Nato

[BlackWolf]

Tuon kyvyn Venäjä on osoittanut Ukrainan rajoilla monta kertaa. Venäjä on rakentanut itselleen kyvyn erittäin nopeisiin joukkojenkeskityksiin.

Tuo max määräsi on tuulesta temmattu, sitä ei tiedetä. Ja väitätkö sinisin silmin, että Venäjä ei osaisi järjestää joukkojensa huoltoa? Millä ne tulee esim Syyriassa toimeen? Huumori on oikein kukassa, sääli, että noin huonoa!

Ne treenaa sitä Zapadissa säännöllisesti. Huolesi on perusteeton.

Se määrä on kyllä temmattu tasan sieltä Ukrainasta ja viimeisimmästä Zapad harjoituksesta. Ukrainassakin meni useita viikkoja että Venäjä sai aikaiseksi sen keskittymän, vaikka huolto yms. oli kunnossa, koska liikuttiin omalla maaperällä.

Sun jutut on sitä tasoa, ettei näihin enää kannata edes vaivautua vastaamaan. Ihan just hei Venäjä tulee tänne satojen tuhansien voimalla ja huoltokin pelaa kuin junan vessa. Sehän kun ei vaadi yhtään minkäänlaista ennakointia että saadaan jollekkin muutamalle tuhannelle sotilaalle mahat täyteen ja siihen tankkiin sitä löpöä, kun se syö vaan 100l/100km. Sissimuonat reppuun ja menoksi, eiks jeh?

 

[BlackWolf]

Eivät ne höpöjä ole, mutta en tuon perusteella olisi myöskään täysin varma että olemme "turvassa". Venäjän ja USA/Naton sotapeleistä julkisuudessa ei juuri mitään tietoa ole, joten jos haluat oikeasti tehdä vaikutuksen niin kaiva ne jostakin esille. Nyt hirttäydyt tuohon yhteen.

Kummasti esim. Ahvenmaalla oli Zapadin aikana se omituinen mielenosoitus ja myös venäläinen koulutuslaiva olisi halunut tulla satamaan vierailulle, jonka pääsyn toki puolustusvoimat kielsi. Paljonhan Venäjän ajatusmaailmasta varmaan tuo harjoitus kertoi ja ne skenaariot mitä siinäkin harjoiteltiin, vaikka pääpaino ei täällä meidän suunnassa ollutkaan tuossa.

Pahoittelut että vastaaminen on vähän kestänyt. Minä en todellakaan ole hirttäytynyt tuohon RAND:in juttuun. Muistaakseni on täällä jo aiemmin ollut linkattuna tämäkin, varsin väkevä puheenvuoro tuota RAND:in sotapeliä vastaan. Sisältää erittäin paljon hyvää pohdintaa ja linkkeineen on hyvä lähtökohta koko keskustelulle. Odotin vähän että tämä tai pari muuta vastaavaa tulisi linkattua minun suuntaani ja siitä olisi tullut asiallista keskustelua... turhaan. Se kyllä kuvaa hyvin tämän keskustelun lähtökohtaista tasoa, että huudellaan jotain Venäjää joka ihan just hyökkää ja mitään ei mahdeta, kun ne saa kaikki sotilaansa teleportattua rajoillemme varusteineen, ilman että kukaan huomaa. Siinä jää asialähteet aika vähiin, mutta tässä on nyt yksi sellainen.
Fixing NATO Deterrence in the East, or How I Learned to Stop Worrying and Love NATO’s Crushing Defeat by Russia (linkki asialliseen kirjoitukseen missä tuota RANDin paperia kritisoidaan ja paljon muutenkin asiaa)

Tässä myös käydään läpi se hyvin ilmeinen syy miksi Suomen ei pidä olla NATOssa ja miksi NATOn ei pitäisi Suomea ja Ruotsia edes hyväksyä jäseniksi.

 

[Sako]

e määrä on kyllä temmattu tasan sieltä Ukrainasta ja viimeisimmästä Zapad harjoituksesta.

Eli voimme pitää tuota määrää todistetusti suurimpana. Se ei silti kerro mitään maximilukemasta.

Sun jutut on sitä tasoa, ettei näihin enää kannata edes vaivautua vastaamaan.

Ignore on keksitty. Käytä palstan ominaisuuksia hyödyksesi ja saa rauha. Tulen silti edelleen listimään esittämääsi venäläistä propagandaa.

Venakkojen sotilasjohto osaa laskea siinä missä jenkit tai suomalaiset, että mitä tarvitaan ja missä. Humoristi olet.

 

[Vanha Len]

Venäjän suhteen diplomatia tarkoittaa vahvemmalle alistumista. Eli paluuta YYA-sateliitiksi tai "emämaan" yhteyteen. Aidosti itsenäinen ja puolueeton ei käy Venäjälle. Joten meille jää valittavaksi kummalle puolelle liitoudumme. Tätä ei jengi näytä ymmärtävän, joten suomalaisia voi pitää oikeasti tyhminä.

Ai miten niin paluuta YYA-sateliitiksi. Eikös me sitten tälläkin hetkellä olla tuolla loogiikalla alistunut sateliittimaa? Ja siinä olet oikeassa, että suomalaiset ovat tyhmiä. Juuri ne suomalaiset, jotka kerta toisensa jälkeen äänestävät valtaan nämä todelliset päätöksen tekijät. Ne, jotka eivät meitä sinne Natoon saa. Kuulutko porukkaan?

 

[ms.qvist]

Minusta historiaa ei voida tässä asiassa vahvasti peilata nykyaikaan. Toivottavasti ainakaan. Tämä kertoisi siitä, että emme ole menneet diplomatiassa ja ulkopolitiikassa yhtään eteenpäin.

Heitetäänpä kysymys, olemmeko sitten menneet diplomatiassa ja ulkopolitiikassa yhtään eteenpäin? Tai eteenpäin?

