Nato

  • 805 836
  • 8 242

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Ammattiupseereiden joukossa Naton kannatus on suuri. Uskoisin myös että siellä on suuri(n) asiantuntemus asiasta.
Naton kannalla mutta kansanäänestystä vahvasti vastaan. Ihan sama kun laitettaisiin kansanäänestys SoTesta pystyyn. Normitallaajalla ei ole kompetenssia asiaan. Mielipide toki saadaan mutta luultavasti sellainen kuin ansaitaan, ei sellainen kun tarvitaan.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Katos NATO ketju nostettu pintaan ja "yllättäen" samojen toimesta jotka täällä jaksaa aina tasaisin väliajoin tulla meuhkaamaan kuinka nyt heti pitäisi jo olla NATO:ssa. Se Artikla 5 kun on pelottanut niinkin hurjia maita kuin Libya, Afganistan, Irak, Iran, ISIS:in kalifaatti jne. hui kauhistus, ihan just lätkähtää artikla 5 voimaan, paitsi siis että vasta kun se on Venäjä. Venäjällä vaan ei ole ollut menohaluja, kyllä ihan kohta on, pakko olla, kun nyt täällä mä niin sanon.

Hohhoijakkaa. Jatkakaa vaan, nää kaikki jutut on kirjotettu jo se 100 kertaa näiden 244 sivun aikana, pakkoko tätä samaa paskaa on jatkaa uudestaan ja uudestaan? Keskustelu ei ole kehittynyt pätkän vertaa. Vedetäänkö nyt samat jutut jälleen tänne? Mun mielipiteet voitte luke sivuilta X ja Y kun naputtelette tuonne taaksepäin. Sitten kun olette lukeneet ja on jotain uutta tuotavaa tähän keskusteluun, siis tuon USA ja NATO öyhötyksen päälle, niin keskustellaan tästä asiasta, kuten keskustelupalstalla on suotavaa. Tämä NATO öyhöttäminen vaan on aika rasittavaa, eikä se ole keskustelua. Rinkirunkkaamista ennemminkin.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ammattiupseereiden joukossa Naton kannatus on suuri. Uskoisin myös että siellä on suuri(n) asiantuntemus asiasta.

Tässä ajatus kai kulkee niin, että Nato-jäsenyys on merkityksellinen vain puolustuskyvyn kannalta. Ainakin itse näen niin, että Nato-kysymyksen ulottuvuudet ovat huomattavasti laajemmat. Kyse on ratkaisusta, joka vaikuttaa kokonaisvaltaisesti Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan ja minusta ainakin on hupsu ajatus, että upseeristosta löytyisi suurin asiantuntemus ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen.

Nato-jäsenyydessä on kyse myös itsemääräämisoikeudesta, kansallisesta identiteetistä, maanpuolustustahdosta, halusta lähettää nuoria suomalaisia sotimaan muiden sotia ja niin edelleen. Tällaiset asiat eivät ole vain teknisiä seikkoja, vaan pitkälti arvokysymyksiä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tässä ajatus kai kulkee niin, että Nato-jäsenyys on merkityksellinen vain puolustuskyvyn kannalta. Ainakin itse näen niin, että Nato-kysymyksen ulottuvuudet ovat huomattavasti laajemmat. Kyse on ratkaisusta, joka vaikuttaa kokonaisvaltaisesti Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan ja minusta ainakin on hupsu ajatus, että upseeristosta löytyisi suurin asiantuntemus ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen.

Nato-jäsenyydessä on kyse myös itsemääräämisoikeudesta, kansallisesta identiteetistä, maanpuolustustahdosta, halusta lähettää nuoria suomalaisia sotimaan muiden sotia ja niin edelleen. Tällaiset asiat eivät ole vain teknisiä seikkoja, vaan pitkälti arvokysymyksiä.
Kohta pääsee mukaan hyökkäämään Pohjois-Koreaan jos liittyy NATOon. Sinne haluaa varmasti moni suomalainen nuori lähteä taistelemaan pahoja Kimejä vastaan. Perse myytiin jo EU:lle, nyt halutaan myydä vielä talo ja maatkin.

Minä olen jo sanonut useamman kerran aiemminkin, että upseerien halu NATOon liittyy täysin itsekkäisiin ajatuksiin kivoista leluista. Olisi jännempää rällätä meneen tuolla humveilla työpaikalla, kuin niillä nykyisillä vehkeillä. Sillä ei ole mitään tekemistä puolustuspolitiikan, tai sen kanssa että moneenko sotaan sitä nämä sotilaat voisivat jatkossa joutua tuon valinnan seurauksena.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Puhdasta kakkaa kirjoitat. Suomella ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia Venäjään ja oman turvallisuuden uhraaminen, jotta voisi olla keskustelukanava, on silkkaa typeryyttä.

