Nato

[Sako]

Eli meidän elintärkeä etumme on välttää sotilaallinen konflikti naapurin kanssa, keinolla millä hyvänsä.

Jos syttyy sota Euroopan ja Venäjän välille, niin Suomi ei jää ulkopuolelle. Se ei ole meidän omissa käsissä. Joten valittavana on kohdata tämä riski osana suurempaa liittoa tai yksin. Jostain syystä suurella osalla suomalaisia tässä kohtaa hirttää kyky ajatella kiinni ja vastaus menee ruutuun yksin.

 

[BlackWolf]

Jos syttyy sota Euroopan ja Venäjän välille, niin Suomi ei jää ulkopuolelle. Se ei ole meidän omissa käsissä. Joten valittavana on kohdata tämä riski osana suurempaa liittoa tai yksin. Jostain syystä suurella osalla suomalaisia tässä kohtaa hirttää kyky ajatella kiinni ja vastaus menee ruutuun yksin.

Joo tässä kohtaa hirttää todella monella kiinni, kun ei ymmärretä mikä ero on 1300km lisää rajaa ja 500 000 hyvin aseistettua miestä iskuetäisyydellä Pietarista, Muurmanskista ja Moskovasta suhtessa siihen, että entäs jos jättää ne rauhaan.

 

[finnjewel]

Ehkä venäläiset itsekin tajuavat, että kukaan ei ikinä halua valloittaa Pietaria. Joku voi ehkä haluta tuhota koko kaupungin, mutta mitään muuta syytä hyökätä sinne en näe. Ei tuollaista viiden miljoonan aivopestyn asukkaan suurkaupunkia mikään mahti maailmassa pysty miehittämään. Vai kuvitteleeko joku, että pietarilaiset siviilit toivottavat valloittajat tervetulleiksi?
Ydinpommi Pietariin olisi kyllä Suomenkin tuho, sekä saasteiden että pakolaisten takia.

 

[Sako]

Joo tässä kohtaa hirttää todella monella kiinni, kun ei ymmärretä mikä ero on 1300km lisää rajaa ja 500 000 hyvin aseistettua miestä iskuetäisyydellä Pietarista, Muurmanskista ja Moskovasta suhtessa siihen, että entäs jos jättää ne rauhaan.

Mielikuvitusmaa on kiva paikka elää. Toki noita ajatuskulkuja on suh vaikeaa seurata reaalimaailman näkövinkkelistä.

 

[Wiljami]

Eilen törmäsin YLEn otsikkoon jonka mukaan Vanhanen vertaa Suomen NATO-jäsenyyttä Krimin valtaukseen. En ehtinyt juttua kuitenkaan lukea ja nyt en sitä löydä, sattuiko kukaan aiheesta kiinnostunut tuon lukemaan ja jos, niin saisiko referaatin mitä siinä tarkalleen ottaen sanottiin? Äkkiseltään aika hurjalta vertaukselta kuulostaa jos nyt otsikko kertoo tosiaan lausunnon sisällön.

 

[Sako]

Eilen törmäsin YLEn otsikkoon jonka mukaan Vanhanen vertaa Suomen NATO-jäsenyyttä Krimin valtaukseen.

Ai niinku Venäjältä vietäisiin pois?

Väyrynen on myynyt sielunsa munaskuita myöden ryssille ja toteuttaa sitä parhaan kykynsä mukaan.

 

[Wiljami]

Ai niinku Venäjältä vietäisiin pois?

Väyrynen on myynyt sielunsa munaskuita myöden ryssille ja toteuttaa sitä parhaan kykynsä mukaan.

Eihän tässä mitään kummaa Väykältä kuultuna olisikaan, Vanhaselta sen sijaan lausunto jolla ilmeisesti yritetään mahdollisille väykkäläisille korostaa että maalaisliitto on edelleen avoimesti Kekkosen linjoilla ja Neuvostoliiton touhuja ei kyseenalaisteta.

 

[SergeiK]

Eilen törmäsin YLEn otsikkoon jonka mukaan Vanhanen vertaa Suomen NATO-jäsenyyttä Krimin valtaukseen. En ehtinyt juttua kuitenkaan lukea ja nyt en sitä löydä, sattuiko kukaan aiheesta kiinnostunut tuon lukemaan ja jos, niin saisiko referaatin mitä siinä tarkalleen ottaen sanottiin? Äkkiseltään aika hurjalta vertaukselta kuulostaa jos nyt otsikko kertoo tosiaan lausunnon sisällön.