 

[ms.qvist]

Jeps, unohda koko kysymys kun et pysty vastaamaan avoimesti. Toivon vaan että löysit ne huopikkaat...

Piippalakkikin taitaa olla kateissa, sekä mantteli...

 

[ms.qvist]

Tämä on itseänikin naurattanut jo tovin näissä Nato keskusteluissa :D Kaikki ovat suomettuneita trolleja, jos eivät pyllistä Naton suuntaan.

Jyrkkä ei Natolle täältäkin suunnalta. Aivan naurettavia nämä vertaukset hyökkäyksistä Georgiaan/Ukrainaan. Noista on aivan helvetin pitkä matka siihen, että Venäjä päättäisi hyökätä Suomeen.

En usko sekuntiakaan, että Venäjä päättäisi hyökätä vain Suomeen. Voimia teille Nato sankareille pelkojenne kanssa.

Väärin, valtaosa tämän foorumin NATO:n vastustajista ei kykene kiihkottomaan ja rationaaliseen keskusteluun aiheesta, ei etenkään kykene pitävästi perustelemaan väitteitään, se oli sitä jo 2014 puolella ja sitä samaa se näyttää olevan edelleenkin. Ja jos nyt hiukan lievennetään ja loivennetaan, niin foorumin pasifisti @JypFabu on oivallisin ja parhaiten kyennyt oman NATO-vastaisen kantansa perustelemaan, vaikka en sitä allekirjoitakaan, mutta se on selkeä ja kiihkoton.

NATO:sta tahi EU:sta on mahdollista keskustella kiihkotta, niitä voi kritisoida (ja pitääkin silloin kun aihetta on), mutta jos jostain "taikurin hatusta" kaivelee todisteita, tai esittää yhden skenaarion riittävänä todisteena NATO:a vastaan, niin tuolloin on kohtuullisen heikoilla jäillä ja jos tätä vielä ryydittää vittuilulla, niin eipä se asetelma sen paremmaksi muutu - ehkäpä hiukan huonommaksikin.

@BlackWolf 'in muutamat viestit ovat sellaista satuilua, että niissä esiintyvien ajatusvirheiden korjaaminen on täysin mahdoton tehtävä. Sokeaa on mahdotonta opettaa näkemään.

 

[Vanha Len]

Heitetäänpä kysymys, olemmeko sitten menneet diplomatiassa ja ulkopolitiikassa yhtään eteenpäin? Tai eteenpäin?

Kyllä minusta. Ahtisaari sai paljon hyvää akaiseksi tällä saralla jo ennen presidentteyttä ja sen jälkeenkin. Niin ja Saulikin tapasi maailman johtajat taannoin eli ollaan nyt mukana maailman poliittisessa ytimessä. Vai miten tuota uutisoitiinkaan.

 

[Sako]

Ahtisaari olikin hyvä. Siksi SDP savusti sen ulos 6 v jälkeen. Sauli on ollut yrjöttävän huono kaikessa muussa paitsi suihin ottamisessa Putinilta.

 

[Cobol]

Se kyllä kuvaa hyvin tämän keskustelun lähtökohtaista tasoa, että huudellaan jotain Venäjää joka ihan just hyökkää

Tässä on tyypillinen olkiukko. Sen toinen muunnos on väite, että Venäjä ei varmasti hyökkää pelkästään Suomeen. Molemmissa versioissa kirjoittajat rakentelevat itse turvallisuuspoliittisen tilanteen, jossa Venäjä ei Suomeen hyökkää ja takuutkin on annettu: ei hyökkää, koska nimimerkit näin sanovat. Tällaisten olkiukkojen toinen tarkoitus valehtelun lisäksi on myös siinä, että niiden avulla voidaan torpedoida asiallista keskustelua NATO:sta. Lainatussa tapauksessa valehtelu tulee siitä, että kirjoittaja valehtelee keskustelussa huudettavan ihan näillä hetkillä tapahtuvaa Venäjän hyökkäystä. Selasin ketjua läpi, ja sellaista ei ketjussa ole. Voisi sanoa, että hyvin putinlaista toimintaa: esitetään ensin valhe, johon sitten reagoidaan. Tässäkin tapauksessa kirjoittaja reagoi esitettyyn faktaan Venäjän hyökkäysharjoitteluista Pohjoismaihin kääntämällä tilanteen toista kirjoittajaa vastaan siten, että toisen kirjoittaja mukaan Venäjä olisi tulossa just nyt hyökkämään Suomeen.

Meille, jotka emme usko Putinin propagandaan, asia on selvä. Venäjä harjoittelee hyökkäämistä myös Suomeen jatkuvasti, mutta Venäjä ei ole hyökkäämässä tässä ja nyt Suomeen. Tulevaisuudesta emme voi kuitenkaan takeita antaa.

 

[BlackWolf]

Tässä on tyypillinen olkiukko. Sen toinen muunnos on väite, että Venäjä ei varmasti hyökkää pelkästään Suomeen. Molemmissa versioissa kirjoittajat rakentelevat itse turvallisuuspoliittisen tilanteen, jossa Venäjä ei Suomeen hyökkää ja takuutkin on annettu: ei hyökkää, koska nimimerkit näin sanovat. Tällaisten olkiukkojen toinen tarkoitus valehtelun lisäksi on myös siinä, että niiden avulla voidaan torpedoida asiallista keskustelua NATO:sta. Lainatussa tapauksessa valehtelu tulee siitä, että kirjoittaja valehtelee keskustelussa huudettavan ihan näillä hetkillä tapahtuvaa Venäjän hyökkäystä. Selasin ketjua läpi, ja sellaista ei ketjussa ole. Voisi sanoa, että hyvin putinlaista toimintaa: esitetään ensin valhe, johon sitten reagoidaan. Tässäkin tapauksessa kirjoittaja reagoi esitettyyn faktaan Venäjän hyökkäysharjoitteluista Pohjoismaihin kääntämällä tilanteen toista kirjoittajaa vastaan siten, että toisen kirjoittaja mukaan Venäjä olisi tulossa just nyt hyökkämään Suomeen.