Tai sitten luet kirjoittamaani kuin piru raamattua. Strateginen oletus ei perustu vaikutusmahdollisuuksiin venäjään, enkä tämänmoista ymmärtääkseni kirjoittanutkaan. Epäilen myös ajatusrakennelmaa, jossa diplomatia olisi oman turvallisuuden uhraamista ja typeryyttä. Katsoisin typeryyden määritteen olevan päinvastaisessa logiikassa.

Asia, joka ei tunnu menevän jakeluun, on, että vaikka allekirjoitettuna olisi viisikerroksinen vessapaperi, vessapaperi se on silti. Mikäli tarvittava rauta ei ole täällä, sen tänne saaminen on haaveilua, asian ymmärtää jos vilkaisee karttaa ja ymmärtää näkemänsä.

Naton ja Eu:n välillä ei ole yhtäläisyysmerkkejä, vaikka natomaita eu:ssa onkin, mikäli rakennettaisiin oikea eurooppalainen puolustusliitto, nato olisi siinä osatoimija, mutta kaukaista, ellei mahdotonta tämä. Tavallaan näennäisesti ollaan se matalan kynnyksen maa, mutta jos kauttamme ei tule uhkaa (muita mahdollisen konfliktin joukkoja ei olisi järkeä interventiolle (sitoisi joukkoja, aiheuttaisi eskaloitumista jne..), toisaalta kukaan ei julkisesti tiedä, millainen himmeli turvallisuuspoliittisesti naton, suomen ja ruotsin välille on rakennettu, olisi jopa oletettava skenario taas kerran, jos katsoo karttaan naton kannalta, siksi puhuin hai kortista.
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
NATOn artikla 5 ei velvoita jäsenmaita osallistumaan hyökkäyssotiin. Ainoastaan puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaataan ja niin toki pitääkin velvoittaa koska muuten puolustusliitosta ei olisi suojaa jäsenilleen.

Mainittakoon vielä että esimerkiksi USA:n ja joidenkin sen liittolaisten hyökkäykset Irakiin ja Afganistaniin eivät olleet NATO:n 5 artiklan mukaisia operaatioita eikä Suomella olisi NATO:n jäsenenä ollut mitään velvoitetta osallistua niihin.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
. Ainakin itse näen niin, että Nato-kysymyksen ulottuvuudet ovat huomattavasti laajemmat. Kyse on ratkaisusta, jopka vaikuttaa kokonaisvaltaisesti Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan ja minusta ainakin on hupsu ajatus, että upseeristosta löytyisi suurin asiantuntemus ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen.
Tämä on väärää tietoa. Me olemme jo puolemme valinneet, kun liityimme EU:hun. Jäämällä NATOsta eli Euroopan sotilaallisen turvallisuuden järjestelmästä ulos saatamme itsemme jonkinlaiseen välitilaan. Ei kunnolla mukana, mutta taatusti vihollisen ydinaseiden maalilistauksissa mukana. Vrt NATO ja 60-luvulta julkaistut maaliluettelot.

Nykyinen politiikka on tyypillistä suomalaista: maximi hinta minimi hyödyillä ja tärkein saavutus on uudelleenvalinta. Populismi kukoistaa.

Upseerit osaavat parhaiten arvioida sotilaallisen kantin. Poliitikkojen pitäisi pystyä (virkamiesten opastamana tietysti) osata arvioida sitä muuta, mutta aika heikoissa kantimissa on järkevä ja perusteltu äänenkäyttö.
Nato-jäsenyydessä on kyse myös itsemääräämisoikeudesta, kansallisesta identiteetistä, maanpuolustustahdosta, halusta lähettää nuoria suomalaisia sotimaan muiden sotia ja niin edelleen.
Itsemääräämisoikeuteen ei ole vaikutusta. Kansallinen identiteetti kuuluu länteen ja NATO vastaisuus on epäjohdonmukaista identiteettiin verrattuna. Maanpuolustuttahto kumpuaa historiasta ja yleisestä asevelvollisuudesta, ne eivät ole muuttumassa. "Muiden sotia" käymme jo innokkaammin kuin monet NATO-maat ja juuri siksi kun emme ole jäseniä. Pitää olla mahdollisimman lähellä. Kaikki NATOn jäsenet päättävät itsenäisesti, että luovuttavatko joukkoja operaatioihin.
 

Tuamas

Jäsen
NATOn artikla 5 ei velvoita jäsenmaita osallistumaan hyökkäyssotiin. Ainoastaan puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaataan ja niin toki pitääkin velvoittaa koska muuten puolustusliitosta ei olisi suojaa jäsenilleen.

