Nato

[ms.qvist]

Kaikki tietää NATO-prosessin kestävän ja tällainen optio/kultakortti-puhe on joko harkittu kusetus tai sen esittäjä on isolla kädellä hölmö.

Tietysti poliitikot ei ole valmiita tuomaan tätä esiin, koska siinä rapisisi glooria aika suurelta osalta ns valtiomiehistä. Ainoa varma asia on, että koska pyykkiä ei pesty, niin syntejä käytetään hyväksi ja tämä vaikuttaa suoraan Suomen ratkaisuihin.

Flunssaisena raapustin tänään tästä "kultakortista" - jota mielestäni ei ole, asia mikä pitäisi tehdä myös poliitikkojen suulla selväksi väistelyn sijaan:

"Kultakorttia” ei ole, eikä tule
...

Kysymys on sikälikin tärkeä, koska Sälenin turvallisuuspoliittisessa konferenssissa puhunut NATO:n pääsihteeri Jens Stoltenberg totesi NATOn sitoutuneen puolustamaan vain omia jäseniään. (3) Asia toisin ilmaisten puolustusliiton turvatakuut eivät ulotu sen kumppanimaihin, joihin Suomikin Ruotsin ohella kuuluu.

Suomessa moni on tuudittautunut siihen uskoon, että kumppanuus NATO:n kanssa tuo maallemme tarvittavat turvatakuut, ettei ole tarvetta hakea NATO:n jäseneksi – ainakaan vielä. Onpa tasavallan presidentti Sauli Niinistö nostanut esille ajatuksen siitä, että kriisin hetkellä liittoutumia kyllä syntyy – voi syntyä, mutta millaisin ehdoin ja kenen kanssa?

NATO:n pääsihteeri Jens Stoltenbergin – ja samalla NATOn – kanta on selkeä, vain jäsenet pääsevät nauttimaan ”sateenvarjon” tarjoamasta suojasta eli mitään ”kultakorttia” ei ole, eikä tule. Kansalaisten harhaanjohtaminen kultakortti-puheilla on syytä lopettaa, asioista on puhuttava niiden oikeilla nimillä. Ei ole mitään ”välitilaa”, jossa pääsemme nauttimaan eduista antamatta mitään vastalahjaksi. Joko olemme NATO:ssa tahi emme ole."

Vartiopaikalla - idän ja lännen välissä: ”Kultakorttia” ei ole, eikä tule

Todennäköisesti seuraavan 5-10 vuoden kuluessa Ruotsi hakee NATO:n jäsenyyttä - keskustelua Suomessa olisi syytä ohjata tähän suuntaan, tehdä kansalle selväksi se, mitä se oikeasti tarkoittaa Venäjän naapurina.

 

[Jape]

Mutu ei ole fakta ja ei varsinkaan maanpuolustuksellisissä asioissa. Itämeri on uusi Berliini ja ryssä ottaa Suomen jos ei Natoon kuuluta konfliktin alkaessa.

Missä on Uramawa sinun faktasi? Tässä keskustelussa tuntuu monella menneen faktat ja fiktiot sekaisin. Historiasta pitää oppia, mutta itse pyrin suhtautumaan realistisesti.
En kyllä koe olevani venäläisten mielipiteiden myrkyttämä tai kannattavani YYA:n periaatteita mitenkään erityisemmin. Ehkä siinä määrin, että kaikkien naapurien kanssa on järkevää olla edes kohtalaisissa väleissä ja jos tulee hyvin toimeen, niin ei sekään ole huono asia.
Kuten jo kirjoitin, niin minulle on lopulta ihan yhdentekevää koko Naton jäsenyys. Luotan tässä poliitikkojen ja asiantuntijoiden ratkaisuihin. Suhtaudun vain hieman epäilevästi Naton toimintaan ja tarpeellisuuteen, mutta ei kantani kovin voimakas ole.

 

[Sako]

ja jos tulee hyvin toimeen, niin ei sekään ole huono asia.

Olet siis valmis asettamaan kaikki Venäjää kiinnostavat Suomen asiat Kremlissä päätettäväksi?

 

[Jape]

Olet siis valmis asettamaan kaikki Venäjää kiinnostavat Suomen asiat Kremlissä päätettäväksi?

Avaappa hieman tarkemmin tulkintaasi.

 

[JypFabu]

ryssä ottaa Suomen jos ei Natoon kuuluta konfliktin alkaessa.

Tämä on kommenttina oikeastaan nollasisältöä ja typerää mutuilua. Mikäli niin tyhmästi kortit pelaillaan ryssä "ottaa suomen" joka tapauksessa, koska se on strategisesti järkevää. Se on se ja sama siinä tilanteessa, ollako nato vaiko eikö olla nato - melkein. Näjetsen on niin, että jos ollaan nato ollaan pelikenttä, jonne loukkuun jääneet ottaa kummankin puolen rojut niskaan ja kummallekin osapuolelle se on fine, koska omat ei kärsi. Muutama pottunokka sinne tänne on samantekevää.