Meille, jotka emme usko Putinin propagandaan, asia on selvä. Venäjä harjoittelee hyökkäämistä myös Suomeen jatkuvasti, mutta Venäjä ei ole hyökkäämässä tässä ja nyt Suomeen. Tulevaisuudesta emme voi kuitenkaan takeita antaa.

Ja jos olisit jättänyt irroittamatta tuon lauseen sen asiayhteydestä, niin olisi sinullekkin voinut aueta miksi käytin moista termiä. Kyseessä ei ollut olkiukko, koska en sitä millään tavalla alkanut mätkimään tai sitä vähättelemään. Tässä ehkä toinen pointti sinulle, että jos käytät jotain termiä, niin pitäisi sinun nyt edes ymmärtää sen termin merkitys. Olkiukko on argumentaatiovirhe, missä itse luodaan heikompi karikatyyri vastustajan sanomisista ja sitten hyökätään sitä vastaan. Minä en millään tavalla hyökännyt tuota lainaamaasi lausetta vastaan. Minä hyökkäsin väitettä vastaan, että Venäjä voi teleportata sotilaita maiden rajoille ja heidän ei tarvitse sotatilassa huoltaa armeijaansa. Enkä oikeastaan hyökännyt tuossa lainaamassasi viestissä edes sitä vastaan, vaan tämän keskustelun tasoa vastaan, että mutulla heitellään "faktoja" ilman mitään lähteitä ja sitten väitetään niiden pitävän paikkaansa. Asiallista keskustelua ei täällä tunnu millään syntyvän.

Viimeisinä esimerkkeinä sitten sinun ja @vlad viestit, missä hyökätään nimimerkkiä kohtaan (toinen väittää valehtelijaksi ja olkiukkoilijaksi ja toinen satuilijaksi ja ajatusviheitä kirjoittavaksi, niin ja sokeaksi), sen sijaan että edes vaivauduttaisiin vastaamaan itse viesteihin ja niiden sisältöön.

 

[Cobol]

Ja jos olisit jättänyt irroittamatta tuon lauseen sen asiayhteydestä, niin olisi sinullekkin voinut aueta miksi käytin moista termiä. Kyseessä ei ollut olkiukko, koska en sitä millään tavalla alkanut mätkimään tai sitä vähättelemään. Tässä ehkä toinen pointti sinulle, että jos käytät jotain termiä, niin pitäisi sinun nyt edes ymmärtää sen termin merkitys. Olkiukko on argumentaatiovirhe, missä itse luodaan heikompi karikatyyri vastustajan sanomisista ja sitten hyökätään sitä vastaan. Minä en millään tavalla hyökännyt tuota lainaamaasi lausetta vastaan. Minä hyökkäsin väitettä vastaan, että Venäjä voi teleportata sotilaita maiden rajoille ja heidän ei tarvitse sotatilassa huoltaa armeijaansa.

Luin sen vielä kerran, ja eihän se lukemalla muutu. Esität viestistä johtopäätöksen, jota kirjoittajan viesti ei esitä tai tue, ja valehtelet sen jälkeen, että tämä on keskustelun lähtökohtainen taso:

Se kyllä kuvaa hyvin tämän keskustelun lähtökohtaista tasoa, että huudellaan jotain Venäjää joka ihan just hyökkää

Aivan selvä olkiukko, koska keksit väitteen, jonka avulla hyökkäät keskustelun tasoa vastaan. Tämä on hyvin tyypillinen keino, kun subtanssitaso ei riitä.

Alla toinen esimerkki parin päivän takaa, jossa kerrot ilman mitään faktaa, millainen olisi Baltian tilanne tänään, jos maat eivät olisi NATO:n jäseniä. Tuot sen kuin Putinin ilmoituksena keskusteluun ja sen jälkeen kerrot taas käsityksesi keskustelun tasosta:

Baltian tilanne ilman NATOa olisi tällä hetkellä täysin sama kuin se on nyt. Toki ne olisivat hakemassa apua lähimailta ja ajamassa EU:n sotilasliittoa kovempaa, mutta ei mitään muuta.

Tämä keskustelu on täysin absurdilla pohjalla, kun se toisen osapuolen jutuissa perustuu täysin aivottomiin ja idiootteihin ihmisiin jotka vaan janoaa lisää ja lisää, aivoja ja ajattelukykyä ei heillä ole ollenkaan. Vaikka aivan jokainen heidän liikkeensä, historia, sotateknologia, kehitys yms. tukee täysin päinvastaista tarinaa.

Tuo väite, jonka mukaan NATO ei olisi vaikuttanut millään tavalla Baltian maiden tilanteeseen ja tilanne olisi sama kuin nyt NATO:ssa, on puhtaasti propagandistinen.

Baltian mailla on asiasta täysin erilainen käsitys, samoin tutkijoilla. Myös Suomen puolustusministerin mukaan Baltiaan sijoitetut NATO-joukot tuovat vakautta Itämeren ympäristöön. Myös USA ja joukkoja lähettäneet isot EU/NATO-maat suhtautuvat positiivisesti Baltian maiden NATO-jäsenyyteen ja näkevät ne osana Itämeren vakautta.

e: lisäyksen lisäyksesi:

Viimeisinä esimerkkeinä sitten sinun ja @vlad viestit, missä hyökätään nimimerkkiä kohtaan (toinen väittää valehtelijaksi ja olkiukkoilijaksi ja toinen satuilijaksi ja ajatusviheitä kirjoittavaksi, niin ja sokeaksi), sen sijaan että edes vaivauduttaisiin vastaamaan itse viesteihin ja niiden sisältöön.