Mainittakoon vielä että esimerkiksi USA:n ja joidenkin sen liittolaisten hyökkäykset Irakiin ja Afganistaniin eivät olleet NATO:n 5 artiklan mukaisia operaatioita eikä Suomella olisi NATO:n jäsenenä ollut mitään velvoitetta osallistua niihin.

Ja mainittakoon, että NATO-jäsenyys ei velvoita edes henkisesti näihin operaatioihin, Suomi on jo nyt osallistunut suhteellisesti suuremmilla kokoonpanoilla NATO-operaatioihin kuin suuri osa NATO-maista.

Hellyttävää miten tämä tietty porukka kuvittelee Suomen vaikutusvallan niin suureksi suhteessa Venäjään, että se on vain meidän omista toimista kiinni kuinka Venäjä suhtautuu ja mitä Venäjä tekee.

Nato-jäsenyydessä on kyse myös itsemääräämisoikeudesta, kansallisesta identiteetistä, maanpuolustustahdosta, halusta lähettää nuoria suomalaisia sotimaan muiden sotia ja niin edelleen. Tällaiset asiat eivät ole vain teknisiä seikkoja, vaan pitkälti arvokysymyksiä.

Niin on, Nato-jäsenyys on se paras keino säilyttää mahdollisimman laaja itsemääräämisoikeus sekä ulkopoliittinen liikkumavara. Naton ulkopuolella liikkumavaramme on huomattavasti kapeampi.

Kyllä, nämä ovat arvokysymyksiä, haluammeko tälläkin ratkaisulla integroitua lähemmäs kleptokraattista Venäjää vai olemmeko aidosti länsimaa.

Tämä viimeinen nyt on ihan paska-argumentti, suomalaiset osallistuvat jo Nato-operaatioihin innokkaammin kuin suuri osa jäsenmaista. Tällöin puhuminen jäsenyyden yhteydessä "halusta lähettää nuoria suomalaisia sotimaan muiden sotia" on kunnon neukkupropagandaa.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hellyttävää miten tämä tietty porukka kuvittelee Suomen vaikutusvallan niin suureksi suhteessa Venäjään, että se on vain meidän omista toimista kiinni kuinka Venäjä suhtautuu ja mitä Venäjä tekee.

Säälittävintä tuossa Venäjän kantaa myötäilevässä jatkuvassa mekastuksessa on, että käytännössä yksikään väite ei pidä paikkaansa. Ne on moneen kertaan osoitettu vääriksi, mutta joko samat tai uudet nimimerkit nousevat säännöllisesti niitä toistamaan.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
. Epäilen myös ajatusrakennelmaa, jossa diplomatia olisi oman turvallisuuden uhraamista ja typeryyttä.
Diplomatialla on vasta sitten mahdollisuuksia, kun takana on muutakin kuin erektio-ongelmainen Niinistö. Sitä vanhaa kunnon voimaa eli rautaa. Suomen kohdalla ja lännen leirin jäsenenä se tarkoittaisi liittymistä NATOon.
Naton ja Eu:n välillä ei ole yhtäläisyysmerkkejä, vaikka natomaita eu:ssa onkin, mikäli rakennettaisiin oikea eurooppalainen puolustusliitto, nato olisi siinä osatoimija, mutta kaukaista, ellei mahdotonta tämä.
Miksi Saksa tai Ranska haluaisi maksaa 2 komentoketjusta, kun yhdelläkin pärjää? Varsinkin kun avas koneet yms on pelkästään NATOn takana? Järkyttävää haihattelua uumoilla eurooppalaisesta puolustuksesta, kun sellainen on jo olemassa: NATO.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ne on moneen kertaan osoitettu vääriksi

Enpä ole yhdenkään tänne kirjoittavan nähnyt kykenevän osoittamaan yhtään mitään vääräksi, jos kohta yhtä vähän oikeaksi. Spekulaatiota kyllä riittää erilaisten poliittisten ja muiden värittyneiden lasien läpi tuijoteltuna, mutta pääsääntöisesti hyvin suppealla ymmärryksellä geopolitiikasta tai kyvystä hahmottaa strategista pelilautaa edes vähän alusta. Yksinkertaisuuden yksinkertaistamista ideologisella himmelillä kauppalauseena "osta paskaa se on kultaa" tyyppisellä sloganilla. Ehkä tässä kiteytyy juuri se, miksi joku katsoo, ettei kansa voi äänestää, kun se ei osaa eikä ymmärrä, unohtaen, että samaa tasoa on itseään osaavampina pitävät.