Sinänsä olisi mukava kuulla millaisella skenariolla se konflikti sitten syntyy, ainoa mahdollinen oikeastaan geopoliittisesti tarkastellen on tilanne, jossa nato jenkkien johdolla laittaa tyhmyyttään venäjän ns. rotan asemaan. Rotta tunnetusti umpikujaan ahdistettuna hyökkää silmittömästi välittämättä piiruakaan siitä kuka on vastassa tai onko hyökkäyksessä mitään järkeä. Tähän asioiden vieminen on lähinnä paluu luiskaotsaisuuteen ja vaikea on kuvitella, että koko strategispoliittinen valtakoneiston johto tälle tasolle enää regressoituisi missään päin maailmaa, tai jos tähän päädytään, on enää se sama mihin blokkiin tai ei blokkiin kukakin kuuluu, niiden leluilla lopetetaan elämä tällä planeetalla lopullisesti kuitenkin.

Nato hömpötys on lähinnä ideologiselta pohjalta kumpuavaa putkinäköisyyttä ja syvää ymmärtämättömyyttä geopoliittisista virtauksista. Suomen on aina omalta kannaltaan pysyttävä erossa idioottimaisista blokkiharhaisuuksista mihinkään suuntaan, koska ollaan geopoliittisesti niin hekumallisessa paikassa kaikkien mahdollisten osapuolien kannalta päätyä tatamiksi.

Tämä konflikti Nato vs. venäjä skenario päinvastoin pienelläkin aivojen käytöllä puoltaa kumpaankaan blokkiin kuulumattomuutta, koska siinä konfliktissa venäjälle on raitista ilmaa, mikäli johonkin suuntaan ei tarvitse syytää divisioonakaupalla ukkoa ja rautaa ja ihan sama pätee sille toiselle puolellekin. Alueellinen konflikti pelkästään itämeren alueella on huuhaata, tai niin väittävä voi sitten ruveta tänne listaamaan mitä strategista tai muutakaan voitettavaa kumpainenkaan voisi millään oletuksilla saavuttaa. Sotia vailla syytä ja päämäärää käydään ainoastaan JA:n nato keskustelussa ja niiden painoarvo on nolla.

 

[Sako]

Avaappa hieman tarkemmin tulkintaasi.

Koska hyvä lähiulkomaa toimii siten ja se on ainoa tapa olla hyvissä suhteissa Venäjään.

 

[mjr]

Suomen on todellakin varauduttava Ruotsin liittymiseen lähivuosina. Eikä Ruotsi jää odottamaan vaan toimii oman etunsa mukaisesti, mahdollisesti nopeastikin eikä kauheasti meitä informoiden. Jos näin käy, merkitsee se turvallisuuspoliittista maanjäristystä Suomelle - tästä lienevät jäsenyyden vastustajatkin samaa mieltä? Siis ainakin ne, joille Suomen etu on tärkein eikä esim. jonkin muun maan.

 

[JypFabu]

merkitsee se turvallisuuspoliittista maanjäristystä Suomelle - tästä lienevät jäsenyyden vastustajatkin samaa mieltä?

Se ei oikeastaan muuta Suomen asemaa mitenkään strategisesti, mutta balttian kannalta se on lottovoitto, kun huoltoreitti varmistuu. Se, että ruotsi olisi natossa ja suomi ei,ei kuitenkaan muuta mitenkään sitä, kuinka aulis ruotsi olisi suomen huollon ja täydennysten tukemiseen, koska ruotsille venäjää vastaan suomi olisi edelleen tärkeämpi kuin se kuuluisa artikla, jota epäjumalana palvotaan, mutta toden tullen paperiksi muuttuu ja paperilla voi tunnetusti pyyhkiä perseensä. Noin uskallan sanoa, koska tostilanteessa näillä natomailla on vapaus valita apunsa määrä ja laatu ja kaikissa tapauksissa päälimmäisinä omat strategiset turvallisuuspoliittiset edut, jotka monessa tapauksessa olisivat suomen etujen vastaisia. Muun kuvittelu on sinisilmäisyyttä ja typeryyttä.

Minä en vastusta Natoa kuitenkaan sinänsä, vaan katson että sillä on tärkeä geopoliittinen merkitys euroopalle, mutta suomelle se ei ole oikea vastaus. Edelleen, en näe paikallista konfliktia itämeren alueella mahdollisena, koska mitään todellista voitettavaa kummallekaan osapuolelle ei siinä ole ja isommassa rytinässä ainoa järkevä suunta olisi pysyä kaikesta mahdollisimman kaukana, eikä joutua sotimaan jossain tuhansien kilometrien päässä syntyvien strategisten päämäärien vuoksi ihan sotimisen ilosta.

Kaikessa poliitiikassa ja puolustusratkaisuissa johtotähti pitää olla vakauttaminen ja luottamus päämääränä, kaikki muu politiikka on Suomen kannalta omaan jalkaan ampumista.

 

[JypFabu]

Kommenttisi on syvintä ymmärtämättömyyttä. Mm. Virolta, Latvialta ja Liettualta lisätietoja hekumallisesta geopolitiikasta.

Me emme ole nuo kyseiset maat, eikä meidän paras ole heidän paras ja päinvastoin. Pyri parempaan analyysiin.

 

[kiwipilot]

Suhtaudun vain hieman epäilevästi Naton toimintaan ja tarpeellisuuteen, mutta ei kantani kovin voimakas ole.