En hyökännyt sinua kohtaan, ainoastaan nostin esille olkiukon, jonka perustelin lainauksin. Sen jälkeen toin esille valheen, jonka mukaan Baltian tilanne olisi sama ilman NATO-jäsenyyttä. Perustelin näkemykseni Suomesta Eurooppaan ja Amerikkaan.

Voisit kokeilla asiallista linjaa vaikka pari viikkoa. Keskustelun taso nousisi silloin kaikissa ketjuissa.

 

[BlackWolf]

Luin sen vielä kerran, ja eihän se lukemalla muutu. Esität viestistä johtopäätöksen, jota kirjoittajan viesti ei esitä tai tue, ja valehtelet sen jälkeen, että tämä on keskustelun lähtökohtainen taso:

Aivan selvä olkiukko, koska keksit väitteen, jonka avulla hyökkäät keskustelun tasoa vastaan. Tämä on hyvin tyypillinen keino, kun subtanssitaso ei riitä.

Ensinnäkin siellä on sana "jotain" jos et ymmärrä termiä, niin on vaikea, jälleen, asiaan vaikuttaa. Jos nyt vain lukisit sen kohdan uudestaan, ihan ajatuksen kanssa. Minä en vastannut sinulle, enkä edes Sakolle, minkä kanssa tässä olen käynyt keskustelua. Minä vastasin käyttäjälle Morgoth ja viestini sisältöä oli tämän keskustelun taso, kun ei tänne tunnuta mitään faktoja edes haluttavan laittaa. Lähteitä tulee nolla ja mielipiteitä sitäkin enemmän, kuten sinulta Putler kammossasi ja NATO fantasioissasi, mitä ynkyään saa lukea joka saatanan ketjusta.

Alla toinen esimerkki parin päivän takaa, jossa kerrot ilman mitään faktaa, millainen olisi Baltian tilanne tänään, jos maat eivät olisi NATO:n jäseniä. Tuot sen kuin Putinin ilmoituksena keskusteluun ja sen jälkeen kerrot taas käsityksesi keskustelun tasosta:

Tuo väite, jonka mukaan NATO ei olisi vaikuttanut millään tavalla Baltian maiden tilanteeseen ja tilanne olisi sama kuin nyt NATO:ssa, on puhtaasti propagandistinen.

Ja näin! Ei jumalauta, luitko sä ollenkaan mihin minä vastasin? @mjr kysyi että mitä minä luulisin, mikä olisi Baltian tilanne ilman natoa. Hän siis kysyi minun MIELIPIDETTÄ! Miten helvetissä minä voin valehdella, propagandisoida tai mitään muutakaan, jos kysytään minun mielipidettäni jostain asiasta? Nyt sä ihan ite luot tässä olkiukon ja seuraavassa kappaleessa alat piestä sitä! Minun mielipiteeni on minun omani ja se ei vaadi mitään lähteitä.

Baltian mailla on asiasta täysin erilainen käsitys, samoin tutkijoilla. Myös Suomen puolustusministerin mukaan Baltiaan sijoitetut NATO-joukot tuovat vakautta Itämeren ympäristöön. Myös USA ja joukkoja lähettäneet isot EU/NATO-maat suhtautuvat positiivisesti Baltian maiden NATO-jäsenyyteen ja näkevät ne osana Itämeren vakautta.

Näin sitä olkiukkoa piestään.

En hyökännyt sinua kohtaan, ainoastaan nostin esille olkiukon, jonka perustelin lainauksin. Sen jälkeen toin esille valheen, jonka mukaan Baltian tilanne olisi sama ilman NATO-jäsenyyttä. Perustelin näkemykseni Suomesta Eurooppaan ja Amerikkaan.

Voisit kokeilla asiallista linjaa vaikka pari viikkoa. Keskustelun taso nousisi silloin kaikissa ketjuissa.

Sinulla on aivan kauheasti varaa huudella muille, kun katsoo tätäkin suoritusta. Olkiukon pieksentä sen kus jatkuu. Tehdään sellanen diili että sä olet 6kk kirjoittamatta yhtään viestiä NATOsta ja mä olen pari viikkoa kirjoittamatta muualle kuin kiekkokeskusteluihin. Arvaa kumpi meistä pystyy tuohon? Ja miksi 6kk vs 2 viikkoa, siksi että tällä palstalla on paljon muutakuin kuin NATO, paitsi siis sinulle. Nousisi todellakin keskustelun taso kun ei jokaista vaali, presidentti, Venäjä, Trump yms. ketjua suoltaisi nimimerkki Cobol täyteen NATO propagandaansa.

 

[Cobol]

Ensinnäkin siellä on sana "jotain" jos et ymmärrä termiä, niin on vaikea, jälleen, asiaan vaikuttaa. Jos nyt vain lukisit sen kohdan uudestaan, ihan ajatuksen kanssa. .

Miten uudelleen lukeminen muuttaa sen, että keksit väitteen, jota ei kukaan esitä, ja väitteesi avulla todistelet keskustelun matalaa tasoa?

Ja näin! Ei jumalauta, luitko sä ollenkaan mihin minä vastasin? @mjr kysyi että mitä minä luulisin, mikä olisi Baltian tilanne ilman natoa. Hän siis kysyi minun MIELIPIDETTÄ! Miten helvetissä minä voin valehdella, propagandisoida tai mitään muutakaan, jos kysytään minun mielipidettäni jostain asiasta? Nyt sä ihan ite luot tässä olkiukon ja seuraavassa kappaleessa alat piestä sitä! Minun mielipiteeni on minun omani ja se ei vaadi mitään lähteitä.
Näin sitä olkiukkoa piestään..

Huvittavaa. Missä vaiheessa kysymykseen vastaaminen vapauttaa propagandan tuottamisesta, jos vastaus on propagandaa? Putinin propaganda Baltian asemasta NATO:ssa tai ilman on propagandaa samalla tavalla, kuin on esimerkiksi rasismia väittää neekereitä jälkeenjääneiksi, kun joku kysyy mitä mieltä joku rasisti on afroamerikkalaisista. Ei se, että vastaa kysymykseen, ole oleellista, vaan vastauksen sisältö.