Tässä IL:n referaatti jutusta:

Vanhanen rinnasti HS:n haastattelussa Suomen Nato-hakemuksen ja Venäjän toimet Ukrainassa: ”Tietyllä tapaa vähän samanlainen asia”

Spoileri

Vanhasen Suomen Nato-jäsenyyden hakeminen horjuttaisi vakautta vähän samaan tapaan kuin Venäjän toimet Ukrainassa, joihin on kuulunut muun muassa Krimin laiton valtaus vuonna 2014, kun Venäjä irrotti Krimin niemimaan Ukrainasta ja liitti sen itseensä.

Vanhasen mukaan Itämeren alueen vakauteen kuuluu Suomen ja Ruotsin sotilaallinen liittoutumattomuus.

- Kaikki ovat tottuneet tähän ja muiden on helppo ennakoida meidän toimintaamme. Tämä on tietyllä tapaa vähän samanlainen asia kuin nyt nähdään, miten Venäjä on rikkonut Ukrainan kohdalla sääntöjä. Jos Suomi ja Ruotsi voimakkaasti rikkoisivat omaa perusasennoitumistaan, se herättäisi toisella puolella hämmennystä siitä, miksi on ikään kuin pelin henkeä muutettu, Vanhanen perusteli HS:lle.

Vanhaselta tiedusteltiin HS:n jatkokysymyksessä myös, voiko Suomen tai Ruotsin liittymistä Natoon verrata Venäjän laittomiin toimiin Ukrainassa.

- Se on eri mittaluokan asia, mutta se kertoo siitä, että kun totuttua perusasiaa muutetaan, muut aina miettivät, miksi se tehdään, Vanhanen vastasi.

 

[Tadu]

Mitä vittua? Tää maa, valtaosa poliitikoista ja valtaosa kansasta ansaitsisivat kyllä joutua ryssien vallan alle.

 

[BlackWolf]

Mielikuvitusmaa on kiva paikka elää. Toki noita ajatuskulkuja on suh vaikeaa seurata reaalimaailman näkövinkkelistä.

Ei yllätä että hyökkäät tällä tavalla henkilöön, kun et pysty millään tarttumaan itse asiaan. Että terveisiä vaan sinun kuplaasi, kyllä sinäkin vielä joskus ymmärrät mitä tarkoittaa kahden rintaman sota.

 

[Sako]

Vanhasen mukaan Itämeren alueen vakauteen kuuluu Suomen ja Ruotsin sotilaallinen liittoutumattomuus.

Sotilasasiantuntijoiden mukaan Ruotsin ja Suomen liittyminen NATOon olisi Itämerta vakauttava teko ja liittoutumattomuus jättää Venäjälle isomman mahdollisuuden toimia agressiivisesti.

 

[kiwipilot]

Mitä vittua? Tää maa, valtaosa poliitikoista ja valtaosa kansasta ansaitsisivat kyllä joutua ryssien vallan alle.

Sama. Aina se jaksaa yllättää kuinka täällä pyllistellään itäänpäin; oli naapurin kokardissa sitten sirppi ja vasara tai kaksipäinen kotka. Ja iivana taputtaa karvaisia käsiään. Seuraavassa hyvää journalismia sekä vertailua Suomi vs. baltit:

Näin Venäjä vaikuttaa, osa 1: Hämäräsuhteet Venäjään kaatoivat liettualaisen huippupoliitikon, Suomessa energiakauppaa ei kyseenalaisteta | Yle Uutiset | yle.fi

 

[BitterX]

Miltä Ruotsin NATO-gallupit yleensä ovat näyttäneet?

Viimeisimmässä nimittäin kannattajia on enemmän kuin vastustajia.

För 43%
Emot 37%
Vet ej 20%

Stödet för svenskt medlemskap i Nato ökar | Aftonbladet

 

[Cobol]

Ruotsin tilanne on mielenkiintoinen Suomenkin kannalta. Gallupeissa Ruotsissa NATO:n kannatus liikkuu suunnilleen samoissa kuin vastustus. Luvut riippuvat gallupista. Ruotsissa on syksyllä valtiopäivävaalit, ja jos oikeisto voittaa, Ruotsin NATO-jäsenyys alkaa lähestyä. Oletan, että oikeiston voittaessa ruotsalaiset asettuvat nykyistä enemmän NATO:n kannattajiksi.