Lisätietoja Naton tarpeellisuudesta voi kysellä vaikkapa balteilta. Ei herranjumala tämä voi olla näin vaikeaa, eihän?

Jos ja kun pelkästään Ruotsi liittyy Natoon on Suomi ihan yksin ryssän peukalon alla.

 

[Sako]

elleen, en näe paikallista konfliktia itämeren alueella mahdollisena, koska mitään todellista voitettavaa kummallekaan osapuolelle ei siinä ole

Ziisus, että voi olla pihalla asioista.

En viitsi googlataa linkkikokoelmaa, mutta asioita edes vähän seuraavan yleissivistykseen tulisi kuulua seuraavien faktojen tietäminen:

• NL:n hajoaminen on Venäjän nykyhallinnon mielestä 1900-luvun suurin geopoliittinen katastrofi ja se on korjattava
• Venäjän suurvalta-asema on palautettava
  
• Venäjä ajattelee olevansa sodassa lännen kanssa ja värivallankumoukset on lännen .salajuoni Venäjää vastaan.
  
• Venäjä on yhden natsin diktatuuri ja diktatuurit toimivat arvaamattomasti.

Tuon konseptin mukaisesti Venäjä on jo sotinut tai parhaillaan sotii Georgiassa, Ukrainassa ja Syyriassa. Suuri hinku olisi liittää BAltia takaisin ryssälään, mutta NATO on kantona kaskessa. Operaatio Trump on ainakin vielä epäonnistunut tämän ongelman hoitamisessa... Putinistien mielstä Suomi kuuluu historiallisen maximin siäpuolelle. Ja osa valmistautumista on Zapad-sotaharjoitukset, joiden aikana on esim verkkkohyökätty Ahvenamaalle.

Yhden linkin saat, siinä esitellään 4 osainen kirjasarja, jossa Venäjän "valoisampaa" tulevaisuutta esitellään.
Putinin Venäjän uusi doktriini | Suomen Sotilas

 

[Cobol]

Tämä näkökulmä on jäänyt julkisessa keskustelussa ymmärrettävästi melko pienelle huomiolle. Monet johtavat poliitikot ja myös median vaikuttajat ovat YYA- ja kotiryssäaikakauden porukkaa ja ties mitä tulisi esille. Tämä on yksi todennäköinen komponentti vaisussa keskustelussa.

Näin. Ja historiasta tiedetään, että kun Venäjälla on vallassa KGB/FSB-mies (kuten Andropov, Putin), Venäjä haluaa aivan erityisesti laajentua ja on valmis sodalla ratkaisemaan ongelmina pitämiään tilanteita tai valtioita. Suomessa tämä myönnettiin jonkun aikaan, mutta ei enää. Niinistö puhui eilen rauhasta, jota hänen mukaansa ei ole kukaan uhkaamassa. Samaan aikaan Venäjä on jo valmistellut bottiarmeijansa Suomea vastaan ja tulee sitä käyttämään, kunhan eduskuntavaaleissa (2019) NATO-kysymys nousee kunnolla esille mm. Ruotsin selontekojen ja valtiopäivävaalien (2018) myötä. Jos ja kun näin käy, kyseessä on Venäjän verkkosotatoimi Suomea vastaan.

Ruotsin uusimmat selonteot lähtevät siitä, että sota Itämerellä on epätodennäköinen, mutta jos se syttyy, kyseessä on Venäjän hyökkäys Baltiaan. Ruotsin mukaan NATO haluaa siinä tapauksessa Ruotsin ilmatilan ja alueita käyttöönsä ja Venäjä tulee siinä tapauksessa estämään sen, että NATO voisi Ruotsin ilmatilaa ja alueita käyttää.

Suomen kannalta yllä oleva tarkoittaa todennäköisesti sitä, että Ruotsi esittää Suomelle pyynnön puolustaa Ruotsin ilmatilaa ja Venäjä esittää Suomelle pyynnön käyttää Suomen alueita ja ilmatilaa Baltian maita ja Ruotsia vastaan. Jos Suomi vastaa Ruotsille, että kiitos vaan Suomen esittämästä puolustusyhteistyöstä, mutta emmehän me nyt oikeasti teitä aio auttaa, Suomesta tulee NATO:nkin kohde. Jos Suomi ilmoittaa Ruotsille, että kiitos kutsusta, hävittäjämme ovat jo ilmassa, Suomesta tulee Venäjän kohde. Jos Suomi ei anna Venäjälle lupaa käyttää illmatilaa ja alueita, Suomesta tulee Venäjän kohde.

Itämeren alueen konflikti on siten Suomelle kaikissa tapauksissa sellainen, että joudumme valitsemaan puolemme todennäköisesti jo ennen, kuin yhtään laukausta tai ohjusta on ammuttu. Venäjä voi arvailla, kumpaan suuntaan - Ruotsin vai Venäjän - Suomi kääntyy, ja jos päätyvät Ruotsin suuntaan, Iskanderit puhuvat ja Suomen kentät, satamat ja voimalaitokset tuhotaan ilman, että yksikään venäläinen edes käväisee Suomen rajalla.