Kun väittää, että Baltian maiden asema olisi täysin sama kuin nyt ilman NATO-jäsenyyttä, toistaa Putinin propagandaa.

Tehdään sellanen diili että sä olet 6kk kirjoittamatta yhtään viestiä NATOsta ja mä olen pari viikkoa kirjoittamatta muualle kuin kiekkokeskusteluihin. Arvaa kumpi meistä pystyy tuohon? Ja miksi 6kk vs 2 viikkoa, siksi että tällä palstalla on paljon muutakuin kuin NATO, paitsi siis sinulle. Nousisi todellakin keskustelun taso kun ei jokaista vaali, presidentti, Venäjä, Trump yms. ketjua suoltaisi nimimerkki Cobol täyteen NATO propagandaansa.

Enpä minä suolla NATO-propagandaa. Ainoastaan tuon tutkimuksiin tai tutkijoiden näkemyksiin perustuvia tekstejäni esille. Sen olen ilolla laittanut merkille, että Venäjän propagandaa eri muodoissaan toistaville tekstini ovat uponneet kivasti ihon alle, on sitten kysymys mistä tahansa Venäjään liittyvästä.

Todellisuudessa suhtaudun NATO-jäsenyyteemme myönteisen kriittisesti. Asia ei ole kovinkaan helppo. Trumpin osalta tuon myös saavutuksia esille ja Venäjän suhteen kannatan yhteistyötä ja kauppaa, kunhan Suomi vähentää riippuvuuttaan strategisilla aloilla Venäjästä ensin alkuun valtioneuvoston asettaman työryhmän selvityksen 2016 mukaisesti, ja sitten vielä enemmän.

e: osaltani päätän tähän, mutta jos nimimerkki @BlackWolf tai joku muu haluaa tuoda faktapohjaista tekstiä esille siitä, että Baltian maat eivät ole NATO-jäsenyydestään mitenkään hyötyneet, luen mielelläni. Faktapohjaiseksi en laske Russian Todayn tai Venäjän virallisten "tutkijoiden" tai vastaavien sepustuksia.

 

[BlackWolf]

Miten uudelleen lukeminen muuttaa sen, että keksit väitteen, jota ei kukaan esitä, ja väitteesi avulla todistelet keskustelun matalaa tasoa?

Väite kuului vähän toisella tavalla, mutta mitäs siitä kun ei sinua näytä asia haittaavan. Asiaa myös kävin läpi useammassa aiemmassa viestissä, missä yritin vähän selittää perusasioita joukoista ja huollosta eräälle nimimerkille. Jos et ymmärrä, en voi asiaan vaikuttaa.

Huvittavaa. Missä vaiheessa kysymykseen vastaaminen vapauttaa propagandan tuottamisesta, jos vastaus on propagandaa? Putinin propaganda Baltian asemasta NATO:ssa tai ilman on propagandaa samalla tavalla, kuin on esimerkiksi rasismia väittää neekereitä jälkeenjääneiksi, kun joku kysyy mitä mieltä joku rasisti on afroamerikkalaisista. Ei se, että vastaa kysymykseen, ole oleellista, vaan vastauksen sisältö.

Kun väittää, että Baltian maiden asema olisi täysin sama kuin nyt ilman NATO-jäsenyyttä, toistaa Putinin propagandaa.

Ja maalitolpat ne vaan siirtyy. Huppista keikkaa mites nyt niin sattuikin että meni sulla vituiksi ja piti alkaa selittelemän ihan muuta. Lisäksi jälleen hyökkäät minua kohtaan nimimerkkinä ja väität minun suoltavan Putinin propagandaa. Minä vastasin asiallisesti nimimerkki mjr:n tiedusteluun ja sillä selvä. Sinä sen sijaan aloit väittää minua valehtelijaksi ja substanssitason riittämättömyyttäkin heittelit. Sinä et missään vaiheessa tullut kommentoimaan minun mielipidettäni vaan tulit saman tien huutamaan valehtelijaa, mutta kun mielipidettä on vaikea valehdella. Se olenko minä oikeassa on täysin eri asia ja siitä voikin käydä keskustelua, mutta sinun tapasi keskustella luomalla olkiukkoja ja haukkumalla muita nimimerkkejä on ensinnäkin aika huonoa käytöstä ja toisekseen ei kauhean rakentavaa keskustelukulttuuria. Eli kyllä minä aika syystä moitin tämän keskustelun tasoa.

Enpä minä suolla NATO-propagandaa. Ainoastaan tuon tutkimuksiin tai tutkijoiden näkemyksiin perustuvia tekstejäni esille. Sen olen ilolla laittanut merkille, että Venäjän propagandaa eri muodoissaan toistaville tekstini ovat uponneet kivasti ihon alle, on sitten kysymys mistä tahansa Venäjään liittyvästä.

Todellisuudessa suhtaudun NATO-jäsenyyteemme kriittisesti. Asia ei ole kovinkaan helppo. Trumpin osalta tuon myös saavutuksia esille ja Venäjän suhteen kannatan yhteistyötä ja kauppaa, kunhan Suomi vähentää riippuvuuttaan strategisilla aloilla Venäjästä ensin alkuun valtioneuvoston asettaman työryhmän selvityksen 2016 mukaisesti, ja sitten vielä enemmän.

Sinähän et koskaan tee mitään väärin ja jos joku sattumalta laittaa jonkun asiantuntijan lausunnon mikä voisi vaikka olla NATO vastainen, niin sen voi aina sivuuttaa.

