltä, että siteet Karjalaan imetään äidin maidossa"

Tietääkseni RNAN ja DNA:n mukana ei siirry mitään muuta kaipuuta kuin kaipuu äidin luokse tjsp. Kaikki muu on pääasiassa yhteiskuntasidonnaista ts. opetettua.

Siinä missä sinä sanot suomalaisen yhteiskunnan kärsivän suomettumisesta minä sanon suomalaisten nuorten kärsivän vanhempiensa propagandasta omaa kotiseutuaan kohtaan.

Itäinen Suomi ei voi hyvin ja sen vointi on hitaasti huononemaan päin. Se tarvitsee Karjalaa.

Olet oikeassa, Stalinin hyökkäyssodalle lyötää muita pahempia sanoja kuin ryöstö. Se oli ryöstömurha, raiskaus ja paljon muuta vähemmän mukavaa. Ettei tarvitse myöhemmin todeta, niin kerron heti, että sanon tämän kaikessa rauhassa, ilman kiihkoa, vain toteamuksena. Eihän se siitä mihinkään muutu.

Mutta jopas sinun maaomistuksesi on mielenkiintoista: kukaan ei omista maata. Jos sinulla on maata, niin minä tulen sen sitten ottamaan. Ei sinänsä asumisen perusteella voikaan vaatia, mutta omistusoikeuden perusteella maa on omistajan, kunnes hän sen itse luovuttaa edelleen. Luulen, että omistuskäsityksesi ei oikein saisi tulta läntisessä maailmassa.

Jaa, ettäkö emme ole maasta mitään maksaneet, emmekä sen eteen mitään tehneet. Kunhan kerrot tämän pientilalliselle, joka on terveytensä turmellut maansa edestä saadakseen siitä leivän, hän lyö sinua halolla päähän, ellei kirves satu lähelle. Evakkosuvut ovat tehneet satoja vuosi työtä sen maan eteen. Maiden ostajat ovat maksaneet maansa, eiväthän he niitä muuten saisi.

Intiaaneille on taidettu tehdä yhtä sun toista pahaa, en kunnolla tunne sitä historiaa. Ei se, että jossain muualla tehdään vielä pahemmin, mitenkään poista väärän teon tuomittavuutta. Jos sinua ryöstävä rosmo vaikkapa sattumalta ampuu toisen kätesi tohjoksi, pitääkö hänet jättää rankaisematta, koska hän toiselta ihmiseltä otti hengen?

Ei, varjo, eivät kestä sinun teesisi minkäänlaista moraalia, etiikkaa tai lakia. Omia ovat lakisi ja kovin niitä omintakeisesti tulkitset.

Heh, että karjalaisuus lakkaa, kun asuminen lakkaa? Suosittelen pientä akateemista opiskelua siinäkin asiassa.

Juurien osalta olisi mielenkiintoista tietää, kaipaavatko Karjalassa syntyneet venäläiset, jotka ovat sieltä pois muuttaneet, takaisin Karjalaan vai omien vanhempiensa ja isovanhempiensa juurille. Omalta osaltani voin sanoa, ettei syntymäpaikka ole ratkaiseva, minulla ei sinne ole mitään kaipuuta.

Tämä suomalaisten vanhempien propaganda omasta kotiseudustaan onkin minulle täysin uutta. Oletko itse joutunut sen uhriksi? Voitko kertoa, mille seudulle sinun vahempasi kaipaavat ja minne he yrittävät sinunkin kaipuutasi herättää? Ettei vain sinullakin olisi karjalaisia juuria??

Riippuen laskutavasta 1 - 2 miljoonalla ihmisellä on. Ja ettei tarvitse kysyä, niin olen tästä asiasta keskustellut Tilastokeskuksen väestötilastopuolen asiantuntijan kanssa.

No niin, nyt lähden yhteen palaveriin ja palannen myöhään. Toisaalta on ihan hyväkin pitää paussia, koska tämä keskustelu on mielestäni mennyt aika hassulle tasolle. Muiden tasosta en välitä, mutta hyvä olisi pitää itsensä kohtuullisella tasolla.