Päinvastoin kuin Suomessa, Ruotsissa oikeistopuolueet ovat tuoneet kantansa (Kyllä tai ehdollinen Kyllä NATO:lle) etukäteen esille, jotta kansa voisi niitä pohtia ja äänestää heitä tästäkin syystä.

Lasse Lehtistä lainaten, "Suomessa trvallisuuspolitiikassa SDP on etääntynyt kauimmaksi länsimaisesta sosialidemokratiasta. Puolustusliitto NATO syntyi vuonna 1949 luomaan turvallisuutta ja varjelemaan läntistä demokratiaa. Monet johtavat sosialidemokraatit olivat sitä perustamassa". Kepulaiset ovat YYA-ajassa edelleen, Kokoomus käsittämättömän aseeton.

Näillä eväillä - minne?

 

[/dev/null]

Lasse Lehtistä lainaten, "Suomessa trvallisuuspolitiikassa SDP on etääntynyt kauimmaksi länsimaisesta sosialidemokratiasta. Puolustusliitto NATO syntyi vuonna 1949 luomaan turvallisuutta ja varjelemaan läntistä demokratiaa. Monet johtavat sosialidemokraatit olivat sitä perustamassa". Kepulaiset ovat YYA-ajassa edelleen, Kokoomus käsittämättömän aseeton.

SDP politiikkaa ohjaa mielipidemittaukset ja pyrkimys olla niiden kanssa samaa mieltä, kuvitellen kannatuksen nousevan. Toinen ohjaava tekijä on menneisyys, ennen kaikki oli paremmin, vastustetaan uutta. Surullista ja epä-älyllistä stuffia. En usko että ne uskoo itsekään jorinoitaan.

NATO:n suhteen olisi surullista jäädä Ruotsin ja NATO:n väliin. Venäjän etupiiriin. Valko-Venäjän ja muiden seuraksi.

 

[Cobol]

SDP politiikkaa ohjaa mielipidemittaukset ja pyrkimys olla niiden kanssa samaa mieltä, kuvitellen kannatuksen nousevan. Toinen ohjaava tekijä on menneisyys, ennen kaikki oli paremmin, vastustetaan uutta. Surullista ja epä-älyllistä stuffia. En usko että ne uskoo itsekään jorinoitaan.

Heinäluomaa ja Tuomiojaa kun mm. poliitikkaradiosta kuuntelee, niin kyllä mulle syntyy vaikutus, että näkemyksiä ohjaa joku muu, kuin mielipidemittaukset...

NATO:n suhteen olisi surullista jäädä Ruotsin ja NATO:n väliin. Venäjän etupiiriin. Valko-Venäjän ja muiden seuraksi.

Totta. Osa turvallisuuspoliittisista tutkijoista Ruotsissa pitää maan NATO-jäsenyyttä todennäköisenä ja alle viiden vuoden asiana. Suomi ehtisi vielä hyvin mukaan, mutta se vaatisi presidentiltä johtavilta poliitikoilta valehtelun lopettamista mm. palovakuutuksista kun talo palaa. Ruotsin tapaan kansalle olisi syytä kertoa, miksi NATO-jäsenyys voi tulla ajankohtaiseksi ja ainakin oikeiston tulee Ruotsin tapaan sitä aktiivisesti suositella perusteluineen.

 

[/dev/null]

Heinäluomaa ja Tuomiojaa kun mm. poliitikkaradiosta kuuntelee, niin kyllä mulle syntyy vaikutus, että näkemyksiä ohjaa joku muu, kuin mielipidemittaukset...

Tästä samaa mieltä erityisesti Tuomiojan kohdalla. Heinäluoman näen hyvin opportunistisena. Tuomiojalla on hämmästyttävä vasemmistolainen, venäjämyöteinen, elinkeinoelämävastainen ideologia.

USA ja sen asema vapaan maailman johtajana on edelleen näille tyypeille pahinta maailmassa.

 

[Cobol]

Tästä samaa mieltä erityisesti Tuomiojan kohdalla. Heinäluoman näen hyvin opportunistisena. Tuomiojalla on hämmästyttävä vasemmistolainen, venäjämyöteinen, elinkeinoelämävastainen ideologia.

USA ja sen asema vapaan maailman johtajana on edelleen näille tyypeille pahinta maailmassa.