Ja ei sun tekstit NATOsta eivät ole menneet ihon alle. Et vain ole pystynyt viimeisinä kuukausina tuomaan yhtään mitään uutta keskusteltavaa asian suhteen. Tuo tapasi toimia keskusteluissa, eli NATOn ja Putler fobian tuputtaminen joka ketjuun, sekä tälläinen muiden kirjoittajien haukkuminen ja olkiukkojen luominen on mennyt ihon alle. Jos ihmisen pitää joka ketjussa vetää samaan NATO ja Putin mantraa, niin asiat eivät voi olla kauhean hyvin. Mutta jatka vain valitsemallasi tiellä, toivottavasti jatkossa jätät nämä muiden velhtelijaksi huutelut, Putin propaganda väitteet ja olkiukkojen takomiset pois, ainakin minun viestieni suhteen. Jos on jotain huomautettavaa sisällössä niin asian pystyy varmaan tuomaan julki ilman että pitää sortua tuollaiseen lapsellisuuteen?

 

[Cobol]

No, yllä olevasta voinemme päätellä, että mitään faktapohjaista - tämän ketjun sisältöä vastaavaa - tekstiä ei ole tulossa Baltian maiden menestyksestä ilman NATO-jäsenyyttä. Lupaan kommentoida, mielihyvin.

Ja lupaan myös jatkossa todeta Putinin propagandan Putinin propagandaksi täysin riippumatta siitä, kuka sen esittää tai onko hän levittämässä sitä vastauksena kysymykseen. Hyväuskoisista hölmöistä on pääosin kyse, toki.

 

[ms.qvist]

Puolustusvoimien komentaja Lindberg reilu kuukausi sitten Venäjän tämänvuotisesta Zapad-2017-sotaharjoituksesta:

"Mittakaavaltaan Zapad 17 -harjoitus oli saman suuruinen kuin 2013 harjoitus. Tässä harjoituksessa skenaario oli puolustuksellinen. Siinä Venäjä toi julkisuuteen sitä osiota, jossa he harjoittelivat Valko-Venäjän kanssa, Lindberg kommentoi."

yle: Puolustusvoimien komentaja: Venäjä harjoitteli maan puolustamista Zapad-sotaharjoituksessa | Yle Uutiset | yle.fi

Bild.de tänään:

"Putin's Zapad 2017 simulated a war against NATO

Intelligence sources reveal: in Russia’s large-scale September exercise, the capture of the Baltic States, bombings of Germany and other NATO members, as well as attacks on neutral countries were rehearsed."

Pääkohdat:

- Capturing the Baltic states within a week
- Rehearsing the bombing of Western Europe, particularly Germany
- Baltic Sea drills against NATO submarines, ships, and airplanes
- Attack rehearsals against Finland, Sweden, and Norway
- The threat of a nuclear war

bild: Russia simulated a war against NATO during Zapad 2017, intel sources -
Politik Ausland -
Bild.de

Suomessa toki perinteisesti - ainakin julkisesti - viestintä on maltillista ja voi erota paljokin, siitä tilannekuva-analyysista, jota ei välitetä julkisuuteen. Tai josta suoraa puhumista vältellään, Saksassa vastaavaa rajoitinta ei välttämättä ole, jolloin päästään tilanteeseen, jossa suomalainen (julkinen) arvio eroaa paljonkin siitä arviosta, joka esitetään NATO-maassa.

Oliko kyse puolustuksellisesta vaiko hyökkäyksellisestä (offensiivisesta) harjoituksesta:

"One of the sources explained to BILD what a trigger for such events could be. “I am always asked, is this an offensive or a defensive operation? The answer is, it is an escalation operation”. "

 

[Cobol]

Suomessa toki perinteisesti - ainakin julkisesti - viestintä on maltillista ja voi erota paljokin, siitä tilannekuva-analyysista, jota ei välitetä julkisuuteen. Tai josta suoraa puhumista vältellään, Saksassa vastaavaa rajoitinta ei välttämättä ole, jolloin päästään tilanteeseen, jossa suomalainen (julkinen) arvio eroaa paljonkin siitä arviosta, joka esitetään NATO-maassa.

Suomessa kuljetaan erittäin, erittäin varpaisillaan Venäjän kanssa silloinkin, kun Venäjä suorastaan huijaa Suomea. Otetaan esimerkki.

Suomessa kerrottiin (mm. Helsingin Sanomat, Uusi Suomi jne) tammikuussa 2009, että Suomen ilmapuolustus on saamassa NATO-maiden käyttämän ohjusjärjestelmän käytöstä poistuvan venäläisvalmisteisten tilalle. Tarkoitus oli korvata silloin käytössä ollut Neuvostoliitossa suunniteltu BUK-järjestelmä. BUK-järjestelmän tilalle tuli erilaisten vaiheiden jälkeen NASAMS-ohjusjärjestelmä.

Siinä kaikki.

Mutta miksi Buk-järjestelmä korvattiin ja vielä nopeutetusti NATO-yhteensopivalla järjestelmällä, vaikka Iimatorjuntaväen piirissä on ihmetelty, miksi elinkaarensa puolivälissä oleva järjestelmä pitää uusia? Totta kai taustalla oli halu lähentää Suomen ja NATO:n puolustuksellista yhteistyötä. HS kertoi, että kauppa on herkässä vaiheessa ja että puolustusministeri Jyrki Häkämies ei kommentoi asiaa.

Tärkein syy oli kuitenkin se, mitä ei mainittu. Venäläisvalmisteiset BUK M1 -aluetorjuntaohjukset ovat häirittävissä ulkopuolelta. Näin Suomen keskeisimmän taloudellisen ja hallinnollisen keskuksen suojaus oli pahasti vajaatehoinen. Sotilaslähteistä vahvistettiin Suomen Kuvalehdelle, että BUK-järjestelmän alttius ulkoiselle häirinnälle on havaittu, eikä sitä pystytä täysin poistamaan korvaavilla toimilla. Kysymys on elektronisesta sodankäynnistä, korkea-arvoinen sotilasasiantuntija kertoi.