Ruotsissa näistä puhutaan, ja ovat yllä olevan (Ruotsin osalta) vuoksi päätymässä NATO:n jäseniksi lähivuosina. Sen takia he haluavat asiasta avoimesti keskustella, jotta ihmiset ymmärtävät kokonaisuuden.

 

[JypFabu]

En viitsi googlataa linkkikokoelmaa, mutta asioita edes vähän seuraavan yleissivistykseen tulisi kuulua seuraavien faktojen tietäminen:

• NL:n hajoaminen on Venäjän nykyhallinnon mielestä 1900-luvun suurin geopoliittinen katastrofi ja se on korjattava
• Venäjän suurvalta-asema on palautettava
  
• Venäjä ajattelee olevansa sodassa lännen kanssa ja värivallankumoukset on lännen .salajuoni Venäjää vastaan.
  
• Venäjä on yhden natsin diktatuuri ja diktatuurit toimivat arvaamattomasti.

Sitten pane se yleissivistys ihan tulikokeeseen:

Luerttelemasi asiat eivät ole vieraita sotapeleissä, mutta, pidätkö venäjän asemaa strategisesti ja poliittisesti sellaisena, että operaatiolla olisi mahdollisuus saavuttaa mitään esittämistäsi tavoitteista? Entä pidätkö heidän strategista ymmärrystään riittävän alkeellisena, että aloittaisivat offensiivin tuossa mittakaavassa saavuttaen mitä? Syyria ja myös ukraina ovat strategisesti poliittisesti mitattomia itämeren ja Suomen vertaamisen suhteen, joten näitä on ihan turha raahata keskusteluun nyt tai koskaan, eli pysytään asiassa. Mikäli kaiken tämän jälkeen näet haahuilussa jotakin järjellistä mistä luulet venäjällä riittävän pätäkkää moiseen yritelmään. Sota on saatanan kallista, eikä järkevä idässä tai lännessä sijoita puupenniäkään, jos tuotos ei reaalisesti ylitä panostusta.

Venäjä voi todellakin unelmoida luettemistasi asioista, mutta käytännössä sillä ei ole riittävää voimaa niiden toteuttamiseen. Toiminta voi myös ulospäin näyttää arvaamattomalta, mutta vain tilanteissa, jossa se on suvereeni toimija alueella, muutoin keinot on toisenlaisia, koska ei sentään tyhmiä ole sielläkään. Venäjän voimat eivät edes riittäisi jäätyneen konfliktin luomiseen itämeren alueelle, saati saavuttamaan pysyvää status quota alueella, joten käytännössä se mihin pystyvät, on käydä informaatiosotaa pyrkien kohteidensa sisäisen tilan rapauttamiseen ja heikentämiseen. Niin Syyria, kuin Ukrainakin voivat toimia venäjällä sisäpolitiikan jatkeena, mutta mittavammat eurooppaan suuntautuvat toimet eivät, taas kerran hinta, inhimillinen ja taloudellinen sanelee tässä rajat.

Täällä toimivan konsensuksen mukaan nato tuo jonkun maagisen turvan ikuisuuksiin venäjää vastaan ja vaikka en pidä tätäkään totuutena, niin se nato on myös paljon muutakin, jonka kyljessä pienen painoarvon maana voi päätyä erlnäisten selkkausten osapuoleksi, joten analyysiin kannattaa ottaa mukaan sen kaikki aspektit. Yleensäkin, aina jos esitellään tämmöistä rusinat pullasta logiikalla kyllästettyä ideologista hapatusta, kannattaa syynätä asiat entistä tarkemmin ja perusteellisemmin, silloin joku yleensä yrittää kaupata liimatehtaan kaakkia lämminverisenä.

Riittävän vahva oma puolustuslaitos on kymmene kertaa merkittävämpi itsenäisyyden tae, kuin epämääräinen liittoutumispykälä, jonka kaikki vastuut ja mahdollisuus joutua ajopuuna konflikteihin joille suomella ei ole mitään saatavaa tai menetettävää millään mittarilla katsottuna on näissäkin keskusteluissa täysin avaamatta pohdittavaksi. Mikäli asia ajatusta hämärtää, niin ideologisesti suomi on ankkuroinut itsensä eurooppaan ja länteen, eikä se muutu oltiin natossa tai ei ja tämä myös tiedetään rajan itäiselläkin puolella, eikä tätä status quota vakavissaan ignoorata venäjälläkään minkään suurvalta - aseman palautushaaveissa.

Neuvostoliiton hajoamisnen toki aiheutti venäjälle geopoliittisen katastrofin, tämä selviää helposti, kun otat karttapallon kouraan ja vähän tutkit, mutta sen asian painopisteet ei ole täällä päinkään, muutoin kuin itäisen euroopan osalta ja täälläkin meuhkaajilta on mennyt kokonaan ohi lipan, kuinka venäjä ilman aseellista konfliktia palauttelee sitä itäeurooppaa syliinsä, Tsekki, unkari ja serbia on jo kohta kypsiä poimittavaksi ideologiseen kotiinsa takaisin, näin on, vaikka näiden maiden johto tyhmyyksissään kuvittelee pelaavansa valtapeliä brysseliä ja eu:ta kohtaan paremman aseman ja sananvallan saavuttaakseen, vaan takapiruna häärii venäjä päämäärineen, miksi maksaa sodan hinta, kun ilmaiseksikin saa.