Näin.

Toisaalta on paljon plussaakin. Pinnan alla. Suomi pyrkii aiempaa lähempään sotilasyhteistyöhön USA:n ja Englannin kanssa. Suomi on myös usein mukana NATO:n harjoituksissa ja sovittaa omaa softaansa NATO-aikaan. Esimerkiksi joissakin joukkojen ryhmittymiseen liittyvissä asioissa isolla osalla Euroopan NATO-maita on omat softansa omien joukkojen sijainnin todentamiseen. Tässäkin Suomi on ollut jo jonkin aikaa mukana, ja pyrkii kehittämään omaa softaansa niin, että se olisi hyvin yhteensopiva muiden kanssa.

Teknisesti Suomi on hyvin valmis NATO-aikaan. Enää puuttuu poliittiset johtajat, jotka uskaltaisivat kertoa kansalle, mitä NATO edustaa ja toisaalta sen, mitä Venäjä edustaa ja miten se Suomea painostaa. Nyt Supo antaa joko suoraan tai rivien välistä ymmärtää hieman, mutta sekin on vain pieni osa todellisista painostustoimista.

 

[Sako]

Pinnan alla.

Aivan. Valehdellen meitä johdetaan. Kaikki käytännön työ valmistaa NATO-jäsenyyteen ja lähes kaikki poliittiset johtajat kertoo täsmälleen päinvastaista sanomaa.

Joko hölmöläisten hommaa tai tarkoitus on nakertaa suomalaisten uskoa maahan ja yhteiskuntaan.

 

[Cobol]

Aivan. Valehdellen meitä johdetaan. Kaikki käytännön työ valmistaa NATO-jäsenyyteen ja lähes kaikki poliittiset johtajat kertoo täsmälleen päinvastaista sanomaa. Joko hölmöläisten hommaa tai tarkoitus on nakertaa suomalaisten uskoa maahan ja yhteiskuntaan.

Toki siellä voisi olla alla ajatus, jonka mukaan kaikki tehdään valmiiksi, ja jos vaikeassa paikassa Suomen tulee pikaisesti hakea NATO-jäsenyyttä, sellainen saadaan nopeutettuna. Tässä on vain muutama ongelma: NATO-maista kaikki tuskin ottavat siinä vaiheessa Suomea jäsenekseen, koska se vaatii todennäköisesti välittömiä materiaalisia ja henkilöresurssien uhrauksia.

Toinen ongelma on mm. Juhani Suomen esiin nostama ikävä mahdollisuus, jossa niin Venäjä kuin NATO haluavat neutralisoida NATO:n ulkopuolisen Suomen alueita, jotta toinen osapuoli ei saa niitä käyttöönsä. Kuten satamat, voimalaitokset, lentokentät jne.

Kolmas ongelma on sitten kansan mielipide. Kun kansalle on uskoteltu NATO:n olevan väärä ratkaisu, kansa uskoo siihen. Tässä tilanteessa Venäjä pystyy mahdollisesti hyödyntämään hybridisodassa aiempaa näkemystä, ja saa Suomessa kohtuullista sekaannusta aikaiseksi.

Neljäs ongelma on julkinen matelu Venäjän edessä. Venäjä todennäköisesti kiristää mm. tiedoilla, jotka Jeltsin lupasi vapauttaa Suomen käyttöön Neuvostoliiton ja Suomen historian ajalta. Suomi ymmärtääkseni kieltäytyi ja toivoi, ettei Venäjä julkista tietojaan. Tämä yhdessä monien muiden asioiden kanssa pitää Suomen NATO:n suhteen Venäjän käsissä, koska Suomessa ei olla vieläkään valmiita käsittelemään Neuvostoliiton todellista vaikutusta Suomeen aina 1990-luvun alkuun. Sen jälkeenhän avainta näihin pitää hallussaan Venäjä.

 

[Sako]

Toki siellä voisi olla alla ajatus, jonka mukaan kaikki tehdään valmiiksi, ja jos vaikeassa paikassa Suomen tulee pikaisesti hakea NATO-jäsenyyttä, sellainen saadaan nopeutettuna. Tässä on vain muutama ongelma: NATO-maista kaikki tuskin ottavat siinä vaiheessa Suomea jäsenekseen, koska se vaatii todennäköisesti välittömiä materiaalisia ja henkilöresurssien uhrauksia.