Vain pragmaattinen analyyttisyys tuo jotain rotia ison kuvan ymmärryksen myötä unohtamatta tosiasiaa, että sotilaspoliittinen ulottuvuus on vain yksi ulottuvuuksista, jotka asiaan vaikuttaa ja vain sen yhden perusteella ei yhtälöön voi ratkaisua löytyä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Enpä ole yhdenkään tänne kirjoittavan nähnyt kykenevän osoittamaan yhtään mitään vääräksi

Se ei yllätä yhtään, että et ole ńähnyt. Tässä vakiorivi typistettynä. Löytyy useita hieman erilaisia versioita alla olevista:

- NATO tarkoittaa Suomen asevelvollisuuden alasajamista
- NATO tarkoittaa Suomen aseistuksen rappeutumista
- Suurvallat ovat yhtä pahoja, ei ole hyvä olla lähellä kumpaakaan
- NATO tarkoittaa sinkkkiarkkuja sodista, joihin on pakko osallistua jo nyt
- NATO ei Suomea puolusta, ja jos puolustaakin, optio riittää täysin, jolloin jäseneksi, jos on uhka
- Venäjä uhkaa Suomea heti, jos lähestymme NATO:a = ei voida hakea NATO:n jäsenyyttä
- Venäjä ei uhkaa Suomea, jos ei Suomi lähesty itse NATO:a
- Itämeren alueen rauhan turva on, että Suomi pysyy NATO:n ulkopuolella
- NATO vie Suomelta itsemääräysoikeuden
- NATO uhkaa Venäjää ja on pettänyt lupauksensa Venäjälle = Suomi ei voi liittyä
- Jos Suomi anoisi NATO:n jäsenyyttä, Venäjä kostaisi = Suomi ei voi liittyä
- NATO:n 5. artikla ei auta, ei kukaan oikeasti tule Suomen avuksi
- Koska NATO ei auta, parempi sopia asiat itse suoraan Venäjän kanssa
- NATO on suunnattu Venäjää vastaan
- NATO:n varusteluun on Venäjän ollut pakko vastata

Äkkiseltään - siis parissa minuutissa - nuo tulee mieleen.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
@Cobol Niin, sait listattua sen minkä luulet osoittaneesi tai olevan osoitettu virheelliseksi, listaapa nyt ideologiasi mukaisesti oikeina pitämäsi päätelmät ja yritä suodatella niistä pois huuhaa ja poliittiset lobbaamiset ja katso mitä jää jäljelle, sitten saatat löytää langan jota seurata pitävämpiin päätelmiin. Lista sinällään ei ole enempää eikä vähempää, kuin exel taulukko naisasiat ketjussa.
 

Tuamas

Jäsen
Vain pragmaattinen analyyttisyys tuo jotain rotia ison kuvan ymmärryksen myötä unohtamatta tosiasiaa, että sotilaspoliittinen ulottuvuus on vain yksi ulottuvuuksista, jotka asiaan vaikuttaa ja vain sen yhden perusteella ei yhtälöön voi ratkaisua löytyä.

Mmmkay.

Asia, joka ei tunnu menevän jakeluun, on, että vaikka allekirjoitettuna olisi viisikerroksinen vessapaperi, vessapaperi se on silti. Mikäli tarvittava rauta ei ole täällä, sen tänne saaminen on haaveilua, asian ymmärtää jos vilkaisee karttaa ja ymmärtää näkemänsä

Toki, pelotevaikutus olisi olemassa artikla 5. myötä, sitä en kiistä, mutta jotta se olisi faktisesti muutakin kuin tahroja paperilla, se edellyttäisi pysyviä vahvoja naton tukikohtia tuohon 1200 km:n matkalle omien lisäksi. Ihan en tältä istumalta moisen toteutumiseen usko, yhtään enempää kuin sotehelinän säästöihinkään. Mikäli konfrontaatio syntyisi, ilman pysyvää joukkoa suomea hyödyttäviä apuja ei natosta saa ajoissa mitenkään ja väistämättä se apu tekisi suomesta tatamin isojen poikien pippelileikeille, eli olisi pelkkä takuu siitä, että pommit sataa niskaan molemmilta puolita, tappaen kansaa tasa - arvoisesti. Strategisen maantieteen ymmärtämättömyys ja luotto paperilappusen kaikkivoipaisuuteen asettaa kyllä ajattelijan kompetenssin ja perimmäisen ymmärryksen kyseenalaiseksi. Viron ja baltian kohdalla asian ymmärtää, kun liittouma on ainoa vaihtoehto, suomen kohdalla se ei ole ainoa eikä välttämättä paras.