 

[Sako]

Hyvää tekstiä @Cobol. Jos ja kun kriisi Itämerellä iskee, niin me emme pysty pysymään siitä ulkopuolella, vaikka tällainen valhe näyttää pesiytyneen suureen joukkoon suomalaisista. Niinistöllä toki pitäisi olla tieto, mutta valehtelee sujuvasti....sitä vaalit teettää.

 

[Cobol]

Hyvää tekstiä @Cobol. Jos ja kun kriisi Itämerellä iskee, niin me emme pysty pysymään siitä ulkopuolella, vaikka tällainen valhe näyttää pesiytyneen suureen joukkoon suomalaisista. Niinistöllä toki pitäisi olla tieto, mutta valehtelee sujuvasti....sitä vaalit teettää.

Totta. Jostain syystä Suomessa ei joko ymmärretä tai haluta ymmärtää edes sitä, että Suomeen mahdollisesti kohdistuva isku Venäjältä tapahtuu ohjuksin. Venäjän intressi ei ole lähettää tänne ainakaan alkuvaiheessa sotilaita, vaan neutralisoida Suomen kykyä auttaa Ruotsia ja Baltiaa. Ruotsin vihervassarit (siis hallitus) on tehnyt päätöksen hankkia USA:lta Patriot-järjestelmä, jolla voidaan torjua Venäjän ohjusiskua. Suomessa asiasta ei edes keskustella, vaan hankitaan merivoimille aluksia. Väheksymättä merivoimien tulevaa kalustoa, vähän vittuillen voisi kysyä, eikö Venäjä ole antanut lupaa Patriotin hankkimiseen, joka olisi kuitenkin ainoa käyttökelpoinen suoja ohjusiskuilta ja mahdollistaisi myös Hornetien lentämisen.

 

[mjr]

Se ei oikeastaan muuta Suomen asemaa mitenkään strategisesti, mutta balttian kannalta se on lottovoitto, kun huoltoreitti varmistuu.

Vastauksesi muistuttaa minua elävästi Tannerin kirjeestä Paasikivelle kesällä 1939, jossa sanoi että ihmiskunta ei ole niin hullu että aloittaisi uuden maailmansodan. Nämä asiat kun eivät vain valitettavasti toimi rationaalisesti - toki loogisesti ajatellen vastauksessasi on perää, mutta kansainvälistä valtapolitiikkaa ajaa kiihko, ei järki. Ruotsin liittyminen Natoon olisi valtava arvovaltatappio Venäjälle, jota se pyrkisi muun muassa kompensoimaan sellaisilla signaaleilla Suomen asemasta, että se tulisi vakavasti asettamaan turvallisuuspoliittisen toimintavapautemme kyseenalaiseksi. Itämeren tilanne muuttuisi ja kiristyisi perusteellisesti. Tähän on ihan pakko jotenkin varautua, kannattaa sitten tai ei omaa hakemustamme. Emme voi vain vihellellä kädet taskussa ja silmät ummessa kun on hyvin mahdollista, että Ruotsi asemoi itsensä uudellaan lähitulevaisuudessa ja että turvallisuuspoliittinen lähiympäristömme kokee mullistavan muutoksen.

 

[JypFabu]

Ruotsin liittyminen Natoon olisi valtava arvovaltatappio Venäjälle, jota se pyrkisi muun muassa kompensoimaan sellaisilla signaaleilla Suomen asemasta, että se tulisi vakavasti asettamaan turvallisuuspoliittisen toimintavapautemme kyseenalaiseksi.

Tässä olet tavallaan oikeassa, sen kuitenkin unohdat mainita, että myös liittyminen natoon toisi saman lopputuleman, varsinkin tuon toimintavapauden suhteen, ollaan siis nokka kii, pursto kii tilanteessa, ellei älytä käyttää avuja joilla siitä pääsee pois.

Siitä olen edelleen erimieltä, että missään ilmansuunnassa oltaisiin niin tomppeleita, että niin kauaskantoisiin manöövereihin ryhdyttäisiin pelkän kiihkon pohjalla, ilman panos tuotos ajattelua, niinkuin entisaikoina. Tietenkin se olisi mahdollista, että keskinäisen uhon ja pullistelun tulemana vahingossa ja typeryyttään ajauduttaisiin sotimaan, mutta kummankaan geopoliittisen blokin agendalla se ei vaihtoehtona ole liian kalliina hyötyihin nähden. Kannattaa myös huomioida, että Ruotsi ei kuitenkaan ole natoon edes hakemusta laittanut ja sille, sekä natolle se voi olla osa strategista peliä pelkästään, varsinkin natolle on taktinen ja strateginen etu, että pöydällä on kaksi jokeria käyttämättä ja lakanpuoli ylöspäin. Mieti myös asiaa venäjän vinkkelistä, paljonko resurssia, taloudellista ja inhimillistä siihen sen puolen olisi pakko sijoittaa, vaikka puhuttaisiin vain itämeren alueen paikallisesta konfliktista ja mihin se siitä umpikujastaan voisi päästä, kun mitään voittoa ei ole olemassakaan. Todennäköistä niin isossa mittakaavassa on, että venäjä pyrkii strategiseen tulemaan ilman minkäänlaisia sotatoimia, koska ne olisivat heille tie ojasta allikkoon. En ole kovin vakuuttunut, että alentuvan mielikuvan propagoiminen venäjästä kiiluvasilmäisinä hulluina sormi liipasimella vailla järkeä, olisi oikea tapa analysoida vallitsevaa todellisuutta, enkä myös kovinkaan varma moisin keinoin tuotetun loppupäätelmän paikkaansapitävyydestä.

 

[ms.qvist]

Se ei oikeastaan muuta Suomen asemaa mitenkään strategisesti, mutta balttian kannalta se on lottovoitto, kun huoltoreitti varmistuu.

Mikäli Ruotsi liittyy NATO:on on melkoisen rohkeaa esittää väite, ettei se muuttaisi Suomen asemaa myös strategisesti. Kyllä muuttaa, kyseessä on niin merkittävä turvallisuuspolittinen muutos Pohjolassa, että sillä on jo strateginen Suomen asemaan heijastuva vaikutus.

 

[BlackWolf]

Kaikki tietää NATO-prosessin kestävän ja tällainen optio/kultakortti-puhe on joko harkittu kusetus tai sen esittäjä on isolla kädellä hölmö.

Mikäs siinä nyt niin kauan kestää? Se on yksi saatanan lippulappunen mihin vetästään nimi alle ja se suuri ja mahtava prosessi on valmis. Se kestää tasan tarkkaan NATO mouhottajien pääkopan mukaan vuosia. Ei kenenkään muun. Jos se on NATO:n etu että joku maa X liittyy nyt, eikä heti, tai mielluummin jo eilen, niin se on kuule tehty ennen kuin ehtii kissaa sanoa, koska se on NATO:n etu.

 

[BlackWolf]

Suomen kannalta yllä oleva tarkoittaa todennäköisesti sitä, että Ruotsi esittää Suomelle pyynnön puolustaa Ruotsin ilmatilaa ja Venäjä esittää Suomelle pyynnön käyttää Suomen alueita ja ilmatilaa Baltian maita ja Ruotsia vastaan. Jos Suomi vastaa Ruotsille, että kiitos vaan Suomen esittämästä puolustusyhteistyöstä, mutta emmehän me nyt oikeasti teitä aio auttaa, Suomesta tulee NATO:nkin kohde. Jos Suomi ilmoittaa Ruotsille, että kiitos kutsusta, hävittäjämme ovat jo ilmassa, Suomesta tulee Venäjän kohde. Jos Suomi ei anna Venäjälle lupaa käyttää illmatilaa ja alueita, Suomesta tulee Venäjän kohde.

Itämeren alueen konflikti on siten Suomelle kaikissa tapauksissa sellainen, että joudumme valitsemaan puolemme todennäköisesti jo ennen, kuin yhtään laukausta tai ohjusta on ammuttu. Venäjä voi arvailla, kumpaan suuntaan - Ruotsin vai Venäjän - Suomi kääntyy, ja jos päätyvät Ruotsin suuntaan, Iskanderit puhuvat ja Suomen kentät, satamat ja voimalaitokset tuhotaan ilman, että yksikään venäläinen edes käväisee Suomen rajalla.

Perusteleppas nyt vähän nämä väitteesi. Miksi Suomen tarvitsisi lähteä kumpaankaan touhuun mukaan, tai se olisi muka joku kohde? Mihin Venäjä tarvitsee Suomen ilmatilaa? Ei mihinkään. Miksi Suomen pitäisi puolustaa Ruotsin ilmatilaa? Ei mistään syystä. Nyt on jutut taas sellaista soopaa, että alta pois. Nyt ne skenaariot edes vähän sinne päin, että tässä on joku järki keskustella. Muuten tässä ei nyt ole yhtään mitään järkeä edes aloittaa, koska mitään tälläistä ei todellakaan tulisi tapahtumaan.

 

[Cobol]

Perusteleppas nyt vähän nämä väitteesi. Miksi Suomen tarvitsisi lähteä kumpaankaan touhuun mukaan, tai se olisi muka joku kohde? Mihin Venäjä tarvitsee Suomen ilmatilaa? Ei mihinkään. Miksi Suomen pitäisi puolustaa Ruotsin ilmatilaa? Ei mistään syystä. Nyt on jutut taas sellaista soopaa, että alta pois. Nyt ne skenaariot edes vähän sinne päin, että tässä on joku järki keskustella. Muuten tässä ei nyt ole yhtään mitään järkeä edes aloittaa, koska mitään tälläistä ei todellakaan tulisi tapahtumaan.

Vastaan nytkin asiallisesti, vaikka nämä henkilöön jo kättelyssa menevät vittuilut kertovat vain huonosta itsetunnosta ja heikoista tiedoista. En oikein muuten näe, että keskustelussa tuollaiset höpinät otetaan heti alkuun avuksi.

Emme tiedä kaikkea, mita Suomi on sopinut, koska Suomessa asioista ei puhuta avoimesti. Ruotsissa puhutaan. Ruotsin puolustusvoimien ylipäällikkö, kenraali Micael Bydén, on todennut aivan suoraan Suomen ja Ruotsin roolin:

Pisimmälle etenemme Suomen kanssa luomalla operatiivisia edellytyksiä yhteistyölle myös muulloin kuin rauhan aikana

Ruotsin ylipäällikkö sanoo Venäjää vakavaksi uhaksi – ”näin sen itse” – verkkouutiset.fi

Joko Bydén valehtelee, mihin en usko, tai Suomi ja Ruotsi ovat luomassa puitteita operatiiviseen yhteistyöhön myös sodan aikana.

Suosittelen muutenkin lukemaan Bydénin haastattelun, koska siinä käsitellään Ruotsin näkökulmia laajemminkin. Ei kukaan ole Ruotsissa, Suomessa tai edes Jatkoajassa sanomassa, että Venäjä hyökkää. Mutta sellainen mahdollisuus on kuitenkin olemassa monista eri syistä tulevien vuosien ja vuosikymmenten aikana. Ruotsi ei halua vaieta siitä mahdollisuudesta, eikä jättää sihen varautumista tekemättä.

 

[BlackWolf]

Vastaan nytkin asiallisesti, vaikka nämä henkilöön jo kättelyssa menevät vittuilut kertovat vain huonosta itsetunnosta ja heikoista tiedoista. En oikein muuten näe, että keskustelussa tuollaiset höpinät otetaan heti alkuun avuksi.

Emme tiedä kaikkea, mita Suomi on sopinut, koska Suomessa asioista ei puhuta avoimesti. Ruotsissa puhutaan. Ruotsin puolustusvoimien ylipäällikkö, kenraali Micael Bydén, on todennut aivan suoraan Suomen ja Ruotsin roolin:

Ruotsin ylipäällikkö sanoo Venäjää vakavaksi uhaksi – ”näin sen itse” – verkkouutiset.fi

Joko Bydén valehtelee, mihin en usko, tai Suomi ja Ruotsi ovat luomassa puitteita operatiiviseen yhteistyöhön myös sodan aikana.

Suosittelen muutenkin lukemaan Bydénin haastattelun, koska siinä käsitellään Ruotsin näkökulmia laajemminkin. Ei kukaan ole Ruotsissa, Suomessa tai edes Jatkoajassa sanomassa, että Venäjä hyökkää. Mutta sellainen mahdollisuus on kuitenkin olemassa monista eri syistä tulevien vuosien ja vuosikymmenten aikana. Ruotsi ei halua vaieta siitä mahdollisuudesta, eikä jättää sihen varautumista tekemättä.

Katos näytät varmaan missä menin henkilökohtaisuuteen. Huomaa hyvin miten kovalla agendalla sä tätä touhua painat. Kaikille on jo sun historiasi ja sen aiheuttamat antipatiat tiedossa. Minun ei tarvitse mennä henkilökohtaisuuksiin ja saan silti kutsua sinun päästäsi vetämiäsi skenaarioita järjettömiksi. Ymmärrätkö eron, skenaarion järjettömyyden ja sinun haukkumisen järjettömäksi välillä? Toisen tein, toista en.

Nyt jäi sulta näyttämättä että miksi se Suomi suojelisi Ruotsin ilmatilaa. Tule nyt laittamaan edes joku lähde, kun tuo sinun lähteesi ei missään vaiheessa maininnut sanallakaan mistään tälläisestä. Edelleen skenaariot kuntoon että on yhtään mitään järkeä edes keskustella. Lisäksi sinä vielä puhuit itsesi pussiin kun ekana Suomi turvaa Ruotsin ilmatilaa ja sitten se olikin että Venäjä iskee ohjuksilla ja ei Hornetit lennä. Yrittäisit nyt edes sen verran päättää, että kumpis tässä nyt tapahtuu. Lisäksi haluaisin muistuttaa että Ruotsin ilmavoimat on vahvemmat kuin Suomen, että olisi se aika jännä, että Suomi alkaisi puolustaan oman ilmatilansa sijaan Ruotsia, mikä kykenee siihen Suomea paremmin ihan itse.

Lisäksi Venäjä ei tarvitse Suomen ilmatilaa iskeäkseen Ruotsiin tai Balttiaan. Edelleen täysin järjetön lähtökohta koko keskustelulle edes kuvitella että tarvitsisi. Oletko koskaan katsonut karttaa? Jos olet, niin saatat huomata että se Tukholma ja muut Ruotsin suuret kaupungit sijaitsee etelämpänä kuin esim. Helsinki. Miksi siis Venäjä väkisin lähtisi lentelemään Suomen ylitse, paitsi siis jos on tavoitteena saada luotua väkisin sellainen muka tilanne, että Suomi joutuisi mukaan sotaan mihin Venäjä ei sitä kaiken järjen mukaan mukaan haluaisi.

Kun jo lähtökohtaisesti jutut on aivan pielessä, niin vaikea niistä on muodostaa järkevää keskustelua.