Vain vajaa vuosi Suomen Kuvalehden artikkelista Venäjän kyky häiritä elektronisesti BUK-järjestelmää ja estää joko sen tarkkuus tai toiminta kokonaan, oli häivytetty valtamediassa (ainakin HS ja US uutisointi ko. asiasta), vaikka Venäjä olisi voinut käytännössä romuttaa Helsingin puolustukseen suunnitellun järjestelmän.

Liitteet:

Hallitus suunnittelee vaihtavansa venäläisohjukset Nato-versioon - Kotimaa - Helsingin Sanomat
Pääkaupunkiseudun ilmasuojassa paljastui aukko - Suomenkuvalehti.fi

 

[Sako]

PV:n komentaja jäi paskan puhumisesta kiinni. :D

 

[Cobol]

PV:n komentaja jäi paskan puhumisesta kiinni. :D

Iltalehti on nyt tehnyt Zapadista jutun saksalaisen Bildin tekemän jutun pohjalta, jonka @vlad aiemmin nosti esille. Juttu on tässä:

Saksalaislehden tiedustelulähteet: Venäjä harjoitteli Zapadissa ”täysimittaista sotaa Natoa vastaan” - myös Suomi tulilinjalla

Sanomattakin on selvää, että komentaja Linbergiltä kysytään, mistä hänen päinvastaiset tietonsa olivatkaan. No, ei Suomessa kysytä.

***

Osaltani Jatkoajassa aikaisintaan 3.1. 2018, matkoista riippuen. Joulua.

 

[arvee]

PV:n komentaja jäi paskan puhumisesta kiinni. :D

Njääh, hän mitään kiinni jäänyt, tämä on suomalainen tapa kommentoida eli säätää, pitää tilanne balansoituna. Me olemme tässä hiukkasen pirullisessa raossa, jokseenkiin jäärailojen välissä kelluskellaan parhaan kykymme mukaan. Yritetään töniä jäitä tarvittaessa poispäin, suuntaan jos toiseen, enimmäkseen kyllä idästä kylmä tuuli tuntuu puhaltavan. Se on aivan selvä kaikille ( tai no eihän tietenkään ole, suurin osa kansasta vaeltaa Salattujen Elämien ja Huutokauppiaan maailmassa), että jos homma menee tosi kylmäksi, niin tänne muserrumme. Idästä tulevaan jäähän. Tätä kylmää ilman-alaa vastaan yritetään hönkäillä, pitää niin lämpimänä kuin suinkin.
Mitään sanomattomat lausunnot ovat kommunikointia. Negatiivisten kokemusten vähättely, mulkuille esitelmöiminen paremmasta elämästä pidetään minimoituna. Ja yritetään keksiä mahdollisimman kryptisiä, presidentillisiä julkilausumia, joilla jääpaloja tönitään. Tämä on suomalainen tapa.
Ruotsalaiset eivät siihen pystyisi, eivät osaisi koska ei heillä oikeastaan ole Venäjästä ja Neuvostoliitosta kouriintuntuvaa kokemusta, suomalaisia hautakiviä ja kentälle jääneitä on vuosisatojen saatossa kertynyt enemmän, näin väitän.
Tästä PVn johtoa ja erityisesti nykyistä presidenttiämme, Suomen ulkopoliittista osaamista kiittävästä kommentista huolimatta pitäisin Natoon liittymistä järkevänä. Idän jääpalojen sulattamiseen olisi enemmän lämpöä ja varsinkin erinäisiä vaihtoehtoisia menetelmiä käytettävissä.

 

[arvee]

Tuo Zapad-paljastus ei ullata laingan. Venäjän väitökset että terrorismia vastaan tässä trenataan, olihan se selvää paskapuhetta alunperinkin, sen nyt tajusi etelä-pohojalaanen geopoliittinen diletanttikin ilman Bildiä jne. Sinänsä kiva, että nykyään Suomessa vaikkapa Iltalehti ym. lainaavat tällaisia artikkeleita länsimaisesti. Seis-kahetskytluvulla tällaiset jutut eivät tulleet kuuloonkaan, puhumattakaan näkyvinkään.

Kiitos @Cobol tästä vuodesta. Rauhallista Joulunaikaa ja toivottavasti ensi vuonna taas näkemyksiäsi luen eli Hyvää tulevaa Vuotta!

 

[Stonewall]

Tuli tässä presidentinvaaleihin liittyen mieleeni Niinistön viittaus sotapeleihin. En nyt edes muista puolustiko vai vastustiko hän niitä, mutta tuollainen ajatusharjoitus on kyllä oleellisen tärkeä. Mehän lähdemme nyt siitä, että kukaan (hulluja terroristejä tai diktaattoreita lukuunottamatta) ei uskalla hyökätä Natoa vastaan. Tässä mielessä Nato jäsenyys on täydellinen rauhan tae.
Nyt kuitenkin geopoliittisen asemamme takia meidän pitäisi kuitenkin hetken pohtia mitä seurauksia Naton ja Venäjän välisellä sodalla olisi. Ilmeisesti aika monessa sotapelissä nimenomaan Suomen maaperä olisi yksi taistelujen päänäyttämö. Voisi tietenkin haaveilla, että meillä olisi niin suuret Nato-joukot maassamme, että saisimme työnnettyä taistelut Venäjän puolelle, mutta tämä ei ole kyllä realistista ihan Pietarin läheisyydenkin takia. Siten taistelujen aiheuttama rasitus kohdistuisi pahiten juuri meidän infraamme ja väestöömme. Poikkeaisiko jälki siitä mitä nyt Syyrian raunioissa on nähtävissä? Pahimmassa skenariossa puolustuksemme olisi niin menestyksekästä, että vastustaja katsoisi olevansa pakotettu käyttämään vähintään taktisia ydinaseita. Yksin Suomea vastaan moinen tulisi huonosti kyseeseen, mutta sodassa Natoa vastaan harkintaan ei montaa sekunttia menisi. Jos taas niitä ei tarvittaisi, niin sitten koventionaalinen sodankäynti jyräisi suuntaan ja toiseen.

Sanoisin, että hyvin lyhyen sotapelin seurauksena meille on selvää, että ainakaan Naton jäsenenä emme voi joutua sotaan Venäjään vastaan. Tai siis jos joutuisimme, niin se olisi tuhomme. Eli meidän elintärkeä etumme on välttää sotilaallinen konflikti naapurin kanssa, keinolla millä hyvänsä. Tästä samanlaisesta sotapelilogiikasta seuraa, että Ruotsinkaan ei kannattaisi hakea Nato jäsenyyttä, ellei se voi luottaa siihen, että Suomi pystyy estämään hyökkäyksen sen maaperälle, muutenhan Ruotsi olisi se maa missä suurinosa taisteluista käytäisiin - elleivät sitten saa työnnettyä vihollista Suomeen. Ruotsin ja Suomen kasvavassa yhteistyössäkin on jatkuvasti sama ongelma, Ruotsi voisi kyllä hyvinkin mieluusti tulla sotimaan Suomen maaperälle estääkseen sodan rasitukset omalla kamarallaan. Meitä tämä lämmittää kovasti. Vanha totuus taitaa päteä: Norjalla on Nato, Ruotsilla on Suomi, Suomi on yksin.

 

[Tuamas]

Pahimmassa skenariossa puolustuksemme olisi niin menestyksekästä, että vastustaja katsoisi olevansa pakotettu käyttämään vähintään taktisia ydinaseita. Yksin Suomea vastaan moinen tulisi huonosti kyseeseen, mutta sodassa Natoa vastaan harkintaan ei montaa sekunttia menisi. Jos taas niitä ei tarvittaisi, niin sitten koventionaalinen sodankäynti jyräisi suuntaan ja toiseen.

Tässä menee sotapelilogiikka nähdäkseni metsään, jota kautta koko johtopäätös menee samaan suuntaan.

Mietipä tilannetta hyökkääjän (Venäjä) kannalta, ihan puhtaasti taktisia ydinaseita ajatellen.

Käytetäänkö niitä todennäköisemmin
A) vastustajaa vastaan jolla on itseä selvästi laajempi arsenaali ydinaseita (sekä taktisia että strategisia) sekä muita pitkän kantaman asejärjestelmiä/aseita

vai

B) vastustajaa vastaan jolla ei ole ainuttakaan ydinasetta (ei taktista eikä strategista) ja hyvin rajallinen määrä pitkän kantaman asejärjestelmiä/aseita.

Ja toki loppukaneettina, simuloi sotapelit miten hyvänsä, Nato-keskustelussa on kaksi ydinkysymystä jotka ratkaisevat.

A) onko konflikti Suomi-Venäjä vai Nato-Venäjä todennäköisempi?

B) jos Naton ja Venäjän välille syttyy konflikti, onko Suomen mahdollista pysyä sen ulkopuolella?

 

[Stonewall]

Tässä menee sotapelilogiikka nähdäkseni metsään, jota kautta koko johtopäätös menee samaan suuntaan.

Mietipä tilannetta hyökkääjän (Venäjä) kannalta, ihan puhtaasti taktisia ydinaseita ajatellen.

Käytetäänkö niitä todennäköisemmin
A) vastustajaa vastaan jolla on itseä selvästi laajempi arsenaali ydinaseita (sekä taktisia että strategisia) sekä muita pitkän kantaman asejärjestelmiä/aseita

vai

B) vastustajaa vastaan jolla ei ole ainuttakaan ydinasetta (ei taktista eikä strategista) ja hyvin rajallinen määrä pitkän kantaman asejärjestelmiä/aseita.

Hyvää pohdintaa. Toki vaikka tuossa en tarkemmin pohtinutkaan alkutilannetta, niin tilanteessa voisi olla aika paljon eroa riippuen siitä miten konflikti etenee tai on alkanut. Meidän kannaltamme olisimme melko varmasti puolustustilanteessa ihan kaikissa skenarioissa, mutta Venäjä voisi sinällään katsoa hyökkäyksellisten toimien olevan vain osa välttämätöntä Pietartin puolustamista. Heidän näkökulmastaan välttämättömiä. Jos näyttäisi, että Nato joukot alkavat lähestymään Pietaria Suomen kautta, niin kyllä se taktisten ydinaseiden käyttökynnys aika alhainen olisi. Toki en tiedä missä kohtaa alkaisivat niitä käyttämään, mutta varmaankin juuri tälläisia asioita peleissä tutkitaan.

Ja toki loppukaneettina, simuloi sotapelit miten hyvänsä, Nato-keskustelussa on kaksi ydinkysymystä jotka ratkaisevat.

A) onko konflikti Suomi-Venäjä vai Nato-Venäjä todennäköisempi?

B) jos Naton ja Venäjän välille syttyy konflikti, onko Suomen mahdollista pysyä sen ulkopuolella?

Nämä ovat oleellisia kysymyksiä ja vastaukset muuttuvat ajan kuluessa. Tällä hetkellä konfliktin todennäköisyys on pieni kummin päin tahansa. Mutta pitäisikin ennustaa tulevaa. Lisäksi on eroa silläkin, että onko maassamme NATO-joukkoja vai ei, kun konflikti puhkeaa. Eli vaikka emme voisi välttää konfliktia, niin todennäköisesti olisi iso ero taistelujen ja siten sodan rasitteen kannalta riippuen millä voimin täällä taisteltaisiin. Toisaalta taisteluissa pärjättäisiin paremmin apujoukkojen avulla, mutta toisaalta Venäjän niitä vastaan kohdistamat toimet olisivat sitä kovempia ja jälki rumempaa. Mielestäni tällä voisi olla ratkaisevaa eroa vaikka olisimme jäseniäkin. Yhteenvetona suo siellä, vetelä täällä.