Ymmärrän ja allekirjoitan väitteesi, että olemme ainakin julkisuuteen päin naton puolustusjärjestelmän ulkopuolella, mutta niinkauan kuin EU: ssa ollaan, ollaan kyllä sen rakennelman pilarien alla täysimääräisesti, eli se kirjoittamassasi on soopaa.

Minkä sinä näet huoraamisena, joku älliä omaava tajuaa, että parhaiten pärjää olematta tomppeli, asiassa kuin asiassa. Mustavalkoisuus on typerintä diplomatiaa, jos ollenkaan.

Näistä oikein huokuu pragmaattinen analyyttisyys.

Vai onko siinä sittenkin pelkkää pelottelua ilman ymmärrystä siitä kuinka pelotevaikutus toimii?

Sinulla tuntuu koko ajan unohtuvan se, mikä tässä Nato-keskustelussa tulisi olla se pihvi, se ei ole se saadaanko tänne 100 000 miestä ja 1000 hävittäjää tositilanteessa, vaan se on se mikä on se varmin keino säilyttää kansallinen itsemääräämisoikeus sekä välttyä Venäjän suorilta ja epäsuorilta hyökkäyksiltä.

Se jos kuvittelee Venäjän ja Naton välisen konfliktin todennäköisemmäksi kuin Venäjän hyökkäyksen Suomeen osoittaa nähdäkseni täydellistä ymmärtämättömyyttä yhtälailla geopolitiikasta kuin Venäjän asemasta sekä sotilaallisesta doktriinista.

Venäjän nykyiseen doktriiniin kuuluu sotilaspoliittisen vahvuuden demonstroiminen, epäsuorat hyökkäykset länsimaiden hajoittamiseksi (informaatiovaikuttaminen keihäänkärkenä) sekä tilanteen niin vaatiessa sotilaallisen voiman käyttäminen tarpeeksi heikkoja sotilaallisesti liittoutumattomia naapureita (Ukraina, Georgia, Moldova, tulevaisuudessa Valko-venäjä jos tapahtuu sooloilua...) vastaan.

Venäjän sotilasvoimat sekä ennen kaikkea taloudelliset resurssit ovat äärimmäisen rajalliset, voimaa riittää ainoastaan yhdelle rintamalle täysipainoisesti kerrallaan. Nyt merkittävä määrä joukkoja on sidottu Ukrainan tilanteeseen, mutta sen konfliktin loputtua on Putinilla taas varaa toteuttaa sisäpoliittisia manöövereitä ulkorajoilla, kun sisäpoliittinen tilanne sitä vaatii.

Suomi ei todennäköisesti ole ensimmäisenä kiusattavien listalla, mutta paikallisessa mediassa tehty järjestelmällinen viholliskuvan maalaaminen Suomesta on tehty tämän vaihtoehdon pohjustamiseksi.

Koko tämä keskustelun ydin on siinä, kumpi on todennäköisempää ja kuinka paljon
A) se että Venäjä kohdistaa agressiota Suomeen, jopa hyökkää
B) se että Venäjä uskaltaa lähteä Natoa vastaan
(ja toki jokerina se, jos Naton ja Venäjän välille eskaloituisi konflikti, voisiko Suomi pysyä siitä sivussa)

Minä näen A-vaihtoehdon niin moninkertaisesti (jopa monikymmenkertaisesti) todennäköisempänä, että Naton aiheuttamat mahdolliset lyhytaikaiset haittavaikutukset ovat merkittävästi pienemmät kuin riski joka A-vaihtoehtoon sisältyy. Ja toki näen, että jos aseellinen konflikti eskaloituu Itämeren alueella, Suomi ei voi sijaintinsa vuoksi välttyä osallisuudelta, jolloin Suomi antaa jommalle kummalle osapuolelle joko pakolla (Venäjä) tai vapaaehtoisesti (Nato) alueitaan käyttöön.

Venäjä eikä Neuvostoliitto ei ole koskaan hyökännyt itseään vahvempaa liittoumaa vastaan, ei edes aikana jolloin Neuvostoliiton sotilasmahti oli jotain aivan muuta kuin nyt.
Venäjä keskittyy ja tulee keskittymään sotilaallisesti liittoutumattomien naapuriensa kiusaamiseen, aina kun resurssit mahdollistavat ja sisäpoliittinen tilanne sitä vaatii.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
@Cobol Lista sinällään ei ole enempää eikä vähempää, kuin exel taulukko naisasiat ketjussa.