 

[Cobol]

Katos näytät varmaan missä menin henkilökohtaisuuteen. Huomaa hyvin miten kovalla agendalla sä tätä touhua painat. Kaikille on jo sun historiasi ja sen aiheuttamat antipatiat tiedossa. Minun ei tarvitse mennä henkilökohtaisuuksiin ja saan silti kutsua sinun päästäsi vetämiäsi skenaarioita järjettömiksi. Ymmärrätkö eron, skenaarion järjettömyyden ja sinun haukkumisen järjettömäksi välillä? Toisen tein, toista en..

Saat kutsua soopaksi, järjettömiksi tai miten vaan, mutta se johtaa jatkossa ignoreen. Olen toiminut näin monen kanssa ja toimin vastakin. Itse en viitsi käyttää aikaani turhaan keskusteluun.

Nyt jäi sulta näyttämättä että miksi se Suomi suojelisi Ruotsin ilmatilaa.

Meinaatko, että Suomen ja Ruotsin välillä tehty/tekeillä oleva sopimus operatiivisista edellytyksistä yhteityölle myös muulloin kuin rauhan aikana sulkee Ruotsin ilmatilan valvonnan auttamisen pois? On kyse ilmatilasta, Ruotsin maa-alueista tai jostain muusta, Suomi on mahdolisesti sitoutunut tai sitoutumassa auttamaan Ruotsia operatiivisesti muuna kuin rauhan aikana. Muoto, miten se tehdään, ratkeaa tilanteen ja resurssien mukaan.

Nyt sitten seuraavaksi vastaus sinulta: oletko sitä mieltä, että Suomen ei tarvitse puolustaa operatiivisesti Ruotsia, jos siihen on syytä? Jos Suomi puolustaa, mihin se johtaa?

 

[Juzsi]

Hyvää settiä kyllä nää natoäijien pohdiskelut. Jäädään odotteleen sitä hetkeä, kun Suomesta tulee Naton kohde. En tiedä pitäisikö itkeä vai nauraa. Jatkakaa..

Heikoilla on porukan luotto Suomen puolustusvoimiin, kun Venäjä vaan tulee ja ottaa Suomen haltuun, jos haluaa. Ei me nyt kuitenkaan olla mikään paskavaltio, kuten Ukraina/Georgia.

 

[BlackWolf]

Saat kutsua soopaksi, järjettömiksi tai miten vaan, mutta se johtaa jatkossa ignoreen. Olen toiminut näin monen kanssa ja toimin vastakin. Itse en viitsi käyttää aikaani turhaan keskusteluun.

Meinaatko, että Suomen ja Ruotsin välillä tehty/tekeillä oleva sopimus operatiivisista edellytyksistä yhteityölle myös muulloin kuin rauhan aikana sulkee Ruotsin ilmatilan valvonnan auttamisen pois? On kyse ilmatilasta, Ruotsin maa-alueista tai jostain muusta, Suomi on mahdolisesti sitoutunut tai sitoutumassa auttamaan Ruotsia operatiivisesti muuna kuin rauhan aikana. Muoto, miten se tehdään, ratkeaa tilanteen ja resurssien mukaan.

Saathan sinä laittaa ihan kenet haluat ignoreen, minusta sellaisella uhkailu on aika naurettavaa. "Nyt sun pitää muuttaa sun natokantaa, tai ainakin olla sanomatta mun juttuja soopaksi tai mä sut ignooraan". Sen kus, jos et pysty juttujesi taustalle lyömään lähteitä, niin en voi auttaa. Mitä tulee puolustusyhteistyöhön, niin se menisi kyllä niin päin, että Ruotsi tulisi auttamaan Suomea, puolustamaan Suomen ilmatilaa ja se on tilanne mihin ei koskaan jouduta, koska tänne ei Venäjällä ole mitään syytä tulla. Ai niin paitsi doktriini ja koska Neuvostoliitto ja sitten oli jotain diktatuurihömppää ja pitää palauttaa valta-asema. Nää on kaikki jo kuultu ja mikään niistä ei perustu minkäänlaiseen järjelliseen yhtälöön. Paitsi siihen että venäläiset on jotain alempaa ihmisrotua, ne eivät osaa ajatella, ne eivät ole käyneet kouluja ja ne eivät osaa sotia. Tähän voisi olla jollakin jotain vastaväitteitä, mutta tällä mallilla nämä jutut täällä NATO-vouhttajilla pyörii.

Suomi on jo nyt osa Eurooppaa, niin taloudellisesti kuin aatteellisesti. Mikäli Venäjä tänne mielisi, se olisi saman tien suora hyökkäys koko järjestelmää kohtaan ja se romuttaisi joko EU:n tai saisi aikaiseksi melkoisen konfliktin. Aivan liikaa riskejä, liian kallista ja liian vähän voitettavaa. Samaan aikaan kun venäläiset ennemmin ajaa Vaalimaalta rajan yli ja tulee ostaan juustoa. Kumpikohan niille on kannattavampaa, muutama suo ja järvi ja maa täys pomminreikiä, vai mahdollisuus jatkossakin myydä energiaa Eurooppaan?

Nämä menee aina yhtä huimiksi väännöiksi nämä keskustelut ja samat setit pyörii ympyrää. Ihan just se Putin tulee ja me kuollaan kaikki!