Neuvostoliitto

[ms.qvist]

Viestin lähetti laatokka
Karjalan palauttaminen ei ole vain taloudellinen asia. Sillä tulee olemaan suuri vaikutus myös psykologisesti. Suomettumis- ja suomettamiskäsitteet voidaan jättää historiaan, millä on suuri vaikutus suomalaiseen itsetuntoon maailmalla.

Minusta myös Venäjän ja Suomen väliset suhteet eivät voi olla varauksettoman hyväksyviä tai luottamuksellisia, ennen kuin Karjala on palautettu.

Voitko selventää hivenen tarkemmin? Meinaan, ettei vaan kyseessä ole vain - lainkaan mielipidettäsi väheksymättä - henkilökohtainen mielipiteesi, vailla vankempaa tukea.

Minun itsetuntoon, (siihen olemattomaan), ei sillä ole mitään merkitystä mitä ulkomaalaiset ajattelevat suomalaisista, suomettumisesta tms. Minä ainakin olen heittänyt kyseiset termit "historianromukoppaan", (anteeksi termi, en lainkaan halua väheksyä historian merkityksellisyyttä eloomme), aikaa sitten. Rohkenen jopa epäillä, että yleisesti ottaen suomalaiset itse väheksyvät omaa itsetuntoaan huomattavasti enemmän kuin on aihetta, ja etteivät ulkomaalaiset ajattele meistä ja "pokkuroinnistamme" läheskään niin kielteiseen sävyyn kuin me kuvittelemme heidän ajattelevan. Meniköhän nyt hivenen sekavaksi?

Miksi vasta Karjalan palauttaminen tekisi maidemme suhteista luottamukselliset? Entäpä jos Venäjällä valtaan nousisi "tsaarinajan" Venäjää tavoitteleva liike ja hallitsijaksi nimettäisi uusi tsaari, ja heidän mielestä maidemme suhteet eivät voi olla luottamukselliset ennen ennenkuin Neuvosto-Venäjän tekemät sopimukset on mitätöity ja sen myötä tsaarinajan Venäjän rajat palautettu. Ovatko tilanteet lainkaan vertailukelpoiset? Onko heillä tuolloin oikeus ryhtyä vaatimaan Suomea liitettäväksi Venäjään, joskin autonomisena alueena tms?

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että joskus on kyettävä unohtamaan menneet - sikäli kuin se on mahdollista - ja luotava katse tulevaan, ja elettävä niiden realiteettien mukaan. Jos jokainen historian vääryys halutaan korjata, korjattavaa tulee olemaan liiaksi kanssa. Ymmärtänette mitä tarkoitan, tai toivon, että ymmärrätte.

vlad#16.

 

[mjr]

Onpa keskustelu polveillut laajoihin aiheisiin. Varjon kanssa on tietysti hauska kinata etiikasta. Sitä rautalankaa ei ole tosin keksittykään joka saisi menemään perille yhtään mitään, mutta antaa mennä. Ainakin kiintoisa analyyttinen harjoitus.

On kaksi valtiota, toisessa, suurvallassa, vallitsee käytännössä hysteerinen valtioterrori, suuria ihmisluokkia tuhotaan ja muovataan miten halutaan, toiminnan taustalla on abstrakti ideologia, mutta sen sydämessä on tuhoisat, pimeät, käytännössä eläimelliset väkivallan ja aggression impulssit. Tämän diktatuurin naapurissa on pieni liberaalidemokratia, jonka asukkaat eivät pysty edes kuvittelemaan sellaista väkivaltaa, mikä naapurissa vallitsee, niin suojattuja he ovat olleet valtioterrorilta. Maa ei ole täydellinen, mutta 20 vuotta aiemmin riehuneen väkivaltaisen sisällissodan osapuolet ovat nyt yhteisessä hallituksessa rakentamassa maata ilman väkivaltaa ja pakotusta parempaan suuntaan. Optimismi ja viattomuus suurvaltapolitiikan suhteen vallitsee.

Sitten suurvalta esittää uhkavaatimuksen pienemmälle ja aloittaa sodan miehittääkseen maan. Pienen maan erittäin huonosti varustettu armeija onnistuu ihmeen kaupalla pysäyttämään hyökkäyksen niin pitkäksi aikaa, ettei suurvallan johto voi turvallisin mielin enää jatkaa hyökkäystä. Kaikkialla ympärillä sodan riehuessa pienet valtiot sortuvat aggressiivisten totalitaaristen suurvaltojen hyökkäysten jälkeen kuin korttitalot. Vain tämä aikansa kontekstissa syvästi sivistynyt ja inhimillinen pikkuvaltio jää sitkeän taistelun jälkeen miehittämättä ja säilyttää hallintonsa jatkuvuuden ja vapautensa valtioterrorista.

Jotenkin tuntuu siltä että jos sinun etiikan ja oikeastaan minkäänlaisen luonnehtimisen puutettasi sovelletaan näihin asioihin niin paljon jää tulkinnasta pois. Et ymmärrä tai edes kuule paikallista kieltä, hyvät ja huonot asiat jäävät huomaamatta. Tai asioiden erilaisuus jos haluat neutraalimpaa luonnehdintaa. Ikäänkuin seuraisi hyvin, hyvin etäältä hiukkasten mekanistista vuorovaikutusta - ja mikä ihme on siinä että massaltaan suurempi vetää puoleensa enemmän kuin massaltaan pienempi? Mikä ihme on siinä että voimakkaat surmaavat heikkoja? Tai mikä ihme on oikeastaan missään - maailma on niin kuin se tapahtuu.