Jos se sinusta siltä tuntuu, mikä ettei. Kuten aina ennenkin, yllä oleva taso kommentoida löytyy, kun kyky argumentoida päättyy. Kyllä listalla oli aika hyvin tämän ketjun Venäjä-myönteisten ja NATO:sta, Venäjästä sekä Suomesta disinfoa jakavien näkemykset lauseeksi supistettuna. Jokainen niistä on ammuttu alas, osa moneenkin kertaan.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Se ei yllätä yhtään, että et ole ńähnyt. Tässä vakiorivi typistettynä. Löytyy useita hieman erilaisia versioita alla olevista:

(listaus)

Äkkiseltään - siis parissa minuutissa - nuo tulee mieleen.

Tuo on oikein hyvä listaus asioista, jotka ovat epävarmoja. Olen itsekin käsitellyt muutamaa kohtaa, mutta en olisi niin ylimielinen että olettaisin oikeastaan yhdessäkään kohdassa saavutetun täyden varmuuden.

Esimerkiksi on aivan varmaa, että sodanajanjoukkojen määrää olisi tuntuvasti vähennetty, jos olisimme hakeutuneet Natoon vaikka 90-luvulla. Toisaalta on mahdotonta tietää oltaisiinko jo ehditty luopua asevelvollisuusarmeijasta, vai olisiko Ukrainan kriisi keskeyttänyt hankkeen. Mutta varmaa on, että tätä olisi valmisteltu. Kuitenkin kukaan ei voi tietää mitä tulevaisuudessa tapahtuu, jos nyt haemme. Tässä tilanteessa voi olla, että ainakin lähivuosikymmenet ovat turvattuja. Mutta mitään varmuutta pidemmällä aika välillä ei ole ja kysymys on aivan täysin auki. Se on vain yksi asia mihin pitäisi saada varmuus - enkä tarkoita palstavarmuutta, vaan pysyviä järjestelyjä. Käytännössä lähes kaikki listaamasi asiat ovat aidosti auki, vaikka monella kirjoittajalla olisikin vahva mielipide asiasta suuntaan tai toiseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Esimerkiksi on aivan varmaa, että sodanajanjoukkojen määrää olisi tuntuvasti vähennetty, jos olisimme hakeutuneet Natoon vaikka 90-luvulla.

Jos kirjoitukseni otetaan kontekstista erilleen, toki luultavasti noin.

Länsimaat luottivat Venäjään vielä 2000-luvun alussa ja NATO:sta kaavailtiin eräänlaista katastrofijärjestöä. Venäjän laajahkoa NATO-yhteistyötä tuettiin mm. Italiassa (Berlusconi). Länsimaissa ei ollut viholliskuvaa, koska se oli menettänyt merkitystään Neuvostoliiton kuoltua ja Venäjän poliittisen, odottavan ilmapiirin vuoksi. Länsimaat saivat nenilleen, kun Putin ei halunnut ottaa riskiä ja anoa NATO-jäsenyyttä Venäjälle. Pian Venäjä käynnisti uuden sotilaspoliittisen doktriinin valmistelun ja aloitti massiivisen varustelun ja asevoimien uudistamisen. Loppu on sitten kaikkien tiedossa. Putin rakensi lännestä ja erityisesti NATO:sta viholliskuvan sisä- ja ulkopoliittisia toimia varten.

Mutta kun en viitannut 1990-luvulle, vaan tähän ketjuun tässä ja nyt. Kaikkí ne - ja paljon lisää - löytyvät viime vuosilta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Käytännössä lähes kaikki listaamasi asiat ovat aidosti auki, vaikka monella kirjoittajalla olisikin vahva mielipide asiasta suuntaan tai toiseen.

Eivät todellakaan ole. Otan yhden esimerkin, ja sinun väittämäsi parin päivän takaa:

Mutta ehkä merkittävämpää on, että ollaan sotien jälkeen totuttu ajatukseen, että sen enempää itä kuin länsikään ei ole absoluuttisen hyvä. Näiden ulkopuolella olemiselle on ehtinyt muodostua traditio, jota pidetään hyvänä.

Yllä oleva teksti on valheellinen ja hieman kopio Venäjä-myönteisten ns. tasapeli-ideologiasta, jossa Venäjä ja USA ovat yhtä pahoja suurvaltoja. Todellisuudessa Venäjä ei ole oikeusvaltio, eikä sellaiseksi pyri. Päinvastoin, Venäjä erkaantuu yhä kauemmaksi oikeusvaltion periaatteista. Suomi on valinnut EU:n kautta lännen, joten Suomi ei ole lännen ulkopuolella eikä Suomen lännen ulkopuolella olemisesta ole muodostunut traditiota. Fakta on, että Suomi on jo nyt osa läntistä demokratiaa ja oikeusvaltion periaatteita.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Yllä oleva teksti on valheellinen ja hieman kopio Venäjä-myönteisten ns. tasapeli-ideologiasta, jossa Venäjä ja USA ovat yhtä pahoja suurvaltoja. Todellisuudessa Venäjä ei ole oikeusvaltio, eikä sellaiseksi pyri. Päinvastoin, Venäjä erkaantuu yhä kauemmaksi oikeusvaltion periaatteista. Suomi on valinnut EU:n kautta lännen, joten Suomi ei ole lännen ulkopuolella eikä Suomen lännen ulkopuolella olemisesta ole muodostunut traditiota. Fakta on, että Suomi on jo nyt osa läntistä demokratiaa ja oikeusvaltion periaatteita.