 

[laatokka]

Varjo, sinulla ei ole käsitystä evakoiden kulttuuriperinnöstä, tavoista ja henkisestä pääomasta, mikä on vankkana pääomana nyt Suomessa asuvilla evakkojen jälkeläisillä. Kun katsoo myöhemmin esim. kuvia niistä paikoista, lukee tavoista, kulttuurista ym. ilman että on itse kokenut sitä elämää, muodostaa oman käsityksensä, tulee tietoiseksi juuristaan.
Sinullakin on omat juuresi ja historiasi. Eivät nekään ole propagandaa vai ovatko?

Sinun logiikallasi jos isoisältäsi viedään maa jossa asuitte kauan vahvemman oikeudella, jossa te asutte, taistelette siitä, mutta joudutte muuttamaan muualle, et tietenkään pidä sitä ryöstönä, eikä sitä voi vaatia takaisin sillä perusteellä, että se oli teidän ja olette asuneet siellä? Etkö näe miten aika oudoilta nuo selityksesi kuulostavat.

 

[varjo]

Herää kysymys, Itäinen Suomi ei voi hyvin , Karjala ei voi hyvin....minkä takia te pidätte todennäköisempänä että ne yhdessä voisivatkin sitten hyvin?
Tätäkään aspektia en ole havainnut kertaakaan näissä muuten varsin laadukkaissa kommenteissasi?

"Ettei tarvitse myöhemmin todeta, niin kerron heti, että sanon tämän kaikessa rauhassa, ilman kiihkoa, vain toteamuksena. Eihän se siitä mihinkään muutu"

Se ei muuta sitä tosiasiaa että kyse on vain mielipiteestäsi vaikka sanotkin sen rauhallisesti. Kyse on vain näkökannasta, mistä sitä tietää minkälaisilla nimillä Venäjällä sotaa kutsutaan.
Mukava tietää että sinä todellakin annat mielipiteen sokaista ajatteluasi, harva kehtaa myöntää sitä.

"Jaa, ettäkö emme ole maasta mitään maksaneet, emmekä sen eteen mitään tehneet. Kunhan kerrot tämän pientilalliselle, joka on terveytensä turmellut maansa edestä saadakseen siitä leivän, hän lyö sinua halolla päähän, ellei kirves satu lähelle"

Ei hän fuusioinut alkutähteä josta raskaammat alkuaineet ovat kotoisin, ei hän koonnut kasaan nykyistä aurinkokuntaa...eikä hän myöskään luonut maapallolle happipitoista ilmakehää...
Ilmaiseksi me tämän maan olemme saaneet, jos sitä haluaa käyttää hyväkseen niin toki sen eteen pitää tehdä töitä.

"Ei, varjo, eivät kestä sinun teesisi minkäänlaista moraalia, etiikkaa tai lakia. Omia ovat lakisi ja kovin niitä omintakeisesti tulkitset."

Johtuu kenties siitä ettei niissä ole sitä? Etiikka ja moraali ovat vain yhteiskunnan määrittelemiä normeja, eivät mitään muuta. Niiden kannalta kestämätön asia voi aivan yhtähyvin olla pätevä.

"Heh, että karjalaisuus lakkaa, kun asuminen lakkaa? Suosittelen pientä akateemista opiskelua siinäkin asiassa."

Sano minulle sitten mikä määrittelee absoluuttisesti karjalaisen?
Et selkeästikään ymmärrä asioiden suhteellisuuksia joten enpä jaksa tästä asiasta enää taittaa peistä.

"Tämä suomalaisten vanhempien propaganda omasta kotiseudustaan onkin minulle täysin uutta. Oletko itse joutunut sen uhriksi? Voitko kertoa, mille seudulle sinun vahempasi kaipaavat ja minne he yrittävät sinunkin kaipuutasi herättää? Ettei vain sinullakin olisi karjalaisia juuria?? "

En keksi mitään muuta rationaalista syytä sille miksi vaikkapa nuori opiskelija tuntisi kauheaa hinkua Karjalaan kuin sen että joku on häneen ne ajatukset istuttanut.
Sukuni tulee Ruotsista, 1400-luvulle asti on sitä jäljitetty...toinen haara on Varsinaissuomesta.