Outoa kyllä inhimillinen äly ja tunne tuntuvat kuitenkin olevan vähän monitahoisempia. Me annamme merkitystä asioille, jopa potentiaalisesti vapaasti, arvostamme rakkautta ja lojaaliutta, epätoivoisia puolustuksia ylivoimaa vastaan. Suremme menetettyjä alueita ja kulttuureita. Elämme ja kuolemme ihmisten maailmassa, kulttuurin merkitysten ja rakenteiden keskellä. Saamme ja annamme - tunnemme ja ajattelemme. Sinä et juuri ajattele näissä kysymyksissä, joten mielipiteesi ovat poikkeuksetta pohjimmiltaan suorastaan banaaleja. Kuulostat kyllä Macchiavelliltä, mutta kun katsoo lähemmin niin siellä missä Macchiavellillä oli tasavaltalainen hyve ajattelun ytimessä, niin sinulla on älyllinen tyhjiö. Kuulostat myös Nietzscheltä, mutta siellä missä hänellä oli suorastaan anarkistisen vapauden ja yksilöllisyyden vaatimus, sinulla on nuivia, pieniä mielipiteitä etiikan reuna-alueilta, ei sen sydämestä. Jos inhimillistä kokemusta ei näe omana autonomisena kokonaisuutena, jos näkee sen vain mekaanisena ja fysikaalisena prosessina - ei näe sitä. Esität mielipiteitäsi itsellesi pimeästä näköalasta, siksi ne ovat teoreettisia: et voi luonnehtia jotain näkymää kauniiksi tai jotain toista rumaksi, kun et kerran näe kumpaakaan. Sen takia ei voi kanssasi keskustella etiikasta - et näe sitä. Siksi eettiset ongelmat ovat sinulle niin helppoja ratkaista: niitä ei ole sinulle olemassa.

Mutta hyvin loogistahan puheesi on. Tätä kautta voisi hyvin päätellä itselleen maailman, ja se olisi vielä hyvin hallittava ja hyvin kesy. Hyvin turvallinen. Ei olisi mitään itsenäistä maailmankaikkeuden havannoijaa, ei mitään elämää kellopelissä. Ei sellaisia panoksia pöydällä.

Edit: typot ym

 

[laatokka]

Tietysti voimme mennä aikajanassa vaikka kuinka taakse: miksi maapallo luotiin, kun kuitenkin siellä on murhattu miljoonia ihmisiä.
Jokaisella aikakaudella ja sukupolvilla on OMAT tapahtumansa, traumansa ja ratkaisunsa.

mjr:llä on muukin puoli asiasta, hän on ottanut myös inhimillistä ja psykologista puolta esiin mekaanisten tapahtumaketjujen sijasta.

Kuten tiedämme, Stalin syystä jos toisesta lavasti Mainilan laukaukset saadakseen aloittaa hyökkäyksen Suomeen. Siitä alkaneen tapahtumaketjun seurauksena (käytiin julmaa ja ankaraa sotaa molemmin puolin) iso ja mahtava valtio vei itse aloittamallan sodalla. Suomelta mm. elinvoimaisen Kaakkois-Suomen palasen, joka käsitti n. 13% koko Suomesta. Vielä Porkkala vuokrattiin vieraan vallan tukikohdaksi. Tämän lisäksi Suomi joutui maksamaan valtavat sotakorvaukset Venäjälle sodan häviäjänä, ja maksoikin, teki suuren työn asuttaessaan 420 000 evakkoa muuhun Suomeen.

Sodan ajan jälkeen alkoi aikakausi, jolloin rauhanehtojen mukaisesti, kiellettiin kaikki "fasistiset" järjestöt, luotiin voittajien suhde voitettuihin. Suomesta tuli kuunteluoppilas. Tavallaan luotiin väkisin "luottamukselliset" suhteet ja "rauhanomaisen rinnakkaiselo"-käsite. Kuitenkin pieneen kansakuntaan jäi kytemään tietty katkeruus ja tunne, että on tullut väärin kohdelluksi. Tietenkin pelättiin, että sodan kauheudet toistuvat, ei uskallettu, eikä ollut (eikä ole nytkään) viisastakaan luoda revanssihenkeä. Alkoi rähmälläänolon kausi, kaikki mikä tuli idästä oli hyvää kansallemme, kansamme johtajat kilpailivat suosiosta idän johtajien silmissä. Käsite "finlandisierung", suomettuminen tuli muistaakseni Saksasta, ulkopuolisena oli helppoa havaita se Suomen johdon ylenmääräinen hyssyttely ja kumartelu itään.

Nykyään ajat ovat muuttuneet, Neuvostoliitto hajonnut, sen tasavallat ovat itsenäistyneet. Asioista on alettu ja voitu puhua rehellisesti niiden oikeilla nimillä. Mutta: virallisesti, hallituspiireissä ja valtion johdossa on edelleen jäänyt päälle hyssyttelyn ja "tietyistä asioista on parempi vaieta"-kulttuuri. (Tuomiojakaan ei uskalla edes mainita sanaa Karjala)
Jos mielestäni aiotaan luoda terveet ja luottamukselliset suhteet Venäjään, on kaikista asioista (myös Karjalasta) voitava puhua maiden kesken ja pyrkiä korjaamaan asiat, jotka eivät ole tyydyttävästi ratkaistu. Tietenkin on ihmisiä, joita asia ei liikuta tai kiinnosta, koska ei ole omakohtaista kosketuspintaa tai muuten koetaan se "karjalaisten vouhotukseksi" Karjala-asia on tälläkin palstalla esillä ja tullut yhä enemmän puheenaiheeksi, on se sen merkki, että haavoja on jäänyt auki ihmisten mieliin.

Minun mielestäni Venäjällä ja Suomen johtajilla on miettimisen paikka. Minusta ainakin tulisi Venäjän ystävä, jos se myöntäisi tapahtuneen virheen niin, että myös Suomen johtajat se uskaltaisivat tajuta, ja asia eteen alkaisivat konkreettiset toimet.
Näin saataisiin joka tapuksessa tavalla tai toisella hiertävä Karjalan asia ainakin jollain tavalla liikkeelle.

Vaikka menneet ovat menneitä, ei monen sukupolven historiaa ja kulttuuria koskevia asioita ja tragediota voi unohtaa olemalla hiljaa ja vaiti, jos kerran on tarvetta käsitellä psykologisesti kesken jäänyttä asiaa. Realiteettejäkin muuttavat vain ihmiset.

 

[ms.qvist]

Tietty Karjalan palauttamisella on psykologinen vaikutus suomalaisiin, mutta tässä tunnutaan unohtavan tyystin se, että vaikutus ei välttämättä olekaan kokonaisuuden kannalta positiivinen, ts. asian puolestapuhujat tuntuvat tyystin unohtavan palauttamisen nostattamat negatiiviset tuntemukset ja niiden synnyttämän reaktion ihmispsyykkeessä.

Palaan asiaan tarkemmin yöllä palattuani töistä, mutta jokainen voi miettiä kuinka x sadan tuhannen venäläisen siirtyminen Suomeen vaikuttaa mielipiteeseen, mikä vaikutus kohoavalla veroprosentilla on, kuinka Kainuun (sekä muiden syrjäseutujen) asukkaat suhtautuvat tilanteeseen, että yllättäen samalle "ruokakipolle" tulee entistä enemmän jakajia (tähän päädytään jollei veroprosenttia nosteta reilusti), rikollisuuden kasvulla tms.

En myöskään pidä maisemallisia-arvoja kovinkaan painavana argumentoitikeinona, meitä on niin moneksi, joku tykkää Laatokan aavoista ulapoista, joku toinen taasen betonilähiöistä ja hänelle Laatokka on vain yksi vesiläntti ei sen enempää.

Onko Karjalan palauttamisella niin suuri vaikutus Suomelle, että kaikki uhraukset kannattavat?

vlad#16.

 

[laatokka]

(Tämän tekstin olen lainannut henkilöltä, joka taloudelliseen puoleen perehtyneempi kuin minä).

Käsitykseni Karjalan palautuksesta on yksinkertainen. Sille on tarpeen tehdä erillisbudjetti, koska vain siten veronmaksajat voivat havaita, ettei Karjala syö heidän veromarkkojaan, vaan se jopa tuo lisää euroja yhteiseen pottiin.

Edelleen se omaisuus, mikä Karjalaan jää, kuten maaomaisuus ja kiinteistöt, ovat Suomen valtion, koska valtio on Venäjän kanssa sopijapuoli ja siirtyy alueiden lailliseksi omistajaksi.

Valtio on aikanaan lunastanut maat evakoilta. Hinta on ollut huono, mutta mailla ei silloin eikä sen jälkeen ole evakoille ollut penninkään arvoa, koska ne ovat väärän valtion alueella. Heidän saamansa hinta on siten ylittänyt markkina-arvon. Eikös ole aika mielenkiintoinen näkökulma.

Sitä, missä kulkee valtionvastuu esim. kansalaisten turvallisuudesta sodan olosuhteissa, en ryhdy spekuloimaan.

Valtion saamalla omaisuudella katetaan julkiset investoinnit.

Karjalalle tehdään erillisbudjetti, kuten ProKarelian reformissakin on kaavailtu.

Alkavat suuret julkiset ja yksityiset investoinnit. Jo ne nostavat taloudellista aktiviteettia.

Sitten alkaa laajeneva liiketoiminta, kauppa, vienti, teollinen toiminta. Hyvinvointi lisääntyy, varallisuus lisääntyy.

Nouseeko suomalaisen palkka vai pysyy ennallaan, on merkityksetön kysymys. Mutta se on valtavan tärkeä kysymys, että yhä useampi ihminen jälleen työllistyy ja voi toteuttaa itsenäistä elämää ilman tukia. Yhtiöt vaurastuvat ja lisäävät kilpailukykyään. Itäinen Suomi nousee.

Palautuksessa on niin paljon taloudellisia etuja henkisten etujen lisäksi, että sen vastustaminen taloudellisin perustein alkaa tänä päivänä jo olla melkoista taidetta.

 

[varjo]

taas se alkaa....

Kun historiaa tarkastellaan siinä mittakaavassa että nähdään mitä tapahtuu niin mainitsemasi asiat jäävät väistämättä pois tarkastelusta. Jos historiaa tarkastellaan ihmiskunnan historiana niin jäljelle jäävät vain teot ja niiden seuraukset.

On populistista ja sanoisin jopa omien mielipiteiden ja asenteiden törkeää mukaanujuttamista luoda noin romanttisia ja asenteellisia kuvia valtiomuodoista, "Evil Empire" unohtui jos et huomannut. On vaikea kuvitella että henkilö joka suhtautuu asioihin noin romanttisesti kykenisi ajattelemaan realistisesti?

Vai oliko tekstisi vain laskelmoitua populismia jolla pyrit asettamaan kanssakeskustelijasi epäedulliseen asemaan muiden silmissä. "Mjr Suuri" kansan vapauttaja laulaa lauluja vapaudesta ja rakkaudesta, tulkaa kuulemaan...kunnes ilkeä varjo katkoo kitarasta kielet. On vaikea ymmärtää tuon erittäin ei-analyyttisen kuvauksen tarkoitusperiä.

Koska ihmisten kauneus tai kauheus on summittaisesti vakio niin on perin outoa että niin selkeästi erottelet pahat ja hyvät omiin valtioihinsa. Oletko aivan varma että Suomi sittenkään oli niin kaunis kuin väität? Jos vaihdamme näkökulmaa niin väitteesi kuulostavat entistä enemmän propagandalta, siitä miten kaikki on lännessä paremmin. Sanoisin että taas haiskahtaa universaalilta joltain.

"aja mikä ihme on siinä että massaltaan suurempi vetää puoleensa enemmän kuin massaltaan pienempi? Mikä ihme on siinä että voimakkaat surmaavat heikkoja? Tai mikä ihme on oikeastaan missään - maailma on niin kuin se tapahtuu."

Niin mikä ihme se on? Maapallo liikkuu radallaan auringon ympäri ja yö vaihtuu maapallon oman pyörimisliikkeen johdosta päiväksi.

Ettet vain sinä se nyt ole tilanteessa jossa suljet mielestäsi sen mikä tuntuu kammottavan kaukaiselta tjsp. Oletko varma että minä olen se joka sulkee itseltään jotain ja luo maailman jota voi hallita? Minä olen ihminen, tietääkseni, joten myös ihmisten heikkoudet ja muut epämääräisyydet vallitsevat omaa elämäänikin. Kuitenkin minä tunnen myös laajemman maailman, maailman jossa ihmistä _ei ole_ maailman joka pyörii riippumatta siitä onko ihmistä vai ei. Tämä maailma tuntuu olevan sinulle kielletty tai muuten niin vastenmielinen että aina jaksat asiasta huomauttaa.

Kumpi meistä onkaan ajatusmaailmansa vanki?

 

[varjo]

laatokka:

Oliko tuossa ystäväsi jutussa jotain muuta mitä et muistanut lainata, koska nyt siinä ei ole mitään muuta sisältöä kuin se että Karjalalle tehdään erityisbudjetti..kahteen kertaan.

Ei laskelmia, ei lukuja, todetaan vain että talous elpyy taianomaisesti ilman mitään perusteita. Totuusarvo on täysin olematon. Eihän tuo ole kuin kokoelma jonkun ihmisen mielipiteitä, kuten meidänkin toteamuksemme.
tuon kumoamiseen riittää pelkkä ei, sen enempää ei tuossakaan perusteluja annettu.

Tai siis tarkemmin, mitä eroa huomaat tässä tekstissä:

"Käsitykseni Karjalan palautuksesta on yksinkertainen. Sille on tarpeen tehdä erillisbudjetti, koska vain siten veronmaksajat voivat havaita, että Karjala syö heidän veromarkkojaan.

Edelleen se omaisuus, mikä Karjalaan jää, kuten maaomaisuus ja kiinteistöt, ovat Suomen valtion, koska valtio on Venäjän kanssa sopijapuoli ja siirtyy alueiden lailliseksi omistajaksi.

Valtio on aikanaan lunastanut maat evakoilta. Hinta on ollut huono, mutta mailla ei silloin eikä sen jälkeen ole evakoille ollut penninkään arvoa, koska ne ovat väärän valtion alueella. Heidän saamansa hinta on siten ylittänyt markkina-arvon. Eikös ole aika mielenkiintoinen näkökulma.

Sitä, missä kulkee valtionvastuu esim. kansalaisten turvallisuudesta sodan olosuhteissa, en ryhdy spekuloimaan.

Valtion saamalla omaisuudella ei kyetä kattamaan julkisia investointeja.

Karjalalle tehdään erillisbudjetti, kuten ProKarelian reformissakin on kaavailtu.
......"

 

[laatokka]

Maailma ei ole pelkkää fysiikkaa, jossa vahvempi jyrää heikomman puoleensa ja analyyttinen ajattelu ratkaisee kaiken. Olen havaitsevinani pientä tunteiden kuumenemista, varjo? Ei Talvisota ja Karjalan rajojen siirto ollut mikään tietokonepeli, jossa pelaajat liikkuvat sinne tänne ilman kaikkiin vaikuttavia tunteita, hyviä, pahoja, romanttisia, pelokkaita, vihaisia. Evakkojen matka pois kotiseuduiltaan oli aika kaukana romantiikasta. Kyse ei ole pahasta tai hyvästä valtiosta, vaan inhimillisistä tapahtumista ja niiden seurauksista. Olisihan se kauheata, jos maailman tapahtumia hallitsisi pelkästään analyyttinen järki. Jos todella tapahtuneet inhimilliset kokemukset, tunteet ,tapahtumat näkee propagandana, ei voi kun valittaa.

 

[laatokka]

Lainaus oli toisen henkilön ehdotus, joka mainitsi Karjalan erillisbudjettin ja oli tarkoitettu pohdittavaksi vaihtoehdoksi. Sinä se vain näpertelet tekstin muotoilussa ja kumoat suoralta kädeltä kaiken, etkä vaivaudu miettimään siinä olevaa asiaa. Etpä tietenkään, koska vastutat Karjalan palautusta vain periaatteen vuoksi.

 

[varjo]

No periaatteessa maailma on pelkkää fysiikkaa mutta sillä ei ole väliä nyt tässä asiassa.

Kysymys on lähinnä siitä että kun historiaa tarkastellaan kaukaa, niin kaikki muu paitsi teot ja tapahtumat unohtuvat. Ajatellaanpa vaikkapa Ceasarin toteuttamaa Englannin retkeä. Mieleemme tulee Asterixistä tutut legioonalaiset ja Gladiatorista mieleemme tulee kenties veriset taistelut mutta me tuskin alamme tuntemaan myötätuntoa kuolleita kohtaan koska tapahtuma on niin kaukainen meille. En ainakaan näe vuosittaisia "muistamme englannin sotaretken uhreja" päiviä missään, en edes muista että englannissa asiaa pahemmin muisteltaisiin.

Kun aikaa kuluu niin myös nämä mjr:n romantisoidut näkemykset katoavat historian hämäriin, ainoa mitä kenties muistetaan on se että Suomi ja NL sotivat keskenään ja Suomi onnistui puolustamaan itsenäisyyttään.
Mitä kauemmas tapahtumasta mennään sitä etäisemmäksi se käy, jo nyt nuoriso ei välttämättä kykene sanomaan edes vuosisataa jolloin Talvisota käytiin. Toki inhimillinen tragedia on slti taustalla mutta se ei ole enää merkityksellistä heille, eli myös loppujen lopuksi "meille".

 

[varjo]

laatokka:

Miten helvetin vaikeaa se on ymmärtää etten näe tarpeelliseksi edes miettiä asiaa koska asiasta ei ole luotettavaa tietoa, kaikki mitä me mietimme ovat vain oletuksia ja spekulaatioita.

Minä näpretelen tekstin muotoilussa osoittaakseni että vain pienillä muutoksilla teksti saadaan täysin päinvastaiseksi, osoittaakseni ettei teksti sisältänyt yhtään mitään.

Jokainen saa ajatella mitä haluaa. Minua asia EI KIINNOSTA, kyse ei ole periaatteellisesta vastustamisesta vaan siitä että minulle Karjalan liittäminen Suomeen on yhtä läheinen asia kuin Eritrean ja Etiopian rajaerimielisyydet(eikun.... tuokin asia oikeasti kiinnostaa enemmän).

Minä teen eron keskustelulla ja paskanpuhumisella, tämä käyty on pääasiassa jälkimmäistä...merkityksetöntä jauhantaa "kaveriporukan" kesken.

Keskustelu ja sen herättäminen vaatii jo paljon enemmän.

 

[laatokka]

Jos ei asia sinua kiinnosta, ihmettelen miksi yleensä olet tässä viestiketjussa? Jos kaikista asioista olisi heti faktatietoa, ei tarvittaisi keskustelua ja arviointeja mistään asiasta ollenkaan. Varsinkin kun kuumenet suotta.

 

[varjo]

Se ettei joku asia kiinnosta minua asiana ei tarkoita etteikö siitä käyty keskustelu kiinnostaisi minua.

Jos jokin asia kiinnostaa henkilööä niin siihen usein liittyy sitten tunteita ja asenteita jotka häiritsevät objektiivista tarkastelua.
Mutta tässä suhteessa katson olevani suhteellisen hyvässä asemassa etten koe Karjalan kysymystä minua koskettavaksi, tällä hetkellä...toki sitten jos Karjala yhdistettäisiin Suomeen se liikuttaisi minuakin koska sillä olisi kieltämättä vaikutuksia talouselämään, positiivisesti tai negatiivisesti. Jos vaikutukset olisivat positiivisia niin hyvä niin, myöntäisin kyllä olleeni väärässä ja nauttisin talouskasvun hedelmistä.
Toisaalta jos taas talous kääntyisi laskuun niin kyllä silloin ..tuttaisi.

Se miksi käyn välillä hieman kierroksilla johtuu tästä jatkuvasti "hauki on kala" toistelusta ja siitä oudosta taipumuksesta olla lukematta yhtään muiden kirjoittajien viestejä(jota itsekin joskus teen)...eli ei opita yhtään kritiikistä jota suunnataan viestien sisältöä kohtaan.

On "keskustelua" kohtaan väärin kutsua tällaistä absurdia mielipiteiden laukomista keskusteluksi, ainakin itse määrittelen keskustelun sellaiseksi että siinä pyritään perustellen osoittamaan oman kantansa oikeellisuus...ei vain toteamaan että vastustajat ovat venäläisiä isänmaanpettureita.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti varjo
Mitä kauemmas tapahtumasta mennään sitä etäisemmäksi se käy, jo nyt nuoriso ei välttämättä kykene sanomaan edes vuosisataa jolloin Talvisota käytiin. Toki inhimillinen tragedia on slti taustalla mutta se ei ole enää merkityksellistä heille, eli myös loppujen lopuksi "meille".

Sitten taitaa olla paikallaan historianopetuksen kohentaminen nykyiseltä tasolta. Nimittäin, jos kolmas/neljäs sukupolvi pystyy käymään peruskoulun mitään oppimatta itsenäisen Suomen ensimmäisestä puolustustaisteluista on yhteiskunnassamme ja koululaitoksessamme jotain helvetin väärin.

1939-1945 tapahtumat ovat merkityksellisiä jokaiselle suomalaiselle tasan siihen saakka, kun itsenäinen Suomi on olemassa. Mikäli Suomi joskus itsemäärämisoikeutensa pakon edessä menettää voidaan kyseisillä tapahtumilla pyyhkiä kaikkien ex-suomalaisten perseet, mutta ei hetkeäkään aikaisemmin.

 

[laatokka]

Tunteet ja asenteet vaikuttavat elämässä jokaisessa ihmisessä jokaisessa asiassa. Siitä ei pääse. Karjala-kysymyksestä on keskusteltava, koska se asia on Suomen ja Venäjän virallisissa suhteissa vielä täysin käsittelemätön aihe, ja Tämä viestiketju on paisunut jo melkoiseksi, mikä on Karjala-asian kannalta tarkoituskin. Joillekin se on pelkkä taloudellinen kysymys, toisille taas tärkeä ja kansakunnan itsetunnon ja terveiden naapuruussuhteiden kannalta välttämätön käsitellä. Siinä olen t4:n kanssa samaa mieltä, että joidenkin nuorten historian tuntemus ja tieto siitä miksi eletään itsenäisessä Suomessa on vajavaista. Se taitaa olla vaan ne lippalakki, playstation ja coca-cola.

 

[varjo]

Toisaalta voidaan myös esittää kysymys, onko historian tunteminen tarpeellista kun kyseessä on niinkin merkityksetön asia kuin yhden pienen maan itsenäisyys.

On sanottu että kansa joka ei tunne historiaansa on kansa jolla ei ole tulevaisuutta. Mutta päteekö tällainen slogan enää nykyajan globalisoituvassa maailmassa.

Kämppikseni ja lapsuudenkaverini esitti eräässä keskustelussa mielenkiintoisen vision tulevaisuuden asunnoista ja paikkasidonnaisuudesta.
ELi kyse oli vähän kuin autonvuokrauksesta, eli minne tahansa menisikään niin aina löytyisi sinänsä geneerinen kämppä valmiilla sisustuksella(jonka voisi tietenkin itse määritellä) jne. Jolloin varsinaisesti ero kodin ja työkomennuksen välillä hämärtyisi.

Toki perheellisenä kiinteä kotipaikka on ihan positiivinen asia mutta liikkuvalle nuorelle kotipaikka ja - maa ei välttämättä merkitsekään niin paljoa. Voidaan myös kysyä onko kotipaikkarakkaus "oikeaa" vai vain yhteiskunnan opettamaa ja ehdollistamaa, eli tuntisimmeko isänmaallisuutta ilman sen "opettamista". Oikeastaan uskon että emme.

Intissä tapasin Keniassa lapsuutensa eläneen kaverin joka opiskeli Lontoossa ja palasi sinne elämään heti intin jälkeen, mainittakoon että heppu on res.vänr. eli ei hän tullut pelkästään lusmuilemaan(tästä voi sitten tietenkin keskutella). En varsinaisesti voi sanoa että miksi hän tuli Suomeen suorittamaan asevelvollisuuttaan, noh onhan hän Suomen kansalainen mutta ei se välttämättä ole pääsyy asiaan.
Kuitenkin loppujen lopuksi hän lähti takaisin ulkomaille vannoen että ainakaan puolustusvoimat eivät häntä enää koskaan näe.
Suomeen hän toki saattaa palata.

Hänelle kotimaa oli sinänsä merkityksellinen että puhuessaan kodista hän puhui Keniasta ja vanhempien asunnosta. Toisaalta Lontoo/UK oli muuttunut hänelle uudeksi kodiksi. Suomi taas sitten oli, noh jotain.

Miten tämä liittyy asiaan? ei oikeastaan mitenkään...

Pointti on kuitenkin siinä että suomalainen voi olla vaikkei Suomessa asuisikaan tai edes tuntisi pahemmin suomalaista kulttuuria, en itseasiassa edes muista oliko hän koskaan asunut Suomessa kovinkaan pitkiä ajanjaksoja. Toisaalta olisiko hän tullut jos hänen vanhempansa olisivat kasvattaneet hänet erilailla? En usko.

Eli isänmaallisuus on mielestäni vahvasti kiinni kasvatuksessa. Se ei ole absoluuttista.

Herääkin kysymys, tarvitaanko isänmaallisuutta ja/tai kansallisvaltioita. Voidaanko olettaa että jonain päivänä on vain EU johon entinen Suomikin kuuluu?
Moni saattaa älähtää tässä vaiheessa mutta voidaanko tällaista kehitystä automaattisesti pitää pahana?
vai kuuluuko se luonnollisena osana ihmisen kehitykseen, ainakin yleinen suuntaus on ollut kautta aikojen rakentaa aina vain suurempia yhdyskuntia, kunnes kansallisvaltioiden kehitys aikanaan hieman keskeytti tämän kehityksen.

mutta nyt hiihtämään...palaan asiaan myöhemmin jos jaksan.

 

[essulu]

"Toisaalta voidaan myös esittää kysymys, onko historian tunteminen tarpeellista kun kyseessä on niinkin merkityksetön asia kuin yhden pienen maan itsenäisyys. "

Aika pahasti sanottu. Onko ison maan itsenäisyys merkityksellisempi kuin pienen? Uskon, että sille pienen maan asukkaille (esim. Suomi, Viro, Latvia, Liettu) itsenäisyys on TODELLA merkityksellinen asia, ainakin sen maan itsenäisyyden puolustajille.

Minulle ainakin itsenäinen Suomi on mitä tärkein asia ja vaikka paljon maailmalla matkustelen, tärkein matka on se kotimatka ja paluu juurille, eikä mihinkään "geneeriseen kämppään".

 

[dana77]

Kun keskustelu alkaa mennä siihen että Karjala pitäisi palauttaa siksi koska se olisi symbolinen merkki että suomettumisen aika on ohi, niin minulla on ongelmaan halvempi ratkaisu: Suomen valtio voisi alkaa järjestämään joka sunnuntai Helsingin kauppatorilla neuvostoliitonlipun poltto ja häpäisy-tilaisuuksia. Samalla voitaisiin kusta Stalinin ja Kekkosen kuvien päälle ja laulaa pilkkalauluja.

Jos Karjala tuo Suomelle enemmän markkoja veropussiin kuin vie, niin silloinhan myös Kainuu, Lappi ja muut syrjäalueet sitä varmasti tekevät. Niissäkin on metsää, vanha väestörakenne, sekä paljon työttömyyttä (ainoa ero on Pietarin läheisyys ...vai onko kukaan muistanut kysyä että josko venäjä antaisi senkin meille?). Kaikissa niissä yliopiston kauppatieteen kursseissa ja itseasiassa kaikissa muissakin lähteissä on aina väitetty että kaupungit ovat nettomaksajia maaseudun haja-asutusalueihin, joissa infrastruktuurin kustannukset/asukas ovat korkeammat ja väestön ikäjakauma on korkeampia kuin kaupungeissa.

Vaikka Karjalaan muuttaisi miljoona veronmaksajaa, niin on syytä muistaa ettei se muuttaisi verotulojen kokonaismäärää penniäkään. Karjalasta voisi tulla kannattava vain vientimarkoilla, ja niitä voi syntyä vain rikkaista luonnonvaroista, matalista palkoista tai korkeasta osaamisesta (eli korkeasta koulutuksesta.). Mikään näistä vaihtoehdoista ei ole kuitenkaan mahdollinen.

 

[dana77]

varjo, vaikka olenkin Karjalan tarpeellisuudesta samaa mieltä, niin minulla olisi sinulle kysymys. Eikö sinun logiikallasi suomea hengellään talvi ja jatkosodassa puolustaneet ihmiset olleet tyhmiä? he ottivat hullunrohkean riskin ja jäivät taistelemaan maan itsenäisyyden puolesta, vaikka olisi kannattanut ottaa perheensä mukaan ja lähteä karkuriksi esim. Usa:n? Itsenäisyys on vain hieno tunne jonka realistiset vaikutukset ovat ratinaalisesti ajatellen selvästi niin pienet verrattuna karkuriksi lähtöön, ettei sen takia kannata riskeerata henkeään (tai ottaa isompaa riskiä ja jäädä sotimaan).

 

[teemu_s]

"Herääkin kysymys, tarvitaanko isänmaallisuutta ja/tai kansallisvaltioita. Voidaanko olettaa että jonain päivänä on vain EU johon entinen Suomikin kuuluu?"

Voidaan. Oletuksethan ovat tieteenteon väline vai kuinka? Sitten oletus pitäisi todistaa oikeaksi, eikö? Olen itse sitä mieltä että isänmaallisuutta ja kansallisvaltioita tarvitaan edelleen. Näen EU:n vielä monen vuodenkin päästä kansallisvaltioiden liittona. EU on tällä hetkellä laajentumassa Itä-Eurooppaan. Jos EU:n liitto syvenisi niin että kansallisvaltiot häviäisivät niin mitä tapahtuisi? En usko että esimerkiksi ranskalaiset, italialaiset tai saksalaiset haluavat että joku itäeurooppalainen päättää heidän asioistaan. Mikäli EU:n liitto syvenisi tälle tasolle niin uskon että monet nykyisistä jäsenmaista ovat lähteneet tiehensä.

 

[varjo]

teemu_s:

Minä lähinnä mietin asioita sadan vuoden skaalalla. On totta että ainakin hetkellisesti EU:n diversiteetti tullee kasvamaan mutta kääntyykö se sen jälkeen laskuun?

dana77:
Ei ole ainoastaan oma mielipiteeni mutta jossain ketjussa taisimme jo todeta että Talvisotaan johtaneet päätökset olivat juuri äärimmäisen irrationaalisia ja jopa typeriäkin , siis Suomen johdon tekemät päätökset. Kuitenkin sattuman oikusta asiat päättyivät hyvin eikä virheestä rankaistu.

"Itsenäisyys on vain hieno tunne jonka realistiset vaikutukset ovat ratinaalisesti ajatellen selvästi niin pienet verrattuna karkuriksi lähtöön, ettei sen takia kannata riskeerata henkeään (tai ottaa isompaa riskiä ja jäädä sotimaan)."

Mitenkä realistista olisi kokonaisen kansan maastapako?

Ihmiset eivät aina toimi kovinkaan rationaalisesti, joskus irrationaalinen teko muuttuu rationaaliseksi koska se hukkuu muitten irrationaalisten tekojen joukkoon. rationaalisuuskaan ei ole absoluuttista vaan suhteellista.
Ja voit itse todeta heittämällä kolikkoa että vaikka tilastollisesti joka toinen kerta tulokseksi tulee klaava tai kruuna voit silti saada satoja, ellei tuhansiakin kertoja saman puolen.

Eli irrationaalisellakin toiminnalla voi saada onnistuneen tuloksen.
Tällöin kyse on joko tuurista tai siitä että jotkut muut asiat vaikuttavat tapahtumaan, joka tosin voidaan mahdollisesti laskea kuuluvan tuurin piiriin.

 

[Sako]

Ei ole ainoastaan oma mielipiteeni mutta jossain ketjussa taisimme jo todeta että Talvisotaan johtaneet päätökset olivat juuri äärimmäisen irrationaalisia ja jopa typeriäkin , siis Suomen johdon tekemät päätökset. Kuitenkin sattuman oikusta asiat päättyivät hyvin eikä virheestä rankaistu.

Mutta päätökset tehtiin muualla. Ratkaisevin oli Molotov-Ribbendrop sopimus ja sen salainen lisäpöytäkirja, joka jakoi etupiirit. Tähän neuvotteluun ei kutsuttu baltteja, puolalaisia tai suomalaisia, vaan väkivallalla suostuteliin. Joten myöntyväisyydellä olisi saavutettu balttien kohtalo, sota ei ollut suomalaisten päätöksillä vältettävissä. Nyt taitaisi olla n. 11 uudelleen itsenäistymisen vuosipäivä.

Eikä johtomme aivan huonoja päätöksiä tehnyt; 2MS osallistuneista Eurooppalaisista maista jäi miehittämättä vain Venäjä, Englanti ja Suomi.

 

[VexiP]

Karjalan palautus talousdellisena projektina

Tulen vähän myöhään mukaan tähän kiinnostavaan keskusteluun, mutta Administratorilta näytti menevän 3.5 päivää miettiä, pudottaako osallistumiseni tasoa liian paljon.

Olen lukenut suuren joukon puheenvuoroja, en missään tapauksessa kaikkia. Pikaisesti katsoen palautuksen vastustus näkyy selkeästi vladin artikkeleista, joten sallinette muutaman mielipiteen Karjalan taloudellisista vaikutuksista.

Ensinnäkin Karjala-kysymys ON mielenkiintoinen ja mieliä nostattava puoleen ja toiseen. Sitä osoittaa jo se, että venäläinen NTV tv-kanava teki siitä merkittävän jutun Namedni-ohjelmaan, ks. esim. http://namedni.ru tai http://prokarelia.net/fi/.

Palautuksen taloudelliset vaikutukset voidaan ryhmitellä ainakin seuraaviin alueisiin:

- Suomelle tulevat maa-alueet, puusto, infrastruktuuri, rakennukset ym. ja niiden tuotto ja arvo

- Tarvittavat infrastruktuuri-investoinnit

- Tarvittavat yksityiset investoinnit

- Alueelle muuttava ja sinne jäävä väestö

- Alueella syntyvä yritystoiminta ja sen pyörittämisestä syntyvät kerrannaisvaikutukset

- Yritystoiminnan kautta syntyvät työpaikat (rakennusaikaiset ja pysyvät)

Nämä jo osoittavat, että taloudellisia arvoja on erittäin paljon ja ne ovat merkittäviä.

Kokoluokkana tarpeelliset, valtion suoritettavat infra-investoinnit ovat noin 5 mrd. euroa. Ympäristön korjaamisen osalta piilossa olevia kohteita voi olla esim. 2 mrd. euroa. Infra-investoinnit jäävät edelleen olennaisesti alle 10 mrd. euron.

Niitä vastaa tulee maapohjan arvo, joka tonttimaan yms. osalta on noin 5 mrd. euroa. Puuston tuotto-arvo (metsänhoidolliset hakkuut) ovat noin 5 mrd. euroa. Metsämaan pohjan arvo noin 5 mrd. euroa. Yhteensä pääomatuotot noin 15 mrd. euroa. Eli infra-investointeihin jää vielä varmuusmarginaalia +5 mrd. euroa.

Yksityisiä investointeja (asunnot, teollisuus, kauppa ...) tarvitaan kokoluokkana 20 mrd. euroa. Yritykset ja yksityiset rahoittavat ne itse omana rahoituksena, pankkilainoina, erityisluottolainoina .... kuten tänä päivänä kaikki muutkin omat suuret investoinnit.

Miksi Karjala vetää yriyksiä? Koska sillä on ylivoimaisen kiinnostava talousmaantieteellinen asema, oivat meriyhteydet, suurkaupungin läheisyys.

Karjala on ollut erittäin merkittävä muulle Suomelle taloudellisesti, maataloudellisesti ja kultturin kannalta. Sitä se tulee olemaan uudelleen. Viipuri oli Suomen toiseksi suurin kaupunki ja kansainvälisin kaupunki. Sitä se voi olla uudelleen.

Karjala vetää tuhansia yrityksiä, myös kansainvälisiä. Sen asema varmistaa tämän.

Rakennusvaihe työllistää noin 100.000 henkeä. Pysyviä työpaikkoja syntyy kokoluokkana 150.000.

Tällaisen rakentamis- ja yritystoiminnan vaikutukset voidaan arvioida erittäin suuriksi. Kumulatiiviset vaikutukset tulevat olemaan monipuoliset.

Karjalan rakennusprojekti nostaa itäisen Suomen jaloilleen, mitä se ei koskaan muutoin tule tekemään.

Miksi puhutaan vain Karjalasta? Petsamo, Salla, Kuusamo ovat tärkeitä. Esim. yhteys Jäämerelle on erittäin tärkeä. Karjala on useimmalle tuttu ja hahmotettavissa oleva kokonaisuus. Pakkoluovutetut alueet on oudompi ja tuntemattomampi ilmaus. Puhutaan Karjalasta, mutta tarkoitetaan yleensä kaikkia pakkoluovutettuja alueita.

Onko tässä jotain perustetta Karjalan palautukselle? Ryhdymmeko jatkokeskustelemaan niistä kustakin erikseen? Kiitos, jos jaksoit lukea tänne saakka.

 

[VexiP]

Viestin lähetti dana77
Jos Karjala tuo Suomelle enemmän markkoja veropussiin kuin vie, niin silloinhan myös Kainuu, Lappi ja muut syrjäalueet sitä varmasti tekevät. ...

Vaikka Karjalaan muuttaisi miljoona veronmaksajaa, niin on syytä muistaa ettei se muuttaisi verotulojen kokonaismäärää penniäkään. Karjalasta voisi tulla kannattava vain vientimarkoilla, ja niitä voi syntyä vain

Talouden lait eivät valitettavasti pelaa Kainuun ja Lapin puolesta, vaan niitä vastaan. Yksittäisinä saarekkeina niillä on sangen rajalliset elämisen edellytykset. Veromarkkojen kartuttajina ne toimivat heikosti.

Karjala ja nykyinen itäinen Suomi muodostivat luonnollisia talousakseleita, jotka synnyttivät yhteistoimintaa ja liiketoimintaa. Nyt ne akselit ovat poikki. Itäisellä Suomella ei ole veturia, joka kykenisi nostamaan sen. Omasta takaa sillä ei ole riittävästi resursseja myönteiseen kehitykseen.

Pietarilla on vähintään kaksitahoinen tehtävä. Toisaalta sen 5 miljoonaa ihmistä ovat valtava markkina-alue.

Pietarin kupeeseen kehittyy euroa käyttävä, mittava yrityskeskittymä. Se palvelee toisaalta Pietarin väestöä ja yrityksiä. Toisaalta Pietarista tulee sinne työtä tekevää väestöä ansaitsemaan.

Yhdessä nämä muodostavat entistä kilpailukykyisemmän kombinaation, jolla kyetään kilpailemaan maailmanmarkkinioillakin.

Kun Karjala palautuu, sinne tulee merkittävä joukko suuria ulkomaisia yrityksiä. Ensinnäkin sijainti on erittäin kiintoista ja toisaalta Karjalan palautuksella Venäjä on osoittanut sellaista rauhantahtoa ja länsimaisen ajattelun kehittymistä, että yhä useammpi yritys haluaa tulla ainakin lähelle sen valtavia markkinoita.

Vaikka Venäjä on taloudellisesti heikko ja sen budjetti on vain pari kertaa Suomen budjetti eli noin 77 mrd. euroa, siellä silti on suuri määrä varakasta ostajakuntaa. Venäjällä tarvitaan kaikkea ja Karjalan kautta "tämän kaiken" tarjoaminen on yksinkertaista.

 

[VexiP]

Viestin lähetti vlad
Tietty Karjalan palauttamisella on psykologinen vaikutus suomalaisiin, mutta ... vaikutus ei välttämättä olekaan kokonaisuuden kannalta positiivinen,...

Onko Karjalan palauttamisella niin suuri vaikutus Suomelle, että kaikki uhraukset kannattavat?
vlad#16.

Vlad, olet ehkä vielä nuori, minkä vuoksi suomettumisen vaikutukset eivät oikein osu sinuun. Minä kuuluun siihen sukupolveen, jota on yritetty parhaansa mukaan suomettaa tosissaan ja paljolti onnistuttu.

Kun Suomen media, poliitikot ja monet ihmiset oivaltavat, ettei enää tarvitse suomettaa itseään, Venäjää ei tarvitse pelätä, Karjala on palautunut, voimme vapaasti puhua ... sillä on todella suuri merkitys.

Ajatteles poliitikkoja ja virkamiehiä. Tänä päivänä he eivät uskalla edes puhua Karjalasta. Jos puhut, olet ringistä pois ja pelisi on pelattu. Onko tämä jotenkin tervettä enää tänä päivänä? Ei mielestäni ole. Ymmärsin sitä NL:n aikana, en enää.

Nato oli pitkään tabu. Nyt siitäkin uskaltaa puhua. Presidentti Ahtisaari rohkeasti jopa puolustaa liittymistä. Minusta se on tänä päivänä suurta siviilirohkeutta häneltä.

Pelkästään jo suomettumisen ja suomettamisen lopettaminen johtaa siihen, että palautus kannattaa.

Taloudellinen kannattavuus on lisäarvo. Mitä syvällisemmin perehdyt palautuksen taloudelliseen puoleen, sitä selkeämmin alkavat sen taloudellisesti myönteiset vaikutukset tulla esille. Niitäkin on paljon.