Neuvostoliitto

[varjo]

"Tulkitsen tämän niin että niiden talvi/jatkosodan maanpuolustajien toiminta oli järjenvastaista (irrationaalista), mutta heidän tyhmän rohkea uhkapelinsä kannatti sen kerran. Tällä selvä."

Näinhän se oikeastaan on, eikä tämä ole pelkästään oma mielipiteeni.

laatokka:
Epätoivoiselta? Minä nyt en oikein ymmärrä, sen sijaan että kykenisit mitenkään vastaamaan väitteisiin rupeat puhumaan siitä miksi sinä et pidä minun arvomaailmastani...kuka tässä on epätoivoinen.

"Rationaalinen ja akateeminen lause maanomistuksesta?"

Mikä siinä ei ole totta? Pistin sen vain hieman ...runomuotoisemmaksi kun se tuntuu olevan tapana tässä keskustelussa. Lähinnä vain esitin asian siinä määrin että jokainen sen ymmärtää.

"Et voi aikaisemmista juuristasi sanoa mitään siksi ettei ole omakohtaista kokemusta? Tiedostat vain sen ajan, jota olet elänyt"

Tiedostan toki historian, luulisin että suurin osa JA:n keskustelijoista myöntää tämän. Mutta omakohtaista kokemusta minulla ei ole mistään muusta kuin omasta ajastani joten vain sen suhteen voin sanoa ajattelevani rationaalisesti, kaikessa muussa joudun olemaan riippuvainen tietolähteistä ym.
Siihen mikä minä olen, siis persoonana, ei juurikaan vaikuta minun sukuni tai sen historia. Se että minä elän on toki sukuni "ansiota" mutta persoonani kehitykseen sillä on ollut äärimmäisen pieni vaikutus koska vanhempani eivät ole juurikaan korostaneet näitä asioita kasvatuksessa...nyt vanhemmalla iällä tiedän mistä oli kyse....ja voin sanoa ettei se ole siitä että vanhempani halusivat jotenkin vaikuttaa minuun, enemmänkin he antoivat minun itseni muodostaa kuvia niistä asioista joita koin ja joista luin.

Ja kun olet nyt oppinut uuden kivan sanan "akateeminen" niin selvennänpä hieman, käytän sitä siinä merkityksessä että puhuttaessa akateemisesta tutkimuksesta puhutaan tutkimuksesta joka on suurinpiirtein objektiivista ja siten validia näkökulmista riippumatta.

Suurin osa teidän "perusteistanne" pohjaa vain yhteen varsin mustavalkoiseen näkökulmaan tapahtumista.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP

Reformissa on mietitty sitä, että tulee venäläinen tulva, jossa FSB:llä ym. on merkittävä edustus, kun alue siirtyy Suomelle. Lähinnä tämä voidaan estää sillä, että "oikeuspohjaksi" tuleekin vuoden 1991 tilanne. Muitakin vaihtoehtoja on.

Itse pitäisin todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä, että alueelle muuttaa siinä vaiheessa, jos Karjala liitetään Suomeen, lisää venäläisiä. Paikallisen venäläisväestön sukulaiset pyrkisivät eittämättä, (tai ainakin tuntuisi järkevältä, että pyrkisivät), muuttamaan alueelle ja pääsemään sitä kautta osallisiksi läntisestä hyvin voinnista. Samoin moni Petroskoihin ja etenkin Pietariin muuttanut palaisi mahdollisesti kotiseudulleen em. syiden tähden.

Entäpä sitten Terijoen seutu, jos he - paikallisella tasolla - haluaisivatkin liittyä Suomeen sen sijaan, että pysyisivät osana Venäjää? Kuinka tarkoin tällaista skenaariota on pohdittu, ja etenkin, mikä vaikutus tällä on kokonaisuuteen.

Kuten olen jo todennut, en ole rasisti eikä minulla ole viha-suhdetta venäläisiin, mutta näen viikottain ulkomaalaisia jotka eivät syystä tai toisesta halua integroitua Suomeen, ja jos Suomi saa suuren venäläisvähemmistön suhteellisen lyhyessä ajassa, (muutama vuosi siirtymäkautena on lyhyt), on ongelmia odotettavissa. Näihin tällaisiin kysymyksiin on saatava selkeät vastaukset ennen ennenkuin "kuset on housuissa". Siinä vaiheessa on myöhäistä katua kun Suomen kontolla on satoja tuhansia venäläisiä jotka haluavat pitää kiinni omasta identiteetistään ja samalla nauttia lännen rikkauksista.

Suuri investointi lisää työllisyyttä, kulkemista, majoituspaikkojen tarvetta ... siitäkin huolimatta, että urakkakilpailu on vähintään EU-laajuista. Joidenkinhan sittenkin on tehtävä ne työt. Suomi on lähinnä.

Totta, mutta pessimisti minussa nostaa jälleen päätään. Ehkäpä pessimisti on väärä sana kuvaamaan minua, inhorealisti lienee oikeampi.

Majoituspaikkojen tarvetta se lisännee, tuskin työvoima kovinkaan pitkiksi ajoiksi suostuu telttamajoitukseen. Mutta väliaikaiset majoituspaikat eivät välttämättä työllistä kovinkaan suurta joukkoa paikallista väkeä, jonkin verran kyllä mutta eivät välttämättä niin hirvittävästi. Ehkäpä kehnoa verrata tilannetta nyky-Suomeen, mutta monasti keikkatyöntekijä majoittuu hyvin tilapäisratkaisuihin, kuten mm. asuntoautoihin, -vaunuihin tms. Suuren työvoimatarpeen tyydyttämiseksi helpointa on rakennuttaa parakkeja joissa työntekijät voivat asua - tuolloin paikallisia ei ratkaisevasti työllistetä.

Ainahan työn voivat tehdä jotkin muutkin kuin suomalaiset, varsinkin "fyysinen" osa urakasta voi langeta ulkomaalaisten työntekijöiden harteille.
Venäläisten sotilaiden siirtyessä perheineen itäisestä Saksasta takaisin Venäjälle, ei suomalaisille, vaikka alkuun niin uskottiin, langennut suurtakaan lovea rakennusurakasta. Pääasiassa turkkilaiset ja paikalliset työläiset vastasivat sotilaskylien rakentamisesta, suunnittelusta sekä tietyistä muista urakoista suomalaisetkin toki saivat oman osansa. Kokonaisuudessa Suomen potti ei kohonnut kuitenkaan niin suureksi kuin odotettiin, (ehkäpä saksalaisilla firmoilla oli pienoinen etulyöntiasema urakkakilpailussa).