"Riippuen laskutavasta 1 - 2 miljoonalla ihmisellä on. Ja ettei tarvitse kysyä, niin olen tästä asiasta keskustellut Tilastokeskuksen väestötilastopuolen asiantuntijan kanssa."

Toki mutta niin 100% ihmisistä on myös Afrikkalaisia juuria. Se ei silti tee meistä kovinkaan afrikkalaisia.

laatokka: Omat juureni ovat Espoossa, sillä siellä elin lapsuuteni. Muista juurista en voi sanoa mitään kun omakohtaista kokemusta ei ole. Tietääkseni olen kaikenlisäksi 1/x% aatelinen mutta ei sekään pahemmin minun ajatusmaailmaani hetkauta enkä rupea vaatimaan menetettyä asemaan takaisin.

Merkityksellistä tässä jutussa on myös se ettei normaaleja yhteiskunnan sääntöjä voi viedä sellaisinaan ulkopolitiikkaan. Jo se fakta että sodissa tapetaan ihmisiä mutta silti harvoja tuomitaan siitä vankilaan saattaisi pistää miettimään analogian pätevyyttä .

Voisin kysyä että onko se oikein että teidän isoisänne tappoivat toisia ihmisiä...kyllä omanikin sitä tekivät mutta se ei ole merkityksellistä. Vastaatte kenties että kyse oli valtion puolustamisesta ja silloin "saa tappaa"...noh jos tappaminen hyväksytään niin miksei ryöstämistä? Minkä takia NL:n "ryöstäminen" on pahempi asia kuin se toinen fakta että suomalaiset tappoivat enemmän ihmisiä sodassa. Itseasiassa tätä 10 vs. 1 suhdetta peräti juhlitaan ja muistellaan hyvällä, samaan aikaan syyttäen pahaa rosvovaltiota maan viemisestä.

 

[dana77]

varjo: "Mitenkä realistista olisi kokonaisen kansan maastapako?"

Mitä väliä on muilla (siis koko kansalla), minä puhunkin yksilötasolla. Sillä tasolla ne päätöset tehdään.

"Eli irrationaalisellakin toiminnalla voi saada onnistuneen tuloksen.
Tällöin kyse on joko tuurista tai siitä että jotkut muut asiat vaikuttavat tapahtumaan, joka tosin voidaan mahdollisesti laskea kuuluvan tuurin piiriin."

Tottakai. Mutta jos jälkeenpäin on ymmärretty että toiminta (Suomen politiikka) oli irrationaalista, niin ei ensi kerralla toimittaisi samalla tavalla eli luotettaisi että taas käy "säkä".

Tulkitsen tämän niin että niiden talvi/jatkosodan maanpuolustajien toiminta oli järjenvastaista (irrationaalista), mutta heidän tyhmän rohkea uhkapelinsä kannatti sen kerran. Tällä selvä.

 

[laatokka]

"Ei hän fuusioinut alkutähteä josta raskaammat alkuaineet ovat kotoisin, ei hän koonnut kasaan nykyistä aurinkokuntaa...eikä hän myöskään luonut maapallolle happipitoista ilmakehää...
Ilmaiseksi me tämän maan olemme saaneet, jos sitä haluaa käyttää hyväkseen niin toki sen eteen pitää tehdä töitä."

Rationaalinen ja akateeminen lause maanomistuksesta?

"Omat juureni ovat Espoossa, sillä siellä elin lapsuuteni. Muista juurista en voi sanoa mitään kun omakohtaista kokemusta ei ole. Tietääkseni olen kaikenlisäksi 1/x% aatelinen mutta ei sekään pahemmin minun ajatusmaailmaani hetkauta enkä rupea vaatimaan menetettyä asemaan takaisin".

Et voi aikaisemmista juuristasi sanoa mitään siksi ettei ole omakohtaista kokemusta? Tiedostat vain sen ajan, jota olet elänyt? Eikö kukaan ole kertonut sinulle sukusi historiaa? Onko siinä itsetunnollesi tärkeitä tapahtumia? Miksi olet se kun olet. Ai niin, sehän onkin vain propagandaa.

Varsinkin he, ketkä eivät ole karjalaisia, eivätkä osaa tai halua asettua heidän asemaansa, kuvittelevat, että karjalaiset vaativat jotain riistettyä "valtaa tai asemaa". Niin väärin, mutta tuttua.


"En keksi mitään muuta rationaalista syytä sille miksi vaikkapa nuori opiskelija tuntisi kauheaa hinkua Karjalaan kuin sen että joku on häneen ne ajatukset istuttanut."

Näet kaikki asiat vain rationaalisena, suoraviivaisena, mekaanisina. Ja sen, että ihmiseen "istutetaan" ajatukset aivan kuin hänellä itsellään ei olisi vapaata tahtoa valita, mitä ajattelee. Eikä kulttuuriperintö merkitse sinulle mitään. Ihminen ei ole pelkästään sitä, mitä hän on ITSE kokenut. Logiikallasi kaikki informaatio mitä ihminen saa ulkoapäin, onkin vain propagandaa.

Oikeastaan on melko turha puhua moraalista, henkisistä arvoista, kulttuuriperinnöstä, mutta myös järkevistä ratkaisuista (joita eivät tee tunteettomat kaikki valmiiksi laskeneet robotit, vaan vain ihmiset) henkilölle, jonka arvoja ovat vain analyyttisyys, "akateeminen todistelu" .

Voisit pikkuisen löysätä, Varjo, kuulostat jo aika epätoivoiselta.

 

[dana77]

Re: Karjalan palautus talousdellisena projektina

Viestin lähetti VexiP
Tulen vähän myöhään mukaan tähän kiinnostavaan keskusteluun, mutta Administratorilta näytti menevän 3.5 päivää miettiä, pudottaako osallistumiseni tasoa liian paljon.

Pikaisesti katsoen palautuksen vastustus näkyy selkeästi vladin artikkeleista, joten sallinette muutaman mielipiteen Karjalan taloudellisista vaikutuksista.

Tervetuloa mukaan. 3,5 päivää on itseasiassa kuulemma aika vähän, sen verran paljon halukkaita tulijoita on. Kiitoksia myös hyvästä kirjoituksesta, jossa tarjosit numeeristakin tietoa.

vlad on kieltämättä meistä se, joka osaa ja jaksaa kirjoittaa perusteelliset ja kattavat katsaukset. Koitan kuitenkin itsekin kommentoida kirjoitustasi.

"Infra-investoinnit jäävät edelleen olennaisesti alle 10 mrd. euron. Niitä vastaa tulee maapohjan arvo, joka tonttimaan yms. osalta on noin 5 mrd. euroa. Puuston tuotto-arvo (metsänhoidolliset hakkuut) ovat noin 5 mrd. euroa. Metsämaan pohjan arvo noin 5 mrd. euroa. Yhteensä pääomatuotot noin 15 mrd. euroa. Eli infra-investointeihin jää vielä varmuusmarginaalia +5 mrd. euroa.

Yksityisiä investointeja (asunnot, teollisuus, kauppa ...) tarvitaan kokoluokkana 20 mrd. euroa. Yritykset ja yksityiset rahoittavat ne itse omana rahoituksena, pankkilainoina, erityisluottolainoina .... kuten tänä päivänä kaikki muutkin omat suuret investoinnit."

Keskityn aluksi näihin investointeihin. Jos oletetaan että luvut pitävät paikkansa eli julkisia investointeja tulisi vajaa 10 mrd euroa. Jotta saisimme hieman perspektiiviä lukuihin, niin tällä hetkellä
Maa- ja metsätalousministeriön hallinnonalan budjetti on 2,2 mrd euroa vuodessa.
Liikenne- ja viestintäministeriön hallinnonalan budjetti on 1,4 mrd euroa vuodessa.
lähde: suomen valtio, http://tae.edita.fi/dynaweb/tae/aky2002

viisikin prosenttia olisi summa jota pitäisi jo todella huimana käytettäväksi alueen kunnostukseen (0,18 mrd vuodessa). Näillä luvuilla karjalan kunnostamiseen menisi reilusti 50 vuotta.

Luvuista kuitenkin puuttuu sosiaaliset kulut, mitkä eivät varmasti ole pienet. 100 000 ihmistä kertaa 1000 euroa kuussa toisi kuluja yli 1 mrd vuodessa (tämä on vain tälläinen typerä lasku, jossa ei ole otettu huomioon väilillisiä menoja eikä välillisiä tuloja, selvää kuitenkin lienee että ensimmäiset ovat isommat.).

yksityisiä investointeja 20 mrd. Miksi tähän löytyisi halukkuutta. Alueella ei ole koulutettua väkeä, eikä työvoima olisi enää halpaa.

Toiseksi puhut paljon saatavasta pääomasta. Onko metsille / tonteille ostajia? Jos ei, niin niiden arvo on vain laskennallinen ei reaalinen. Suomessa ei varmasti ole pulaa tonttimaasta, eikä käsittääkseni hirveästi metsästäkään (jälkimmäisessä kyse on tietenkin pelkästään hinnasta). Onko metsän kunto hyvä, eli sitä hoidettu (jotkut puhuvat ympäristökatastrofeista...)

"Miksi Karjala vetää yriyksiä? Koska sillä on ylivoimaisen kiinnostava talousmaantieteellinen asema, oivat meriyhteydet, suurkaupungin läheisyys."

Nämä väitteet olivat kirjoituksesi oleellisimmat ja ne kaipaavat vielä lisäselvennöksiä.
Minkä takia Pietarin meriyhteydet olisivat paremmat kuin esim. Turusta? Mikä suurkaupungin läheisyydessä tuottaa lisää työpaikkoja? (ei Suomessa ainakaan ruokaa tuoteta halvemmalla kuin nyt sillä alueen palkat nousisivat moninkertaisiksi, eikä fyysinen sijainti ole este teknologiaan perustuvien tuotteiden viennille nytkään).

 

[dana77]

Viestin lähetti VexiP
Ajatteles poliitikkoja ja virkamiehiä. Tänä päivänä he eivät uskalla edes puhua Karjalasta. Jos puhut, olet ringistä pois ja pelisi on pelattu. Onko tämä jotenkin tervettä enää tänä päivänä? Ei mielestäni ole. Ymmärsin sitä NL:n aikana, en enää.

Nato oli pitkään tabu. Nyt siitäkin uskaltaa puhua. Presidentti Ahtisaari rohkeasti jopa puolustaa liittymistä. Minusta se on tänä päivänä suurta siviilirohkeutta häneltä.

On totta että asioista pitää saada puhua. Kyllä minun puolesta Venäjälle voitaisiin lähettää esim. postikortti jossa kysyttäisiin, että annatteko Karjalan takaisin ja maksatte 50 %:a sen kunnostamisesta. Pahoin pelkään vain etteivät he siitä suostu maksamaan mitään vaan vielä vaativat alueen "pääomista" maksua. Nämä maksut voidaan kuitata veloista, mutta silloin on enää ihan turha puhua taloudellisesta kannattavuudesta.

Toisen kohdan lainasin siksi että myös siitä olen jyrkästi eri mieltä. Mielestäni Ahtisaaren halu on viedä suomi äkkiä turvaan Natoon on samanlaista "pelkuruutta" kuin neuvostomyönteisyyskin. Ei luoteta siihen että voidaan itse olla aidosti itsenäisiä, vaan turvaudutaan isompaan ja vahvempaan. NATOsta on silti oma ketjunsakin.

 

[dana77]

Viestin lähetti VexiP
Ei omistusoikeus mihinkään siitä häviä, että maa ryöstetään. Jos sinulta ryöstetään omaisuus ja hakataan päälle, niin häviääkö sinun oikeutesi siihen, kun omaisuutesi on ryöstäjän hallussa?

Tältä osin voit tutkailla myös kansainvälisiä lakeja, ihmisoikeuksien ym. Ei ole laki ryöstäjän puolella.

Pyydän ensinnä anteeksi että lainaan vain pienen pätkän pitkästä kirjoituksesta, mutta mielestäni tästä on perimmiltään kysymys.

Suomen lain mukaan omaisuusrikos vanhenee 7:n vuoden jälkeen. Se ei muutu moraalisesti oikeutetuksi, mutta rikoksesta ei voida enää rangaista. Karjalassa tilanne on se, että Suomella olisi alueeseen moraalinen oikeus, muttei minun uskoakseni varaa sen korjaamiseen. Lisäksi edellisen vääryyden korjaaminen oli vääryys monille viattomille ihmisille, eikä kaksi vääryyttä tee yhtä oikeutta. Kyseissä tilanteessa moraalinen vääryyskin unohtuu, kun vääryyden kokeneet ihmiset loppuvat muutamassa vuodessa. Se ei tee sitä oikeaksi, mutta vähentää tarvetta tilanteen korjaamiseen.

 

[ms.qvist]

Päivä sai kohdallani dramaattisen käänteen, joten ajatus ei kulje parhaalla mahdollisella tavalla, mutta siitä huolimatta, jokunen ajatus tähän ketjuun. Lukija voi sitten tehdä päätöksen siitä kuinka ymmärrettävää teksti on.

Viestin lähetti laatokka


"En keksi mitään muuta rationaalista syytä sille miksi vaikkapa nuori opiskelija tuntisi kauheaa hinkua Karjalaan kuin sen että joku on häneen ne ajatukset istuttanut." (Tämä on siis varjon kirjoittamaa, huom.)

Näet kaikki asiat vain rationaalisena, suoraviivaisena, mekaanisina. Ja sen, että ihmiseen "istutetaan" ajatukset aivan kuin hänellä itsellään ei olisi vapaata tahtoa valita, mitä ajattelee. Eikä kulttuuriperintö merkitse sinulle mitään. Ihminen ei ole pelkästään sitä, mitä hän on ITSE kokenut. Logiikallasi kaikki informaatio mitä ihminen saa ulkoapäin, onkin vain propagandaa.

Yllä oleva laatokan vastaus on osoitettu varjolle, (ks. huomautus lainauksesta), mutta saanen sanoa siitä muutaman sanan.

Kehotan laatokkaa lukemaan uudelleen, niin lainaamansa varjon kohdan kuin kirjoittamansakin. Minusta joku nyt ontuu tässä kohdin, tai sitten alunperin on käynyt niin, että toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäästä.
Minusta laatokan teksti nimittäin sisältää melkoisen ristiriidan, tai sitten asia on niin, että minä itse sekoilen pahemman kerran.

Missä määrin lapsella tai nuorella on vapaata tahtoa ajatteluun, tai missä määrin hänellä on mahdollisuus kaikissa tilanteissa mahdollisuus todella vapaaseen valintaan - sellaiseen jossa ulkopuolinen painostus ei ole kohtuuton. Mikäli lapsi kasvaa ympäristössä, jossa Karjalaa käsitellään voimakkaan tunteellisesti, ei tämä voi olla jättämättä jälkiä lapseen - toki, poikkeustapauksissa niinkin voi käydä, mutta tuolloin kyseessä on hyvin poikkeuksellinen lapsi. Joten, tällaisessa tilanteessa lapseen voidaan "istuttaa" tietty ajattelumalli Karjalasta, aivan kuin lapseen voidaan istuttaa tietty ajattelumalli uskonnosta tms. muusta asiasta.

Lapsen on hyvin hankala tehdä päätelmiä siitä, mikä informaatio on totta ja mikä taasen propagandaa. Eikä tätä tehtävää helpota lainkaan se, että peruskoulussa totuuksina kerrotaan asioita jotka eivät sitä ole. Mikäli lapsen vanhemmat suhtautuvat hyvin rajoittuneesti vapaaseen tiedonhankintaan tms. voidaan lapselle suodattaa ulkoapäin valikoitua tietoa, esim. juuri Karjala-kysymyksen yhteydessä annetaan vain yksipuolista tietoa asiasta, kerrotaan Karjalasta vain yksipuolisesti, jolloin lapsi muodostaa oman käsityksensä tämän "propagandan" perusteella.
Nykyään moinen toiminta on jo hankalampaa, kiitos internetin ja vapaamman tiedonkulun, kuin ennen, mutta suuri osa asioista päättävistä onkin elänyt aikaan jolloin tieto oli säädellympää ja sen (objektiivisen) hankkimen vaikeampaa.

vlad#16.