Oikein hymyilyttää tämä tahallinen väärin ymmärtäminen. Suomi on satoja vuosia ollut osa länsimaista arvoyhteisöä enkä usko, että mahdollisesti viimeisten taistolaisten lisäksi kukaan muunlaista tulkintaa vakavissaan esittää. Sen lisäksi Suomi on itsenäistyttyään ollut suurimman osan ajasta sotilaallisesti liittoutumaton. Niin nytkö ihan tosissasi yrität sanoa, ettei meillä ole blokkien ulkopuolella olemisen perinnettä? Ja etteikö suuri osa kansasta ajattelisi, ettei sen enempää Venäjä kuin jenkitkään olisi ns. hyvä? Kuitenkin tiedetään, että jos Venäjä on aggressiivinen, niin Naton kannatus kasvaa. Ja vastaavasti jos USA, niin se kannatus laskee. Aika erikoista, jos keksit tälle jonkun muun selityksen. Kuulisin sen toki mielelläni.

Toki jos yrität ainoastaan sanoa, että kansa on väärässä, niin se on sitten toinen asia. Voi se ollakin.
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Esimerkiksi on aivan varmaa, että sodanajanjoukkojen määrää olisi tuntuvasti vähennetty, jos olisimme hakeutuneet Natoon vaikka 90-luvulla. Toisaalta on mahdotonta tietää oltaisiinko jo ehditty luopua asevelvollisuusarmeijasta, vai olisiko Ukrainan kriisi keskeyttänyt hankkeen. Mutta varmaa on, että tätä olisi valmisteltu.

Aivan ihmeellistä "varmana olemista". Päinvastoin voisi myös sanoa, että vetoamalla NATO:n suositukseen puolustusmäärärahojen tasosta olisi Suomelle voitu jäsenenä luoda painetta olla leikkamatta puolustusbudjetista niin rajusti kuin on tehty. Ja NATO:n sisällä on hyvin monenlaista tapaa järjestää puolustus. On maita joissa on käytössä palkka-armeija, on maita joissa asevelvollisuus on selektiivinen ja myös maita joissa on yleinen asevelvollisuus.

Suomi on satoja vuosia ollut osa länsimaista arvoyhteisöä

No ei nyt sentään.

Neuvostoliiton hajoamiseen saakka Suomella oli solmittuna sopimus jossa Neuvostoliitto sitoutui puolustamaan Suomea hyökkäyksen tullessa. Vastaavanlaisia sopimuksia Neuvostoliiton kanssa ei mikään Varsovan Liittoon kuulumaton maa ollut sopinut. Varmaan sekin joku arvoyhteisö oli.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eikä @Stonewall viestisi mitenkään poikennut linjastasi. Kas tässä:

Kyllä minä tuon sun huolesikin osin jaan, mutta tilanne ei ole niin yksinkertainen, että Venäjän investoinneista on yksinomaan harmia ja potentiaalisesti ongelmia. Joo, niitäkin, mutta niistä on myös hyötyä turvallisuuspoliittisessakin mielessä. Siis niin kauan kuin siellä hallinto on jollakin tapaa rationaalinen. Riski sisältyy lähinnä siihen, että presidentillä on aika hirveän paljon valtaa ja pahimmillaan virkaan voi päästä joku kaheli. Mutta Putin on todennäköisesti tietoinen tästä ja on toivottavasti jo alkanut pohtimaan miten tämä estetään, kun hänestä aika jättää tai eläkeelle meno alkaa kiinnostamaan.

Turvallisuuspoliittisessa mielessä Suomen tulisi siis saada lisää investointeja Venäjältä. Onneksi Putin on todennäköisesti tietoinen, että Venäjän presidentin virkaan voi päästä joku kaheli, ja on alkanut toivottavasti pohtia, kuinka tämä kahelin pääseminen virkaan estetään.