Kaikki tietää NATO-prosessin kestävän ja tällainen optio/kultakortti-puhe on joko harkittu kusetus tai sen esittäjä on isolla kädellä hölmö.

Tämä yhdessä monien muiden asioiden kanssa pitää Suomen NATO:n suhteen Venäjän käsissä, koska Suomessa ei olla vieläkään valmiita käsittelemään Neuvostoliiton todellista vaikutusta Suomeen aina 1990-luvun alkuun. Sen jälkeenhän avainta näihin pitää hallussaan Venäjä.

Tietysti poliitikot ei ole valmiita tuomaan tätä esiin, koska siinä rapisisi glooria aika suurelta osalta ns valtiomiehistä. Ainoa varma asia on, että koska pyykkiä ei pesty, niin syntejä käytetään hyväksi ja tämä vaikuttaa suoraan Suomen ratkaisuihin.

 

[/dev/null]

Neljäs ongelma on julkinen matelu Venäjän edessä. Venäjä todennäköisesti kiristää mm. tiedoilla, jotka Jeltsin lupasi vapauttaa Suomen käyttöön Neuvostoliiton ja Suomen historian ajalta. Suomi ymmärtääkseni kieltäytyi ja toivoi, ettei Venäjä julkista tietojaan. Tämä yhdessä monien muiden asioiden kanssa pitää Suomen NATO:n suhteen Venäjän käsissä, koska Suomessa ei olla vieläkään valmiita käsittelemään Neuvostoliiton todellista vaikutusta Suomeen aina 1990-luvun alkuun. Sen jälkeenhän avainta näihin pitää hallussaan Venäjä.

Tämä näkökulmä on jäänyt julkisessa keskustelussa ymmärrettävästi melko pienelle huomiolle. Monet johtavat poliitikot ja myös median vaikuttajat ovat YYA- ja kotiryssäaikakauden porukkaa ja ties mitä tulisi esille. Tämä on yksi todennäköinen komponentti vaisussa keskustelussa.

 

[Jape]

Itselläni ei ole kovin voimakasta kantaa Natoon. Suhteellisen yhdentekevää mikä on Suomen ratkaisu, vaikka Ruotsikin liittyisi.

Jos kansanäänestys tulisi, niin todennäköisesti äänestäisin jäsenyyttä vastaan. En ole ihan vakuuttunut järjestön tulevaisuudesta ja pienen Suomen asemasta siellä. Lisäksi en olisi kovin innostunut jos Itä-Suomessa alkaisi pyörimään Naton kalustoa jossakin harjoituksissa. Veikkaan että moni espoolainen Nato-fani saattaisi kääntää takkinsa, kun rauhallinen mökkipaikka itäisellä Saimaalla ei enää olekkaan rauhallinen kun Naton kalustoa pyörii harjoituksissa.

Mitä tulee viidenteen artiklaan, niin tuskin tässä saa tyynen rauhallisesti ihmetellä jos rajan takana alettaisiin oikeasti liikehtimään ja lataamaan. Oltiinpa siis Natossa tai ei.
En kuitenkaan hirveästi jaksa rakennella noita kuvitelmia ja skenaarioita. Venäjän naapurina tässä pysytään joka tapauksessa. Katsotaan mihin suuntaan poliitikot tätä venettä jatkossa soutavat.

 

[pernaveikko]

Lisäksi en olisi kovin innostunut jos Itä-Suomessa alkaisi pyörimään Naton kalustoa jossakin harjoituksissa. Veikkaan että moni espoolainen Nato-fani saattaisi kääntää takkinsa, kun rauhallinen mökkipaikka itäisellä Saimaalla ei enää olekkaan rauhallinen kun Naton kalustoa pyörii harjoituksissa.

Vietin kesiä pienenä Englannin maaseudulla ja RAF harjoitteli siellä aina välillä. Melkoinen melu joo sellaisista treeneistä tulee.

 

[/dev/null]

Veikkaan että moni espoolainen Nato-fani saattaisi kääntää takkinsa, kun rauhallinen mökkipaikka itäisellä Saimaalla ei enää olekkaan rauhallinen kun Naton kalustoa pyörii harjoituksissa.

Epäilen vahvasti että siellä alkaa NATO joukot mönkimään vuorokaudet läpeensä. Panssareita, lentokoneita, helikoptereita, sotilaita...