Suomi on lähellä, mutta niin on Pietarikin... Tuntuu omasta puolesta hivenen koomiselta vetää Pietari nyt tässä vaiheessa mukaan, mutta tässä Pietarin sijainti voi koitua negatiiviseksi Suomen kannalta. Toisin sanoen, yritykset hankkivatkin työvoiman sieltä mistä halvemmalla saavat ja Suomea halvemmalla sitä saa, mistäpä muualta kuin, Pietarista. Rajan olemassa olo luo tietyn "turvatekijän" tässä suhteessa Suomelle, mutta ei mielestäni niin merkittävää, etteikö tämäkin vaihtoehto olisi otettava huomioon.


Siitä, vaikkapa seisommekin vastakkaisilla puolilla, olemme samaa mieltä, että asiasta on hyvä keskustella ja eri vaihtoehtoja on viisasta tarkastella ja käydä läpi mahdollisimman objektiivisten tietojen perusteella. Tällaisessa, näin merkittävässä kysymyksessä, liiallinen tunteellisuus (puolin tai toisin) ei mielestäni ole hyväksi.

vlad#16.

 

[Teppo]

Vaikea hypätä mukaan näin kiihkeään keskusteluun, varsinkin kun aika ei riitä lukea ja pohtia kaikkien mielipiteitä.

Olen itse palautuksen puolustaja ja fanaatikko. Etsin kuitenkin realistista suhtautumistapaa. Nykyinen keskustelu jää invaliidiksi, kunnes saamme venäläisten mielipiteen mukaan. Virallinen kanta Venäjällä on se, että rajoista ei neuvotella. Venäjän yhteiskunta ei vielä ole valmis kansalaiskeskusteluun, koska valtio tietääkseni valvoo kaikkia muita viestimiä paitsi internetiä, jota ei voi valvoa, mutta tietokoneita on vielä harvoilla.

Karjalasta pitäisi voida keskustella myös virallisesti maittemme välillä. Tähän tarvittasiin Suomen aloitteita ja painostusta. Nykyinen ulkopoliittiinen johtomme ei tee asialle mitään, ellei kansalaismielipide sitä vaadi. Siksi voisimme yhtenä miehenä vaatia asian ottamista esille virallisissa yhteyksissä. Karjalan kohtalosta neuvoteltaisiin virkamiesten kesken ja alueilla tehtäisiin tutkimusta neuvottelujen pohjaksi. Kaikki vaihtoehdot nykyisestä lähialuetuesta aina täyspalautukseen otettaisiin tutkittavaksi. Saisimme arvioitavksi lukuja, jotka ovat monipuolisempia kuin ProKarelian keskustelunavukseksi tarkoitettu Reformi.

Pääasia nyt on tämä: Karjalasta saa ja pitää voida keskustella aivan kuten muistakin itäsuhteisiin vaikuttavista asioista

 

[Kippari]

Mielenkiintoista sananvääntöä

Aika mielenkiintoinen palsta! Kuitenkin olen esim. paljon "laatokan" kanssa samaa mieltä. Historian puolesta en voi koskaan hyväksyä sitä, että ryssä ryösti meiltä Kannaksen ja Laatokan Karjalan, Sallan sekä Petsamon.

Kyseisten alueiden palauttaminen Suomelle ei tekisi enää kipeää Neuvostoliiton suurvaltamahdille, koska sitä ei enää ole!

On selvää, että luovutetut alueet ovat infrastruktuuriltaan jne huonossa kunnossa, mutta samalla sen korjaamisessa syntyy työtä! Joka poistaisi suuren osan Suomen työttömyydestä. koska suomalaiset osaajat raivaisivat luovutetut alueet taas kuntoon.

Lisäksi Suomi saisi takaisin paljon uusiutuvia luonnonvaroja, kuten Karjalan metsät ym.

Nyt kun Suomi on EU:n jäsen ja muutenkaan vastakkaisasettelua Venäjään kohden ei ole, on aika nostaa aiheellinen asia esiin. Korjata historiallinen vääryys ja palauttaa luovutettu Karjala ja muut Suomelta ryöstetyt alueet takaisin!

Luovutetusta Karjalasta on muuten olemassa erinomaiset nettisivut osoitteessa: www.luovutettukarjala.org

 

[JanJ]

Re: Mielenkiintoista sananvääntöä

Viestin lähetti Kippari
On selvää, että luovutetut alueet ovat infrastruktuuriltaan jne huonossa kunnossa, mutta samalla sen korjaamisessa syntyy työtä! Joka poistaisi suuren osan Suomen työttömyydestä. koska suomalaiset osaajat raivaisivat luovutetut alueet taas kuntoon.

Vielä kun kerrot että mistä saadaan ne rahat siihen työhön, ja millä ilveellä esim. helsinkiläinen työtön saadaan muuttamaan Karjalaan töihin, niin olet valmis eduskuntaan.

Naivistiset haihattelut ovat varmasti kivoja, mutta ei niitä kannata totuutena esittää.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
Herää kysymys, Itäinen Suomi ei voi hyvin , Karjala ei voi hyvin....minkä takia te pidätte todennäköisempänä että ne yhdessä voisivatkin sitten hyvin?
Tätäkään aspektia en ole havainnut kertaakaan näissä muuten varsin laadukkaissa kommenteissasi?

Etiikka ja moraali ovat vain yhteiskunnan määrittelemiä normeja, eivät mitään muuta.

Sano minulle sitten mikä määrittelee absoluuttisesti karjalaisen?
Et selkeästikään ymmärrä asioiden suhteellisuuksia joten enpä jaksa tästä asiasta enää taittaa peistä.

En keksi mitään muuta rationaalista syytä sille miksi vaikkapa nuori opiskelija tuntisi kauheaa hinkua Karjalaan kuin sen että joku on häneen ne ajatukset istuttanut.

Toki mutta niin 100% ihmisistä on myös Afrikkalaisia juuria. Se ei silti tee meistä kovinkaan afrikkalaisia.

Merkityksellistä tässä jutussa on myös se ettei normaaleja yhteiskunnan sääntöjä voi viedä sellaisinaan ulkopolitiikkaan.

Voisin kysyä että onko se oikein että teidän isoisänne tappoivat toisia ihmisiä...kyllä omanikin sitä tekivät mutta se ei ole merkityksellistä. Vastaatte kenties että kyse oli valtion puolustamisesta ja silloin "saa tappaa"...noh jos tappaminen hyväksytään niin miksei ryöstämistä?

Karjalan ja nykyisen itäisen Suomen symbioosi on kerrottu aikaisemmin. Ne ovat muodostaneet luonnollisia talousakseleita, joiden ansiosta talouselämä on kehittynyt. Itäisellä Suomella ei ole mitään erityistä, minkä pohjalta ponnistaa.

Aletaan mennä kovasti filosofian puolelle. Kansa, jolta puuttuu moraali, kohtee kohti tuhoaan. Voitko mainita yhtäkään aikansa suurvaltaa, joka on kestänyt pitkään sen jälkeen, kun valtion ja kansan moraali laski matalalle?

Ei varmaankaan ole absoluuttista karjalaisen määritelmää, enkä näe mitään tarvetta sellaiseen. Hitler yritti määritellä ja jalostaa arjalaistaan, mutta huonosti kävi siinäkin.

Karjalan palautuksen osalta karjalaisuus ei ole mikään etuoikeus, sillä palautus on koko Suomen asia. Juurilla näyttää olevan suuri merkitys. Kuinka kauas taaksepäin ne vaikuttavat, ei ole minun tiedossani. Arvelisin sen, kuten kaiken muunkin inhimillisen, olevan yksilökohtaista.

Sivistynyt maailma on määritellyt sodan ja rauhan ehdot. Puolustussota on aina koettu oikeana ja hyväksyttävänä. Siinäkään ei ole oikeutta mennä moraalittomuuksiin. Puolustuskaan ei oikeuta ryöstämiseen. Ryöstäminen ei ole puolustuksen kannalta välttämättömyys, vaan oman ahneuden ilmentymä.

Sodassa ikävä kyllä tappaminen kuuluu asiaan. Stalin tapatti kymmeniä miljoonia ihmisiä saadakseen valtaa. Hitler teki samoin. Mao teki samoin. Niin moni muukin. Ihmiset antoivat huonojen johtajien nousta valtaan.

lNormaaleja yhteiskunnan sääntöjä voidaan noudattaa ulkopolitiikassa, mutta ne eivät tietenkään läheskään aina toteudu sotatilanteessa. Se, että tänä päivänä, kuten aina ennenkin, valtiot tekevät kaikenlaista vääryyttä sodan ja rauhan aikana, ei anna siihen oikeutta, vaan osoittaa niiden moraalin rappeutuneisuuden.

 

[VexiP]

Re: Re: Mielenkiintoista sananvääntöä

Viestin lähetti JanJ
Vielä kun kerrot että mistä saadaan ne rahat siihen työhön, ja millä ilveellä esim. helsinkiläinen työtön saadaan muuttamaan Karjalaan töihin, niin olet valmis eduskuntaan.

Naivistiset haihattelut ovat varmasti kivoja, mutta ei niitä kannata totuutena esittää.

Et osoittanut kommenttiasi minulle, mutta koska luultavasti olen tämän naistisen haihattelijan kanssa samaa mieltä, niin voinen vastata jotain minäkin. - Eduskuntaan en halua.

Rahat Karjalan rakentamiseen saadaan pääosiltaan siitä, että koti- ja ulkomaiset yritykset investoivat Karjalaan. Investoinnit tietävät rakennustyöpaikkoja ja valmistuttuaan pysyviä työpaikkoja.

Myös valtio investoi merkittävästi. Valtion pääomatulot syntyvät Karjalan maa- ja metsäomaisuuden myynnistä sekä metsän tuoton myynnistä.

Sepä voikin olla kinkkinen homma, että saisi helsinkiläisen pitkäaikaistyöttömän töihin. Ei kait häntä saa hommiin, eikä muitakaan, jotka eivät halua.

Isot rakennusprojektit ja urakat vetävät väkeä, koska niissä on yleensä mahdollisuus tienata hyvin - tosin työtäkin joutuu tekemään kovasti.

Hyvät ansiomahdollisuudet houkuttelevat nyt työssä olevia siirtymään Karjalan projekteihin. Tällöin Helsingissäkin aukeaa työmahdollisuuksia useammalle.

Mikään ei ole totuus, ennen kuin se on tapahtunut. Mutta on silti lupa esittää mielipiteitään ja perustella niitä. Montako totuutta sinä pystyt esittämään Karjalan palautuksesta?

 

[varjo]

VexiP:
Karjala ja Itä-Suomi ovat muodostaneet talousakseleita aikana jolloin perustalous oli "hieman" erilaista kuin nykyään.
On jopa outoa perustaa väitettä historiaan koska olot ovat täysin erilaiset kuin 60 vuotta sitten.

Filosofiaahan se on mutta miten määritellä oikea ja väärä? Ja kenen näkökulmasta? Nämä ovat asioita jotka vain harva tämänkin palstan keskustelijoista hahmottavat kunnollisesti, asianomaiset tietävät kyllä kenestä puhun...vaikkakin ehkä vastahakoisesti asian tunnustavatkin.

 

[VexiP]

Re: Mielenkiintoista sananvääntöä

Viestin lähetti Kippari
Historian puolesta en voi koskaan hyväksyä sitä, että ryssä ryösti meiltä Kannaksen ja Laatokan Karjalan, Sallan sekä Petsamon.

Kyseisten alueiden palauttaminen Suomelle ei tekisi enää kipeää Neuvostoliiton suurvaltamahdille, koska sitä ei enää ole!

On selvää, että luovutetut alueet ovat infrastruktuuriltaan jne huonossa kunnossa,

Lisäksi Suomi saisi takaisin paljon uusiutuvia luonnonvaroja, kuten Karjalan metsät ym.

Nyt kun Suomi on EU:n jäsen ja muutenkaan vastakkaisasettelua Venäjään kohden ei ole, on aika nostaa aiheellinen asia esiin. Korjata historiallinen vääryys ja palauttaa luovutettu Karjala ja muut Suomelta ryöstetyt alueet takaisin!

Luovutetusta Karjalasta on muuten olemassa erinomaiset nettisivut osoitteessa: www.luovutettukarjala.org

Voin hyvin yhtyä näkemyksiisi, vaikka ne ovatkin "vain mielipiteitä", joita täällä tunnutaan vierastavan - jos ne ovat myönteisiä asialle.

Palaan vielä venäläisen NTV tv-aseman ohjelmaan luovutetusta Karjalasta. Tilanne on todellakin muuttunut radikaalisti. Nyt Venäjällä uskalletaan puhua vapaasti Karjalasta, mutta Suomessa ei. Myös toimittajien työ täällä Suomessa oli erittäin asiallista ja kohteliasta. He olivat asiasta todella kiinnostuneita.

En pitäisi mahdottomana, että Venäjältä tulisi ensi vuoden puolella aikaisempaa selvempi vihje Karjala-asian esille ottamiseksi. Kysymys on, onko valtiovalta valmis sellaiseen.

 

[VexiP]

Viestin lähetti varjo
VexiP:
Karjala ja Itä-Suomi ovat muodostaneet talousakseleita aikana jolloin perustalous oli "hieman" erilaista kuin nykyään.
On jopa outoa perustaa väitettä historiaan koska olot ovat täysin erilaiset kuin 60 vuotta sitten.

Filosofiaahan se on mutta miten määritellä oikea ja väärä?

Talousakseleiden olemassaolo on fakta, joten sen kertominen on luonnollisesti hyvin perusteltua.

Mutta kuvitteletko, ettei tänä päivän eri seutojen, kaupunkien ja alueitten välillä joko ole selviä "talousakseleita" tai sitten ei?

Ei tarvitse tehdä muuta kuin seurata suurkaupungin vyöhykkeitä, kun sen havaitsee. Erityisen mielenkiintoista on seurata entisten NL:n satelliittien talousvyöhykkeitten rakentumista. Vaikkapa Prahassa tai Warsovassa tilanne on huikesasti erilainen kuin 10 vuotta sitten. Mutta esim. Minskissä tällaista kehitystä ei ole kovinkaan merkittävästi.

 

[varjo]

En kiellä etteikö talousakseleita olisi olemassa, totesinpa vain että taas kerran sinulla ei ole mitään joka osoittaisi että ko. talousakseli toimisi vielä nykyäänkin. Talousakselit näet myös katoavat, kuten varmaan tiedätkin.

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad
Itse pitäisin todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä, että alueelle muuttaa ... lisää venäläisiä.

Entäpä sitten Terijoen seutu,

Kuten olen jo todennut, en ole rasisti

... ja jos Suomi saa suuren venäläisvähemmistön suhteellisen lyhyessä ajassa, (muutama vuosi siirtymäkautena on lyhyt), on ongelmia odotettavissa.

Majoituspaikkojen tarvetta se lisännee, tuskin työvoima kovinkaan pitkiksi ajoiksi ...

Ainahan työn voivat tehdä jotkin muutkin kuin suomalaiset, varsinkin "fyysinen" osa urakasta voi langeta ulkomaalaisten työntekijöiden harteille.

Suomi on lähellä, mutta niin on Pietarikin... mutta tässä Pietarin sijainti voi koitua negatiiviseksi Suomen kannalta.
vlad#16.

Olet varmasti täysin oikeassa, että alueelle muuttaa tai ainakin yrittää muuttaa paljon uusia venäläisiä. Sen vuoksi täsmälliset määrittelyt ovat tarpeen ja tiukka alueen haltuunotto heti ensimmäisenä aamuna.

Terijoen seudusta oleva arvio on, että se on niin kiinni Pietarissa ja ihmisten intressit ovat siellä, etteivät he todennäköisesti halua Suomeen. Siihen tuskin tässä vaiheessa saa tämän vahvempaa vastausta.

Mitä suurempi vähemmistö, sitä enemmän ongelmia - samaa mieltä. SIksi jälleen korostan etukäteisvalmistautumisen merkitystä, jotta ongelmat tiedostetaan ja pyritään eliminoimaan etukäteen.

Suomen näkökulmasta on edullista rohkaista ihmisiä muuttamaan juurilleen (tai minne haluavatkin) merkittävällä taloudellisella tuella. Se tulee halvemmaksi kuin "pitkä kitinä".

Pietarin osalta näen sillä edelleen ainakin kaksi funktiota: asiakkaina ja työntekijöinä. En kovinkaan kavahtaisi sitä, jos suomalaiset yhtiöt Pietarin lähellä saisivat edullista pietarilaista työvoimaa. Se voi lisätä tuottavuutta ja kilpailukykyä.

 

[VexiP]

Myös Internet valvonnassa Venäjällä

Viestin lähetti Teppo


Olen itse palautuksen puolustaja ja fanaatikko. Etsin kuitenkin realistista suhtautumistapaa. Nykyinen keskustelu jää invaliidiksi, kunnes saamme venäläisten mielipiteen mukaan. Virallinen kanta Venäjällä on se, että rajoista ei neuvotella. Venäjän yhteiskunta ei vielä ole valmis kansalaiskeskusteluun, koska valtio tietääkseni valvoo kaikkia muita viestimiä paitsi internetiä, jota ei voi valvoa, mutta tietokoneita on vielä harvoilla.

Karjalasta pitäisi voida keskustella myös virallisesti maittemme välillä. Tähän tarvittasiin Suomen aloitteita ja painostusta. Nykyinen ulkopoliittiinen johtomme ei tee asialle mitään, ellei kansalaismielipide sitä vaadi. Siksi voisimme yhtenä miehenä vaatia asian ottamista esille virallisissa yhteyksissä. Karjalan kohtalosta neuvoteltaisiin virkamiesten kesken ja alueilla tehtäisiin tutkimusta neuvottelujen pohjaksi. Kaikki vaihtoehdot nykyisestä lähialuetuesta aina täyspalautukseen otettaisiin tutkittavaksi. Saisimme arvioitavksi lukuja, jotka ovat monipuolisempia kuin ProKarelian keskustelunavukseksi tarkoitettu Reformi.

Pääasia nyt on tämä: Karjalasta saa ja pitää voida keskustella aivan kuten muistakin itäsuhteisiin vaikuttavista asioista

Tämähän oli fanaatikolle kovin rakentava ja maltillinen puheenvuoro. Yhdessä asiassa tietosi ovat vanhentuneet: Venäjä valvoo jo tiukasti Internetiä.

Pari vuotta sitten syksllä Putinin hallinto antoi määräyksen, että jokaisen serverin on luotava tiedusteluviranomaisille mahdollisuus reaaliajassa seurata Internet-liikennettä. Vain yksi ainoa serveri on äkertänyt vastaan ja jostain syystä sittenkin saanut jatkaa toimintaa.

Aluksi seuranta ei onnistunut, koska viranomaisilla ei ollut välineitä ja osaamista. Sitten serverit itse joutuivat antamaan välineet ja opetuksen. Eiköhän homma jo kohtuullisesti toimi.

Toinen asia on vapaa puhuminen Karjalasta. Venäläiset eivät siitä tiedä juuri mitään. Eiväthän he edes tiedä talvisodasta kuin että se oli joku kapina tai kaplakka luoteisosassa Venäjää.

Mutta kuten olen kertonut jonkun kerran, uudetkin tuulet puhaltavat Venäjällä. NTV, yksi kolmesta suuresta tv-asemasta kuvasi viikon Suomessa ja Karjalassa ohjelmaa, joka tuli viime sunnuntaina Namedni-ohjelmassa esille. Voit lukea siitä suomeksi osan http://prokarelia.net/fi/ ja uutiset.

Yhdyn täysin siihen, että valtiovallan pitäisi panostaa vaihtoehtoissuunnitelmien rakentamiseen. Niillä alkaa olla kiire, koska tilanne voi edetä nopeastikin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti VexiP

Kun syvennyt niiden noin 420.000 ihmisen kohtaloon, jotka joutuivat jättämään kotiseutunsa, toimeentulosta, kotinsa, omaisuutensa ja erittäin lyhyellä ajalla poistumaan vihollisen jaloista, syntyi siinä ihmisoikeuskysymys. Se jatkuu siten, ettei näillä ihmisillä vieläkään ole oikeutta omille asuinsijoilleen, eikä Venäjä ole poistunut pakko-ottamiltaan mailta. Ei edes voi sanoa, että NL olisi valloittanut maat, koska se kykeni valloittamaan vain noin 1/3 ottamastaan alueesta. Eikä hyökkäyssota anna mitään oikeuksia maahan.

Tästä onkin jo aiemmin käyt keskustelua niin tässä, kuin myös muistaakseni muissakin ketjuissa.

Talvisodan suhteen tilanne on hyvin selkeä, Venäjä lavasti kuulut Mainilan laukaukset saadakseen syyn hyökätä Suomeen, mutta entäpä Jatkosodan tilanne? Onko oikeus lopultakaan Suomen puolella jos asiaa tarkastellaan tiukan oikeudellisten periaatteiden mukaan? (Unohdetaan vielä se, että Suomen katsottiin olleen häviäjien puolella).

Jatkosotaan perustellaan Neuvostoliiton muodostamalla uhalla, laadituilla sopimuksilla, Neuvostoliiton suorittamilla pommituksilla. Mutta samalla unohdetaan se, että Suomi antoi Saksan käyttää alueitaan sotatoimiin Neuvostoliittoa vastaan, ja nämä toimet sijoittuvat ajallisesti aikaan ennen Neuvostoliiton toimia, joten mikäli muistan kaiken oikein, oikeudellisesti Suomen katsotaan olleen osallisina sotatoimissa jolloin Neuvostoliitolla oli oikeus iskeä takaisin. Mitä tämä sitten tarkoittaa siinä tapauksessa, että asiaa pohditaan oikeudelliselta kantilta?

Yksinkertainen esimerkki: Naapurini muodostaa minulle uhan ja poistaakseni tämän uhan päätän vetäistä häntä niin kovin turpaan ettei enää uskalla uhata minua. Menisikö selvitys läpi oikeudessa, vai saisinko syytteen? Varmasti saisin, joskin jos naapurini löisi takaisin, saisi hänkin, mutta minä olisin kaikesta huolimatta tämän tapahtumaketjun aloittaja. Se, että jokin uhkaa minua, ei siis riitä syyksi sille, että saan vetää häntä turpiin.

Suomi voi vedota puolustuksessaan Talvisotaan, mutta voidaanko sitä pitää (oikeudellisesti siis) pätevänä puolustuksena? Jossain määrin olen sitä mieltä, että Suomi otti (ainakin osin) tietoisen riskin Jatkosotaan ryhtyessä, riskin otto kannatti sikäli, että säilytimme itsenäisyyden, joskin siitä jouduimme maksamaan Karjalan sekä muut Neuvostoliittoon liitetyt alueet.

Toinen ihmisoikeuskysymys koskee suomalaisella alueella eli Karjalassa asuvien venäläisten kohtaloa. On tullut paljon huolestuneita viestejä siitä, että aluetta uhkaa humanitäärinen katastrofi. Saisimme mekin etsiä keinoa sen estämiseksi.

Keino ei mielestäni ole se, että rahoitetaan Venäjää. Lähialueyhteistyöhön on lahjoitettu noin 1 mrd euroa. Kukaan ei tunnu osaavan sanoa, mihin rahat ovat menneet. Vain pieneltä osalta ne ovat jääneet Karjalaan.

Humanitäärinen katastrofi on mahdollisesti odotettavissa, joskin väestön ikääntyessä sen uhka voi "poistua" luonnollisesti.
Onko meidän velvollisuus osallistua nykyväestön elättämiseen? Tekeekö se meistä jollain muotoa parempia ihmisiä jos näin teemme? Mutta, mikäli minun olisi valittava, niin mielummin sijoitan rahat lähialueille kuin jonnekin kauemmas, eli toisin sanoen, Suomi voi mielestäni kohdistaa "kehitysapunsa" Karjalaan kuin jonnekin Afrikkaan.

Sen tunnustan, että nykymuotoisessa avustustoiminnassa on runsaasti parannettavaa, varsin avustuksen kohdentamisessa.

Lyhin perustelu sille, miksi Karjala kuuluu Suomelle on se, että Tarton rauhassa 1920 sovittiin ensimmäisen kerran itsenäisen Suomen rajat. Sitä ennen ne rajat (suurin piirtein) olivat olleet ainakin tuhat vuotta suomalaisten asuma-alueita. Venäläinen tulisi alueille varsinaisesti asumaan ensimmäisen kerran 1944.

Entäpä jos venäläiset tässä kaivavat esille tsaarinajan rajat, sanovat Suomen kuuluneen Venäjälle ja pitävät Neuvostovenäjän solmimaan Tarton rauhaa mitättömänä tällä perusteella? Sen myötä myös sen jälkeen sovittuja sopimuksia mitättöminä. Hehän voivat sanoa ettei Suomi ole saanut itsenäisyyttään Venäjältä vaan Neuvostoliitolta, jota ei ole enää olemassakaan ja jonka sopimat sopimukset eivät niiden "rikollisen luonteen" tähden ole enää päteviä Venäjällä, ne eivät ole päteviä Venäjän lakien mukaan. Mitä tekisimme tällaisessa tilanteessa?


Yleisesti vielä.

Ennen kaikkea, en oikein jaksa uskoa siihen, että Venäjä nykyisessä tilassaan alkaisi kovinkaan halukkaasti neuvottelemaan Karjala, tai muistakaan, aluekysymyksistä. Rajan siirtäminen loisi ikävän ennakkotapauksen, mikä varmasti saisi aikaan liikehdintää muuallakin valtakunnan reunamilla. Monelle pienelle itsenäisyyttä hamuavalle kansalle ei riittäisi vastaukseksi se, että alue annetaan takaisin Suomelle koska se on sukupolvia sitten ollut osa Suomea ja Suomi sen sodan seurauksena menetti. Tuolloin olisi hankala perustella sitä mikseivät nämä pienet kansatkin saisi itsenäisyyttä jos kerran heidätkin on pakolla tai puolipakolla liitetty joko Venäjään tai Neuvostoliittoon.

Entäpä mikä merkitys Karjalan liittämisellä takaisin Suomeen olisi kansainvälisesti? Saisiko se aikaan muita vastaavia liitoshankkeita, ja jos saisi, niin mitä niistä seuraisi? Mihin vetää raja sille, että milloin liitosneuvottelujen käyminen on oikeutettua ja milloin ei? Ovatko sodan seurauksella saadut alueliitokset (pakkoliitokset) laillisia vai eivät?


Pahoitteluni, viesti olisi kannattanut jakaa kahtia, erottaen vastaukseni VexiP'lle omaksi ja "Yleisesti vielä"-osio omakseen, mutta lähtekööt matkaan nyt tällaisena sekametelisoppana.

vlad#16.

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad

Talvisodan suhteen tilanne on hyvin selkeä, Venäjä lavasti kuulut Mainilan laukaukset saadakseen syyn hyökätä Suomeen, mutta entäpä Jatkosodan tilanne?

uhka voi "poistua" luonnollisesti.
Onko meidän velvollisuus osallistua nykyväestön elättämiseen?

Entäpä jos venäläiset tässä kaivavat esille tsaarinajan rajat, sanovat Suomen kuuluneen Venäjälle ja pitävät Neuvostovenäjän solmimaan Tarton rauhaa mitättömänä tällä perusteella?

Ennen kaikkea, en oikein jaksa uskoa siihen, että Venäjä nykyisessä tilassaan alkaisi kovinkaan halukkaasti neuvottelemaan Karjala, tai muistakaan, aluekysymyksistä.

Entäpä mikä merkitys Karjalan liittämisellä takaisin Suomeen olisi kansainvälisesti?
vlad#16.

Pohiskelet asioita, joihin ei ole oikein helppo antaa vastauksia. Sinänsä mielipide on helppo antaa, mutta onko siinä relevanssia, on toinen asia.

En yritä todistella jatkosodan oikeutta tai syyllistä. Totean osaltani, että mielestänä NL oli siihen syyllinen mm. Molotov-Ribbentrop -sopimuksen vuoksi. Yksityiskohtaisempaa tarkastelua lyötyy http://prokarelia.net/fi/.

Oikeussubjekti Suomi syntyi varsinaisesti, kun itsenäisyys saavutettiin. NL tunnusti sen. Suomi allekirjoitti NL:n kanssa Tarton rauhansopimuksen ikuisiksi ajoiksi. En näe mitään perusteita sille, miksi meidän pitäisi mennä ajassa taaksepäin, koska kumpikin osapuoli teki sopimuksen omasta tahdostaan, ei toisen painostamana.

Sen sijaan Pariisin rauhansopimus 1947 oli pistooli ohimolla -sopimus. Liittoutuneet lahjoittivat Suomen Venäjälle omien etujensa vuoksi.

Tietojeni mukaan Kaliningradista olisi jo melko valmis sopimus hintaa myöten. Mutta aika ei ole sopiva sen esittämiseen. Mene ja tiedä. Kuriilien kysymys on avoin ja Japanin hallitus neuvottelee siitä koko aika. He ovat käyneet täälläkin pari kertaa selvittämässä venäläisten toimintatapoja.

Kansainvälisesti Karjalan palautus olisi Putinin riemuvoitto ja nostaisi hänet suurten rauhanvaltiomiesten joukkoon. Venäjä saisi valtavasti myönteistä palautetta ja (ikävä kyllä) yksi sun toinen ihmisoikeusloukkaus jäisi sen varjoon. Tällä kansainvälisellä areenalla Venäjä osoittamalla rauhantahtonsa ja oikeudenmukaisuutensa, korjaisi suurimmat palkkiot.

 

[mjr]

Viestin lähetti vlad
Jatkosotaan perustellaan Neuvostoliiton muodostamalla uhalla, laadituilla sopimuksilla, Neuvostoliiton suorittamilla pommituksilla. Mutta samalla unohdetaan se, että Suomi antoi Saksan käyttää alueitaan sotatoimiin Neuvostoliittoa vastaan, ja nämä toimet sijoittuvat ajallisesti aikaan ennen Neuvostoliiton toimia, joten mikäli muistan kaiken oikein, oikeudellisesti Suomen katsotaan olleen osallisina sotatoimissa jolloin Neuvostoliitolla oli oikeus iskeä takaisin. Mitä tämä sitten tarkoittaa siinä tapauksessa, että asiaa pohditaan oikeudelliselta kantilta?

Yksinkertainen esimerkki: Naapurini muodostaa minulle uhan ja poistaakseni tämän uhan päätän vetäistä häntä niin kovin turpaan ettei enää uskalla uhata minua. Menisikö selvitys läpi oikeudessa, vai saisinko syytteen? Varmasti saisin, joskin jos naapurini löisi takaisin, saisi hänkin, mutta minä olisin kaikesta huolimatta tämän tapahtumaketjun aloittaja. Se, että jokin uhkaa minua, ei siis riitä syyksi sille, että saan vetää häntä turpiin.

Suomi voi vedota puolustuksessaan Talvisotaan, mutta voidaanko sitä pitää (oikeudellisesti siis) pätevänä puolustuksena? Jossain määrin olen sitä mieltä, että Suomi otti (ainakin osin) tietoisen riskin Jatkosotaan ryhtyessä, riskin otto kannatti sikäli, että säilytimme itsenäisyyden, joskin siitä jouduimme maksamaan Karjalan sekä muut Neuvostoliittoon liitetyt alueet.vlad#16.

Totta on että aikoinaan sotaa perusteltiin muodollisesti sillä, että Neuvostoliitto aloitti sotatoimet. Ja on totta, että tämä on hyvin minimaalinen osa totuudesta: Suomen alueella oli runsaasti Neuvostoliiton kanssa sodassa olevan valtion joukkoja, jotka olivat hyökkäysryhmityksessä ja osittain myös osallistuivat hyökkäystoimiin.

Sitten tulee paljon laajempi kysymys: miksi heitä Suomessa oli? Ja siihen vastatessa ei voi olla käsittelemättä vuosia 1939-41. Edellisen kesän Paasikivi oli viettänyt Moskovassa peläten samanlaista uhkavaatimusta kuin mikä Baltian maille esitettiin. Eikä siinä tilanteessa olisi mikään maa Suomea auttanut. Painostus oli ankaraa ilman uhkavaatimustakin koskien hallituksen kokoonpanoa, joukkojenkuljetuksia Hankoon, Ystävyysseuraa ja Petsamon nikkelikysymystä. Jos Saksa olisi noussut maihin Englannissa, olisi Puna-armeija hyvin todennäköisesti ylittänyt Suomen itärajan. Marraskuussa 1940 Molotov useaan kertaan vaati Hitleriltä vapaita käsiä Suomen suhteen ("ainoa toimeenpanematon kohta vuoden 1939 sopimuksesta"). Vasta tällöin Hitler kielsi selkeästi toimet Suomen suunnalla. Keväällä Suomi sitten liittoutui Saksan kanssa, että voisi torjua aikaisemman painajaistilanteen eli yksinolon brutaalin valloitussodan vuonna 1939 aloittaneen ja Baltian verisesti alistaneen Stalinin Neuvostoliiton kanssa.

Viimeiseen asti pelättiin myös että Hitler tekee uuden sopimuksen Stalinin kanssa vain edullisemmilla ehdoilla esim. Ukrainan ja Bessarabian suhteen, jossa kaupassa Suomi voisi hyvin taas olla pelinappula. Vasta kesäkuun alussa ulkopoliittinen johto alkoi olla täysin varma sodan alkamisesta. Eli jos on keinotekoista katsoa katsoa sodan aloittajaa pelkästään Neuvostoliiton pommitusten valossa niin yhtä keinotekoista on katsoa sitä ilman Neuvostoliiton aggressiivisen ja brutaalin ulko- ja valloituspoliitikan tarkastelua. Suomi oli pakkotilanteessa ja pohjimmiltaan toimi totaalisen defensiivisesti. Tämä puolustuksellinen ajatus unohdettiin hyvin lyhyeksi hetkeksi heinä-elokuun huumassa 1941. Mutta juhannuksena se oli siis vielä äärimmäisen selvä, kristallinkirkas asia maan johdolle, kuten syksynkin jälkeen saksalaisten hyökkäyksen ehdyttyä.

Edit: typoja ym.

 

[laatokka]

Lapsen on hyvin hankala tehdä päätelmiä siitä, mikä informaatio on totta ja mikä taasen propagandaa. Eikä tätä tehtävää helpota lainkaan se, että peruskoulussa totuuksina kerrotaan asioita jotka eivät sitä ole. Mikäli lapsen vanhemmat suhtautuvat hyvin rajoittuneesti vapaaseen tiedonhankintaan tms. voidaan lapselle suodattaa ulkoapäin valikoitua tietoa, esim. juuri Karjala-kysymyksen yhteydessä annetaan vain yksipuolista tietoa asiasta, kerrotaan Karjalasta vain yksipuolisesti, jolloin lapsi muodostaa oman käsityksensä tämän "propagandan" perusteella".

Onhan siinä tietysti vähän tottakin, mutta en todellakaan usko kaikki evakkojen lapset ovat "aivopestyjä" Karjalan palautukselle, se on taas raaka yleistystä. Tämä voi toimia myös toisinpäin. Samaa voi aivan hyvin sanoa, että Karjalan palautusta vastustavat vanhemmat ovat myöskin "aivopesseet" heidän lapsensa väärillä ja yksinpuolisilla tiedoilla, antipatioilla evakkoja kohtaan, vanhempia ei ole asia kiinnostanut ja /tai heidän tietonsa ovat rajoittunutta. Ei relevanttia tietoa ole ainoastaan niillä, jotka vastustavat Karjalan palautusta, eikä varsinkaan kokemuspohjaista tietoa.

 

[laatokka]

Siis ylempi kappale oli vladin lainaus.

 

[ms.qvist]

re:VexiP ja mjr.

Hienoa, että toitte näkemyksenne esille tähän oikeudelliseen pohdintaan Suomen asemasta. Tarkoituksenani olikin lähinnä heittää pohdinta ajatuksena ilmaan leijailemaan ja katsoa millaisen vastaanoton se saa keskustelun tässä vaiheessa - aiemmin siihen ei ole tainnut juuri kukaan kiinnittää sen syvällisempää huomiota.

Kysymyksen laajempi käsittely lienee ajankohtainen jossain toisessa kuin tässä ketjussa, esim. ketjussa mikä käsittelee yksin WWII. Mikäli nyt ryhdymme syvällisempään pohdintaan aiheesta, paisunee tämä ketju aivan liian massiiviseksi sekä monitahoiseksi. Tulee liikaa uusia kysymyksiä huomioonotettavaksi, mikä voi pidemmän päälle toimia keskustelua tukahduttavana toimena.

Jo nyt keskustelu liikkuu niin laajalla tasolla ettei maallikko - sellaiseksi itseni luen - tahdo kestää mukana, varsinkin kun on muitakin velvotteita huolehdittavana, kuten työ.

Tietty, aina voidaan pohtia Tarton rauhaa venäläisten näkökannalta. Oliko se välttämättä heille ns. vapaa ehtoinen tilanne, vai ennemminkin ongelmavyyhdin keskellä pakosta laadittu sopimus ja sen hyväksyminen. Suomi ei Neuvostovenäjää sopimukseen pakottanut, mutta tilanteesta ja heidän asemasta voi löytyä muita pakottavia syitä, jolloin he voivat pitää sitä "pistooli ohimolla"-laadittuna sopimuksena, aivan kuten me pidämme Pariisin rauhansopimusta.

Seuraavaksi töihin, toivon totisesti, että tämä päivä sujuu vailla sen suurempaa dramatiikkaa.

vlad#16.

 

[mjr]

Re: re:VexiP ja mjr.

Viestin lähetti vlad
Hienoa, että toitte näkemyksenne esille tähän oikeudelliseen pohdintaan Suomen asemasta. Tarkoituksenani olikin lähinnä heittää pohdinta ajatuksena ilmaan leijailemaan ja katsoa millaisen vastaanoton se saa keskustelun tässä vaiheessa - aiemmin siihen ei ole tainnut juuri kukaan kiinnittää sen syvällisempää huomiota.

Aivan, osittain näkökohdat ohittavat toisensa. En ole kyllä kovin suuri legalismin käytännön merkitykseen uskoja, mitä tulee valtioiden väliseen historiaan. Oikeus voidaan tietysti nähdä lainsäädäntöä paljon laajempana käsitteenä (ja Suomella tämä oikeus puhtaasti oli takanaan, myös kesällä -41) mutta silloinkin sen relevanssi on käytännössä vaihteleva. Sekä voimapolitiikka että ihanteet ovat sinänsä kummatkin keskeisiä tekijöitä kansainvälisessä politiikassa, eikä kumpaakaan pidä unohtaa. Karjalan palautusta ei mielestäni voi tietenkään perustella kiistattomasti, mutta sitä tukevia periaatteellisia tekijöitä lienee selkeästi enemmän kuin sitä vastustavia. Mitään itsestäänselvyyttä siinä ei kuitenkaan ole, ja vaikka varmaan voittaisimmekin "oikeusjutun", niin omasta mielestäni sitä ei kannata tällä hetkellä nostaa, eikä valtioiden välisessä historiassa oikeus yleensä ole se viimeinen sana. Toki se toivottavaa olisi ja viime aikoina oikeudella on ollut yhä laajempi käytännön merkitys, mutta emme taida aivan sellaisessa paratiisissa olla, että Venäjä vapaaehtoisesti ahtautuisi Suomenlahden perukkaan...

 

[Teppo]

Usein esitetään käsityksiä siitä, miksi Venäjä ei suostuisi mihinkään. Minä odotan sitä päivää, jolloin Venäjälle esitetään diplomaattinen haaste ja kuuntelen heiltä itseltään perusteluja Karjalan pitämiselle tai keskustelujen tyrmäämiselle. Minulle ei riitä sitten selitykseksi, että Venäjä pitää Karjalan, koska pystyi sen ottamaan.

 

[VexiP]

Oletteko kuunnelleet Putinia tarkasti?

Viestin lähetti Teppo
Usein esitetään käsityksiä siitä, miksi Venäjä ei suostuisi mihinkään. Minä odotan sitä päivää, jolloin Venäjälle esitetään diplomaattinen haaste ja kuuntelen heiltä itseltään perusteluja Karjalan pitämiselle tai keskustelujen tyrmäämiselle. Minulle ei riitä sitten selitykseksi, että Venäjä pitää Karjalan, koska pystyi sen ottamaan.

Kallistun samalle kannalle, että meidän tulee ottaa asia esille - rauhanomaisesti ja harkiten.

Oletteko kuunnelleet tarkoin, mitä ja milloin Putin on jotain sanonut? Hän on suoraan tyrmännyt palautuksen esim. lehdistön edustajille (ns. kuuluisa yksi kysymys sallitaan). Missä kontekstissa se tapahtui? Silloin oli Kuriilien neuvottelu hyvin tiukassa vaiheessa. Ilmeisesti myös Kaliningrain neuvottelu oli edelleen auki. Ja Tsetsenian sota. Ei poliitikolta sellaisessa vaiheessa kannata odottaa totuudellista puhetta. Puhe heijastelee viestejä muille.

Miksi Putin onnitteli Halosta Tarton rauhan 80-vuotispäivänä? Ei mitään normaalia syytä, ei mikään traditio, se oli ensimmäinen kerta.

Miksi suuren maan suuri johtaja sanoi Haloselle kourallisesta mielenosoittajia, jotka vaativat Karjalaa takaisin, että eihän tuo oikea tapa ole asiaa esittää, mutta meidän tulee osoittaa ymmärrystä heille (tai heidän asialleen?). Eihän johtaja rauhallisia mielenosoittajia edes huomaa, saati noteeraa.

Sitten edelleen väitetään, että Putin olisi noin vuosi sitten Suomessa ollessaan sanonut venäläiselle tv-toimittajalle, että Karjala ja Kuriilit palautetaan, mutta nyt siihen ei ole resursseja. Karjalassa asuvat tahtovat Pietariin, eikä heillä ole resursseja asuttaa muuttajia Pietarissa.

Viimeksi mainittu voi olla myös puhdasta puhetta, koska tuollainen maininta tuntuu todella oudolta. Tosin vielä oudommalta tuntuu, jos sellainen on ollut, eikä esim. Suomen lähetystö ja lehdistö Venäjällä ole siitä mitään kertonut.

Minä luulen, että Putin tulee tarvitsemaan kipeästi rauhankyyhkyn ja maailman hyväntekijän viittaa ja myönteistä arvonnousua. Sitä hän saisi maailmalla todella roimasta, jos hän palauttaisi omaehtoisesti Karjalan. Politiikka on kovan luokan peliä, joten katsotaan, miten nappulat asettuvat.

 

[dana77]

Viestin lähetti VexiP
Sivistynyt maailma on määritellyt sodan ja rauhan ehdot. Puolustussota on aina koettu oikeana ja hyväksyttävänä. Siinäkään ei ole oikeutta mennä moraalittomuuksiin. Puolustuskaan ei oikeuta ryöstämiseen. Ryöstäminen ei ole puolustuksen kannalta välttämättömyys, vaan oman ahneuden ilmentymä.

Selvää on, että 1930 luvun lopulla myös Neuvostoliiton oli ajateltava omaa turvallisuuttaan ja puolustauduttava fasistisilta eurooppalaisilta valtioilta (ensisijaisesti tietysti Saksalta, mutta Suomestakin samanlaista ajattelua löytyi). Niinpä oli heidänn kannaltaa oli välttämätöntä ettei maan toiseksi suurin kaupunki Leningrad voinut olla lähes "rintamalla". He tarjosivat maaalueiden vaihtokauppaa, jossa osa kannaksesta olisi vaihdettu pohjoisempana olevaan Karjalan alueeseen. Tähän Suomi ei suostunut. Hyvin on mahdollista ettei se olisi riittänyt heille (niinkuin Ribbentrop-sopimuksen salainen pöytäkirja antaisi olettaan), mutta ehdottomana faktana sitäkään ei voi sanoa. Muut korjatkoon mahdolliset virheet faktoista, sillä en käsilläni ei ole lähteitä.

Ei tämä muutenkaan näin yksinkertaista ole. Siitä esimerkkinä vaikkapa Usan hyökkäys Irakiin joka johtui pelkästään halvan öljyn tarpeesta, eli ahneudesta, mutta joka monien mielestä oli "oikeutettua".

 

[dana77]

VexiP: "En yritä todistella jatkosodan oikeutta tai syyllistä. Totean osaltani, että mielestänä NL oli siihen syyllinen mm. Molotov-Ribbentrop -sopimuksen vuoksi."

Tämä etupiirijakohan oli määritetty salaisessa lisäpöytäkirjassa. Minulla on sellainen mielikuva, että kyseinen poytäkirja pysyi salaisena vielä melko pitkään. Jos näin olisi, niin olisiko sotasyyllisyys määräytynyt vasta silloin? Muistaako joku tarkemmin...mjr?

"Oikeussubjekti Suomi syntyi varsinaisesti, kun itsenäisyys saavutettiin. NL tunnusti sen. Suomi allekirjoitti NL:n kanssa Tarton rauhansopimuksen ikuisiksi ajoiksi. En näe mitään perusteita sille, miksi meidän pitäisi mennä ajassa taaksepäin, koska kumpikin osapuoli teki sopimuksen omasta tahdostaan, ei toisen painostamana."

Tapana on että kaikki sopimukset kirjoitetaan "ikuisiksi ajoiksi". Hyviä esimerkkejä niiden ikuisudesta ovat YYA ja Molotov-Ribbentrop.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Teppo
Usein esitetään käsityksiä siitä, miksi Venäjä ei suostuisi mihinkään. Minä odotan sitä päivää, jolloin Venäjälle esitetään diplomaattinen haaste ja kuuntelen heiltä itseltään perusteluja Karjalan pitämiselle tai keskustelujen tyrmäämiselle. Minulle ei riitä sitten selitykseksi, että Venäjä pitää Karjalan, koska pystyi sen ottamaan.

Sillä nyt ei itseasiassa ole mitään merkitystä hyväksytkö sinä annetun selityksen vai et, jollet sitten siinä vaiheessa satu olemaan korkea-arvoinen politikko tai jopa tasavallan presidentti.

Entäpä jos Venäjä antaa ainoastaan kyseisen selityksen, ei muita perusteluja tms., jatkatko katkeroitunutta taistoa Karjalan palautuksen puolesta hautaan saakka vai kykenetkö pääsemään tapahtuman yli, ts. hyväksymään sen tosiasian, ettei Venäjällä ole aikomusta palauttaa Karjalaa.

Mielenkiinnosta haluaisin tietää, minkä selityksen Sinä hyväksyisit Venäjän taholta? Vai onko niin, ettei sellaista edes ole olemassakaan, jolloin Sinä et voi hyväksyä mitään muuta kuin sen, että joko Karjala palautetaan Suomelle, tai puolueeton elin kykenee esittämään sellaisen laskelman, ettei Karjalan palauttaminen ole taloudellisesti kannattavaa Suomelle.

Toivottavasti en näine uteluineni loukkaa Sinua.

vlad#16.