Turvallisuuspoliittisessa mielessä Suomen tulee tietenkin seurata sitä viiteryhmää, johon kuulumme, eli läntistä Eurooppaa Venäjän investointien osalta. Länsi on pyrkimässä eroon strategisesta riippuvuudesta, kuten energiasta Venäjän osalta. Fakta taas on, että ne maat jotka ovat enemmän riippuvaisia Venäjästä, ovat Venäjän toimista enemmän haavoittuvaisia. Venäjä ei ole jättänyt mahdolllisuuksiaan käyttämättä. Näin ollen Suomen riippuvuuden lisääminen Venäjästä ei ole turvallisuuspoliittisessa mielessä järkevää, koska Putin on omillaan toimillaan rakentanut lännestä viholliskuvan, ja noudattaa sitä niin Venäjän energiapolitiikan kuin Venäjän uuden sotilasdoktriinin avulla. .
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Lainasin viestiäsi, joka oli tuore, ja jossa kommentoitiin syitä pysyä NATO:n ulkopuolella. Sellaisen sinä kirjoitit.

Kyseisessä viestissä arvioin, että yksi syy miksi suuri osa kansalaisista vastustaa NATOa on pitkä kokemus siitä että olemme pärjänneet hyvin puolueettomina (ottamatta kantaa siihen kuinka puolueettomia tosiasiassa kulloinkin on oltu). Tarkoitukseni ei ollut kuitenkaan käyttää tuota argumenttina NATO-jäsenyyttä vastaan, vaan ainoastaan huomioida että puolueettomuus-traditio vaikuttaa mielipiteisiin. Kansalaisten mielestä olemme pärjänneet suht hyvin liittoutumatta ja muutosvastarinta on luonnnollista asiassa kuin asiassa. Eikä tuossa ole automaattisesti kysymys Venäjä sympatioista tai anti-Amerikkalaisuudesta (vaikka näitäkin ilmiöitä toki voi esiintyä).
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
[USER=37280]

Pikkuisen minulta pakenee mistä me olemme erimieltä. Riippuvuuden lisääminen Venäjästä on ilman muuta pahasta. Toisaalta kuitenkin kaupalliset intressit suuntaan ja toiseen tutkitusti vähentävät konfliktin riskiä. Esim Putinin lähipiireineen voi kyllä uhrata riittävän suuresta syystä suuriakin rahasummia, mutta ei se nyt mielellään sellaista tee, jos voi moisen välttää. Jos meidän kaupastamme n. 10% tehdään yhden naapurimaan kanssa, niin ei sitä nyt voi mitenkään pitää strategisena riippuvuutena. Sen sijaan tuulivoiman tukeminen ja vastaava energiaan liittyvä piiperrys lisää energiariippuvuuttamme kun olemme pakotettuja ostamaan energiaa Venäjältä. Tämä alkaa olemaan strategisesti kestämätön tilanne. Tältä osin olemme varsin haavoittuvia.
[/user]
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyseisessä viestissä arvioin, että yksi syy miksi suuri osa kansalaisista vastustaa NATOa on pitkä kokemus siitä että olemme pärjänneet hyvin puolueettomina (ottamatta kantaa siihen kuinka puolueettomia tosiasiassa kulloinkin on oltu). Tarkoitukseni ei ollut kuitenkaan käyttää tuota argumenttina NATO-jäsenyyttä vastaan, vaan ainoastaan huomioida että puolueettomuus-traditio vaikuttaa mielipiteisiin. Kansalaisten mielestä olemme pärjänneet suht hyvin liittoutumatta ja muutosvastarinta on luonnnollista asiassa kuin asiassa. Eikä tuossa ole automaattisesti kysymys Venäjä sympatioista tai anti-Amerikkalaisuudesta (vaikka näitäkin ilmiöitä toki voi esiintyä).

Toki ymmärsin, mutta kun asia ei mene noinkaan. Puolueeton Suomi, ja siitä on traditio, on Venäjän edeltäjän Neuvostoliiton määräämä positio Suomen asemasta ja täysin väärä. Jeltsin pyysi Neuvostoliiton pakolla Suomelle antamaa "puolueeton" sanaa anteeksi. Monet suomalaiset pääministerit ovat tehneet Suomen aseman täysin selväksi: Suomi ei ole puolueeton. Sen sijaan Suomi on liittoutumaton.

Kansalaisten NATO-ajattelu on sitten oma asiansa. En ole sitä juuri kommentoinut, mutta olen kommentoinut useamman vuoden NATO-vastaisia väitteitä, jotka eivät pidä yhtä faktan kanssa. Mielipiteet on sitten jokaisen omia, eikä ne juuri kiinnosta, koska kukin voi olla mitä mieltä haluaa ilman perusteluja tai niiden kera.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös