Nato

[Wiljami]

...
Rauhannneuvottelijana ja Yhdysvaltojen edunvalvojana Ahtisaarella on omat ansionsa, sitä en kiistä.

... sanoo palstatoveri kenen mielestä Jugoslavian hajoamissotiin puuttuminen oli suurin sotarikos (ainakin Euroopassa) viimeiseen 60 vuoteen ja ettei Kosovossa mitään kansanmurhaa oltu aloittelemassa ja varmaan Srebrenicakin oli vaan länsifasistien venäläisvastaista propagandaa.

Ahtisaari teki N-liiton romahtamisen jälkeen kaiken mikä oli siihen aikaan mahdollista ja toivoi että myönteinen länsi-integraatiokehitys jatkuisi Suomessa, kunhan poliittisen vallan käyttäjät vaihtuvat sellaisiin keille ei ole tulossa epämukavia jälkiselvityksiä YYA-aikaisesta yhteistoiminnasta Suomen valtion etujen vastaisesti. Ikävä kyllä änkyräväki ei ole vaihtunut muutaman tulipunaisimman stallarin takinkäännöistä (Nalle, joka tosin loogisesti kannattaa edelleen inhorealistista dog eat dog -maailmanjärjestystä joka hyvin sopiikin ex-stalinistille) tai muutosta mullan alle. Jostain syystä jopa sellaiset nykypoliitikot jotka viettivät YYA-aikaa korkeintaan esikoulussa, ovat omaksuneet mentoreiltaan opin jonka mukaan Tehtaankadun kautta käy tie leveään elämään Suomessa. Yleensä nämä löytyvät S-N -seuran johtopaikoilta, mutta mielenkiintoisesti tähän väkeen on viimeisen vuosikymmenen saatossa pikkuhiljaa yhtynyt myös se osa kansaamme joka vietti 90-luvun loppupuolikkaan viikonloppuillat pesäpalloharjoituksissa (tai niin voisi ainakin kuvitella kun mailojen kanssa kylillä pyörivät, ilmeisesti kentän löytämisen kanssa oli tosin vaikeuksia joten joutui palloilemaan torilla) ja ketkä ovat nykyisin hyvinkin muodikkaasti tai ainakin salonkikelpoisesti "maahanmuuttokriittisiä". (Eikä tätä ole tarkoitettu hyökkäykseksi "tolkun ihmisiä" vastaan, tiedätte kyllä leirinne vaikka se keskusteluja seuraillessa välillä unohtuukin. Lisäksi tiedostan että luonnollisesti on myös sellaisia kriitikoita jotka eivät mielellään myöskään Kremlin suuntaan kumartele, mutta framilla ja/tai politiikassa mukana olleista merkittävä osa edistää nimenomaisesti itänaapurimme agendaa.)

 

[erku]

... sanoo palstatoveri kenen mielestä Jugoslavian hajoamissotiin puuttuminen oli suurin sotarikos (ainakin Euroopassa) viimeiseen 60 vuoteen ja ettei Kosovossa mitään kansanmurhaa oltu aloittelemassa ja varmaan Srebrenicakin oli vaan länsifasistien venäläisvastaista propagandaa.

Törkeää ja valheellista panettelua. Sen olen tuonut esiin, että Nato toimi kansainvälisen oikeuden vastaisesti hyökkäämällä Jugoslaviaan ilman YK:n valtuutusta. Se on fakta, jonka esiin tuominen aiheuttaa näköjään yllä nähdyn kaltaisia ihmeellisiä defenssimekanismeja sinun kaltaisissa Nato-fanaatikoissa.

 

[Wiljami]

@erku muistelin sinun vähintään kyseenalaistaneen Naton Kosovo-operaation perustelut mutta pahoittelen jos muistan väärin. Fanaatikkoa minusta ei oikein saa mihinkään suuntaan, lähinnä olen pragmaatikko mitä tulee Suomen turvallisuusuhkiin (joista ainoa todella merkittävä on Venäjä) ja niiltä suojautumiseen (merkittävä puolustusyhteistyö ei-vihamielisen tahon kanssa, eli käytännössä Nato).

 

[erku]

@erku muistelin sinun vähintään kyseenalaistaneen Naton Kosovo-operaation perustelut mutta pahoittelen jos muistan väärin).

Totta kai ne perustelut voi ja oikeastaan pitääkin kyseenalaistaa (jos siis totuutta haluaa etsiä), koska ne perusteet olivat osin täyttä puppua ja propagandaa ynnä liioittelua. USA esimerkiksi väitti ennen pommitusten alkua Jugoslavian joukkojen murhanneen ja joukkohaudanneen 10 000 kosovonalbaania. Tutkimuksissa kuitenkin selvisi, että näitä oli todellisuudessa vain joitakin satoja (nekin pääosin erilleen haudattuina), mikä ei ole erityisen suuri luku, kun muistaa tuolla vallinneen täysi sisällissota. Kosovon sodasta kirjan kirjoittanut Noam Chomsky onkin kritisoinut länttä voimakkaasti tapahtumien nurin päin kääntämisestä, kun Naton hyökkäystä on oikeutettu albaanien massakarkotuksilla, vaikka todellisuudessa nuo massakarkotukset käynnistyivät vasta Naton pommitusten alkamisen jälkeen.

 

[kiwipilot]

Hyvä kirjoitus joka niputtaa olennaisen:

Puheenvuoro: Venäjä vie länttä | Länsi-Savo

Mites se menikään: Joka ei tunne historiaansa, tulee toistamaan sen.

 

[Pavlovin Koira]

Törkeää ja valheellista panettelua. Sen olen tuonut esiin, että Nato toimi kansainvälisen oikeuden vastaisesti hyökkäämällä Jugoslaviaan ilman YK:n valtuutusta. Se on fakta, jonka esiin tuominen aiheuttaa näköjään yllä nähdyn kaltaisia ihmeellisiä defenssimekanismeja sinun kaltaisissa Nato-fanaatikoissa.

Näin ilman muuta tapahtui. Kysymys onkin lähinnä siitä, saako kansanmurhia estää ilman YK:n valtuutusta koska nykyisellä systeemillä (jossa ainakin yksi turvallisuusneuvoston pysyvä jäsen käyttää veto-oikeuttaan) YK ei valtuuksia anna.

 

[Sako]

On selvää ja on ollut viimeiset sata vuotta selvää, ehkä ylikin, että Venäjä on ainoa todellinen sotilaallinen uhka Suomelle. Joka sen kiistää, ei ole Suomen asialla.

Kiistetty; Natsi-Saksa. Toki tuolloisessa tilanteessa Stalin teki Suomelle helpoksi valita puolensa. Huom. Pointtisi on kuitenkin oikein eli Venäjä on Suomen merkittävin uhka.

Kovat on kriteerit, jos Ahtisaaresta ei valtiomiestä saa. Omissa kirjoissani Ahtisaari on viimeisiä valtiomiehiä Lipposen kanssa, vaikka harmittavasti jäikin yhden kauden presidentiksi. Annettavaa olisi vielä ollut.

Sotien jälkeen Ahtisaari on ainut valtiomies Suomen johdossa kun pääministerit ja presidentit lasketaan. Paasikivestä voi snadisti keskustella ja lopuilla ei ole mitään jakoa. Mainitsemasi Lipponen myi itsensä venäläisille kaasuputken yhteydessä ja Ukrainasta hän on kommentoinut, että Venäjää ei saa eristää.

Hyvä kirjoitus joka niputtaa olennaisen:

Puheenvuoro: Venäjä vie länttä | Länsi-Savo

Mites se menikään: Joka ei tunne historiaansa, tulee toistamaan sen.

Tuohon kirjoitukseen voisi vielä lisätä voimatasapainon muutoksen: Eurooppa on lakannut aseriisumista itseään koska Venäjän toimet ja se merkitsee, että sotilaallisesti Venäjä on suhteellisesti vahvimmillaan nyt. Heillä on siis etsikkoaika.

 

[Vanha Len]

Ja miksi se WW3 olisi lähempänä kuin koskaan lainatun mukaan?

Seuraamalla maailman tilannetta uutisista sekä idän ja lännen erittäin kiristyneistä suhteista johtuen.

 

[Sako]

Seuraamalla maailman tilannetta uutisista sekä idän ja lännen erittäin kiristyneistä suhteista johtuen.

Kuuban kriisin aikana taisi olla lähempänä.

Jännitys on hyvin kireä nyt vaikka verrattaisiin mihin kohtaan kylmää sotaa tahansa. Sota ja rauha on jo ratkaistu ja kysymys kuuluu: Onko Venäjä valmis käyttämään asevoimaa palauttaakseen historiallisen asemansa? Jos taas kalannaama ei ole kyennyt näin pitkäjänteiseen ajatteluun, niin se tarttuu hetkeen ja rappeutuneen lännen henkiseen heikkouteen...

Tällä hetkellä näkisin Venäjän hakemalla hakevan lisää jännitteitä ja sitä voi myös pitää merkkinä sotaan valmistautumisesta. Syyria ja Ukraina luokitellaan kahakoisi tässä mittakaavassa. Vinkeä vertaus Espanjan sisällissotaan voi olla paikallaan...

 

[Zalmonella]

Voihan näitä teoretisoida miten tahansa. USA on kuitenkin tukenut vahvaa, itsenäistä Eurooppaa ja EU:ta, vaikka USA:n kannalta tuki ei aina ole ollut sen suoran edun mukaista mm. kustannuksista johtuen. USA:n puhdas etuhan oli pitää Eurooppa samanlaisina vasallivaltioina kuin Neuvostoliitto piti Varsovan liiton maita. Kun Euroopan pienet maat joutuvat isoissa asioissa luottamaan joko USA:n tai Venäjän tukeen, harva maa vapaaehtoisesti kääntyy Venäjän puoleen. USA on luotttavuudessaan ihan eri tasolla ja entiset Varsovan liiton jäsenmaat tietävät sen parhaiten.

Voi kuitenkin syntyä tilanne, jossa USA ei pysty auttamaan välittömästi jotain maata sen joutuessa Venäjän aggression kynsiin. Mutta näin suomalaisena olisin tässä tilanteessa huolissani Venäjästä, en USA:sta. Toistaiseksi Venäjä ei ole uskaltanut NATO:n jäsenmaan kimppuun yrittää, mutta ainahan se kerta voi eteen tulla. Roistovaltiosta kun on kyse.

YHdysvallat on tukenut EU:ta koska se on sen yksi isoimmista kauppa-kumppaneista. Näin ollen, on luonnollista, että se tukee sitä myös sotilaallisesti tai ainakin väittää tukevansa.

Ja kyllähän nuo NATO-maat voi huoletta katsoa Yhdysvaltojen vasalli-maiksi. Saksa ja Ranska yritti EU-puolustusta ajaa mutta asia jäi hautumaan vielä. Ja tottakai olen SUomalaisena huolissani enemmän Venäjästä mutta tottakai on oltava huolisaan myös Natosta jota ollaan väkisin laahamassa tänne ja vieläpä hinnalla millä hyvänsä.

Venäjä on käyttätynyt niin agresiivisesti Yhdysvaltoja kohtaan sen lähialueilla joten en hetkekään luule, että Venäjällä pelättäisiin Yhdysvaltojen turvatakuita.

 

[Jämerä]

Venäjä on käyttätynyt niin agresiivisesti Yhdysvaltoja kohtaan sen lähialueilla joten en hetkekään luule, että Venäjällä pelättäisiin Yhdysvaltojen turvatakuita.

Kerroppa sitten omin sanoin minkä takia Tallinnan Toompean mäellä ja muissa Baltian maiden pääkaupungeissa ei jo liehu Venäjän federaation lippu? Hyvää hyvyyttäänkö se Putte on jättänyt nämä maat aika pitkälti rauhaan? Vai voisiko olla kuitenkin kyse siitä että Venäjällä ei ihan riitä kiveksiä kokeilla Naton viidettä artiklaa käytännössä? Todettakoon vielä, että Baltian maiden "menetys" Natolle Neuvostoliiton hajotessa syö Venäjän vallanpitäjiä varmasti vähintään yhtä paljon kuin Ukrainan lähentyminen lännen kanssa. Ja kuinkas siellä kävi?

 

[Tadu]

Asuisin mieluummin Yhdysvaltojen vasalli-maassa kuin osana Venäjää. Baltialaiset ajattelevat samoin. Suomalaiset punademarit taasen pitävät enemmän siitä fasistisemmasta suurmaasta.

 

[Cobol]

YHdysvallat on tukenut EU:ta koska se on sen yksi isoimmista kauppa-kumppaneista. Näin ollen, on luonnollista, että se tukee sitä myös sotilaallisesti tai ainakin väittää tukevansa.

Tarkoitin historiallista tilannetta ja siksi käytin määritelmää Varsovan liiton maat. USA tuki Eurooppaa II maailmansodan jälkeen, mutta Neuvostoliitto alisti Varsovan liiton maat satelliittivaltioikseen.

Ja kyllähän nuo NATO-maat voi huoletta katsoa Yhdysvaltojen vasalli-maiksi. Saksa ja Ranska yritti EU-puolustusta ajaa mutta asia jäi hautumaan vielä. Ja tottakai olen SUomalaisena huolissani enemmän Venäjästä mutta tottakai on oltava huolisaan myös Natosta jota ollaan väkisin laahamassa tänne ja vieläpä hinnalla millä hyvänsä.

Ranskalla on omasta vapaasta tahdostaan ollut mahdollisuus irtiottoon USA:n puolustuspolitiikasta ja niin Ranska on myös tehnyt. Myös NATO:n osalta. Nykytilanteessa asevarustelu ja aseiden kehittäminen sekä armeijan ylläpito on niin kallista, että yhdenkään Euroopan maan ei ole järkevää olla samaan aikaan NATO:ssa ja rakentaa EU:lle uskottavaa puolustusta.

Koska sotilaallista uhkaa Suomea kohtaan ei kohdistu mistään muualta kuin Venäjältä, Suomen tulee varautua tähän uhkaan. Venäjä on hyökännyt useisiin naapurimaihinsa, jotka eivät ole NATO:n jäseniä, mutta ei ole hyökännyt yhteenkään naapurimaahansa, joka on liittynyt NATO:n jäseneksi. Venäjä operoi mielellään myös rajojensa ulkopuolella pommittamalla systemaattisesti siviilejä ja sairaaloita Syyriassa. Viimeisin Venäjän tosiasiallinen hyökkäys tapahtui Montenegrossa, josta kerroin Venäjä-ketjussa eilen.

Venäjä on käyttätynyt niin agresiivisesti Yhdysvaltoja kohtaan sen lähialueilla joten en hetkekään luule, että Venäjällä pelättäisiin Yhdysvaltojen turvatakuita.

Näin on tehnyt ja iso vastuu tästä lankeaa Obaman harteile. Hän on ollut ulkopoliittisesti isoissa asioissa täysin kyvytön. Itsekään en usko, että Venäjä pelkää turvatakuita tai mitään muutakaan. Suomen kannalta oleellisinta on lähinnä se, että Suomi kuuluisi samaan NATO-yhteyteen, mihin kuuluvat jo muut Pohjoismaat pl. Ruotsi. Ruotsin odotetaan hakevan jäsenyyttä mahdollisen hallitusvaihdon jälkeen. Näin siksi, että porvaripuolueet ovat tehneet asiasta jo keskenään päätöksen ja julkistaneet sen. Tilanne, jossa Suomi ainoana Pohjoismaana ja Itämeren maana ei olisi NATO:n jäsen, on iso virhe - ja mahdollisesti hyvin kallis virhe.

 

[Sako]

Tilanne, jossa Suomi ainoana Pohjoismaana ja Itämeren maana ei olisi NATO:n jäsen, on iso virhe - ja mahdollisesti hyvin kallis virhe.

Suomi on kohta ainoa maa, jonka kanssa lännessä voi tekaista kriisin ja silti ei joudu NATOn kanssa vastatusten.

 

[Cobol]

Suomi on kohta ainoa maa, jonka kanssa lännessä voi tekaista kriisin ja silti ei joudu NATOn kanssa vastatusten.

No, länsimaista ainoa Venäjän naapuri, joka ei halua - kiitos vassareiden, persujen, kepuloisten ja mukamasdemarien - hoitaa riittävästi puolustustaan. Kyse ei tietenkään ole vain sotilaallisesta puolustuksesta, vaan valtiollisesta varautumisesta Venäjän kiristykseen, informaatiosotaan tai informaatiovaikuttamiseen. Ja todella tukalaksi tilanne menee, kun Ruotsi hakeutuu NATO:n jäseneksi. Ruotsi on myös ilmoittanut puolustuspoliittisessa selonteossaan suoraan, että Suomi on vain yksi osatekijä Ruotsin NATO-päätöksessä. Ruotsi voi siis tehdä päätöksen yksin ja Suomi kuulee sen, kun Ruotsi katsoo sille olevan sopiva ajankohta. Ei juuri otsikoita saanut Suomessa tämä Ruotsin linjaus...

Kun läntiset tai paremmin sanottuna länsimaiset Itämeren reunavaltiot ovat kaikki NATO:ssa, Suomi voi sitten muodostaa vihdoin sen liiton, josta kepusta vasemmalle käytännössä unelmoivat. Suomi ja Venäjä. Venäjällä peliä pelataan tähän suuntaan tavoitteenaan se, että Suomi voidaan eristää lännestä ja NATO:sta. Juoksupoikia löytyy ennen kaikkea Kepun ja demarien johtohenkilöistä, joiden ulkopoliittinen linja on mallia 1970-luku.

NATO:n kannalta tilanne on vähän 50-50. Jos Suomi liittyisi NATO:n jäseneksi, Itämeren alueen yhteinen puolustus ja varsinkin Baltian maiden tukeminen olisi uskottavampaa ja helpompaa. Toisaalta NATO saisi 1300 km Venäjä-rajaa, ja ymmärtääkseni NATO-maista lähinnä eteläisen Euroopan jäsenet eivät ole mitenkään riemusta kiljuen ottamassa Suomea jäseneksi. Suomen kannalta jäsenyyt on kuitenkin ainoa vaihtoehto, koska Venäjä, Venäjä, Venäjä.

 

[Sako]

Ruotsi voi siis tehdä päätöksen yksin ja Suomi kuulee sen, kun Ruotsi katsoo sille olevan sopiva ajankohta. Ei juuri otsikoita saanut Suomessa tämä Ruotsin linjaus...

EU päätöksessä Suomi sitoi itsensä yhteiseen ratkaisuun Ruotsin kanssa ja Ruotsi teki itsenäisen päätöksen. Meidän nilkit meinasi jäädä junasta. Ruotsi käsittää Suomen puskurivaltioksi ja Suomi luulee olevansa lähes valtioliitossa Ruotsin kanssa. Tämä muka valtioliitto taas tekee NATOsta tarpeettoman...media komppaa olemalla poliittisesti korrekti.

Kiitoslistaasi pitää lisätä pres Niinistö.

 

[Wiljami]

En aivan @Sako n linjoilla ole pessimistisyydessä/kyynisyydessä suomalaiseen uutisointiin. Kyllä aika monesta lähteestä on kuitenkin kerrottu että ruotsalaiset ovat ilmoittaneet ettei heitä Suomen päätökset NATOon liittymisen suhteen kiinnosta lainkaan ja puolustusyhteistyöhönkin ovat hieman vaivaantuneina vastanneet lähinnä "... no juu kyllähän se ehkä ihan kivalta kuulostaa..." samalla kun täysin avoimesti puuhaavat NATOon liittymistä. Toki suomalaispäättäjät höpisevät siitä huolimatta jostain yhteistoiminnasta puolustuksen ja NATO jäsenyyden tiimoilta, mutta tämä on ainoastaan (itse)petoksellista kansalaisten sumuttamista ja poliittista korrektiutta (tai rumasti sanottuna perseennuolentaa) Tehtaankadun suuntaan.

 

[Cobol]

Kiitoslistaasi pitää lisätä pres Niinistö.

Koitan ehtiä huomenna kertomaan oman näkemykseni tarkemmin, mutta samaa mieltä kyllä. Se mikä kiinnostaa, on pressa Niinistön muuttuneet kannat. Tästähän on muutama skenario esitetty. Jos ei huomenna, niin perjantaina.

 

[Zalmonella]

Tarkoitin historiallista tilannetta ja siksi käytin määritelmää Varsovan liiton maat. USA tuki Eurooppaa II maailmansodan jälkeen, mutta Neuvostoliitto alisti Varsovan liiton maat satelliittivaltioikseen.

Mutta lopputulos on sama. Yhdysvallat "tuki" perustamalla sotilasliiton mitä teki Neuvosto-Venäjäkin.

Ranskalla on omasta vapaasta tahdostaan ollut mahdollisuus irtiottoon USA:n puolustuspolitiikasta ja niin Ranska on myös tehnyt. Myös NATO:n osalta. Nykytilanteessa asevarustelu ja aseiden kehittäminen sekä armeijan ylläpito on niin kallista, että yhdenkään Euroopan maan ei ole järkevää olla samaan aikaan NATO:ssa ja rakentaa EU:lle uskottavaa puolustusta.

Pitää paikkansa. Siksi tulisikin keskustella isossa salissa, että onko parempi rakentaa EU-puolustus jolla olisi enemmän intressejä puolstaa europpaa kuin Natolla eli Yhdysvalloilla.

Koska sotilaallista uhkaa Suomea kohtaan ei kohdistu mistään muualta kuin Venäjältä, Suomen tulee varautua tähän uhkaan. Venäjä on hyökännyt useisiin naapurimaihinsa, jotka eivät ole NATO:n jäseniä, mutta ei ole hyökännyt yhteenkään naapurimaahansa, joka on liittynyt NATO:n jäseneksi. Venäjä operoi mielellään myös rajojensa ulkopuolella pommittamalla systemaattisesti siviilejä ja sairaaloita Syyriassa. Viimeisin Venäjän tosiasiallinen hyökkäys tapahtui Montenegrossa, josta kerroin Venäjä-ketjussa eilen.

Tämäkin on vain spekultaaioita joka menee käyttökelvottomaksi kun Venäjä hyökkää NATO-maahan. Myöskin on virheellistä uskoa, että Venäjä hyökkäisi johonkin vain koska se ei ole NATO-maa. Ja Samaa tekee myös Yhdysvallat lähi-idässä mitä Venäjäkin.

Näin on tehnyt ja iso vastuu tästä lankeaa Obaman harteile. Hän on ollut ulkopoliittisesti isoissa asioissa täysin kyvytön. Itsekään en usko, että Venäjä pelkää turvatakuita tai mitään muutakaan. Suomen kannalta oleellisinta on lähinnä se, että Suomi kuuluisi samaan NATO-yhteyteen, mihin kuuluvat jo muut Pohjoismaat pl. Ruotsi. Ruotsin odotetaan hakevan jäsenyyttä mahdollisen hallitusvaihdon jälkeen. Näin siksi, että porvaripuolueet ovat tehneet asiasta jo keskenään päätöksen ja julkistaneet sen. Tilanne, jossa Suomi ainoana Pohjoismaana ja Itämeren maana ei olisi NATO:n jäsen, on iso virhe - ja mahdollisesti hyvin kallis virhe.

Itse en missään nimessä halua, että Suomi liittyyisi Natoon koska sen peruskirja on puuttellinen ja tämä voisi suurella todennäköisyydellä rapistuttaa Suomen puolustusvoimia ennestään jolloin Suomi olisi vielä enemmän alttiina Venäjän agressiolle. Nyt tilanne on siedettävä mutta lisää aseita Suomi vaatii.

Kerroppa sitten omin sanoin minkä takia Tallinnan Toompean mäellä ja muissa Baltian maiden pääkaupungeissa ei jo liehu Venäjän federaation lippu? Hyvää hyvyyttäänkö se Putte on jättänyt nämä maat aika pitkälti rauhaan? Vai voisiko olla kuitenkin kyse siitä että Venäjällä ei ihan riitä kiveksiä kokeilla Naton viidettä artiklaa käytännössä? Todettakoon vielä, että Baltian maiden "menetys" Natolle Neuvostoliiton hajotessa syö Venäjän vallanpitäjiä varmasti vähintään yhtä paljon kuin Ukrainan lähentyminen lännen kanssa. Ja kuinkas siellä kävi?

Melko todennäköisesti siksi ettei Venäjä ole halunnut sinne käydä lippua laittamassa. Ja kun Neuvostoliitto hajosi niin venäjä oli hyvinkin erinlainen kuin se on nyt. Se oli kaaoksessa oleva maa joka haki omaa suuntaansa. Jos se olisi samanlainen ollut tuolloin kuin se olisi nyt niin todennäköisesti balttian maat eivät olisi nykyäänkään Yhdysvaltojen tähtilipun alla.

 

[Cobol]

Koitan ehtiä huomenna kertomaan oman näkemykseni tarkemmin, mutta samaa mieltä kyllä. Se mikä kiinnostaa, on pressa Niinistön muuttuneet kannat. Tästähän on muutama skenario esitetty. Jos ei huomenna, niin perjantaina.

Vastauksena @Sako

Presidentti Niinistö on sanonut hyvin suoraan sen, että NATO ei Suomea auta, jos Suomeen hyökätään. Hän perustelee sen varsin onnistuneesti (linkki alla). Oma arvaus on, että Niinistö pelaa oman jatkokautensa pussiin. Jos hän tukisi Suomen NATO-jäsenyyttä, jaatkot voisivat jäädä saamatta. Toisin sanoen, Niinistö näkee Suomen tilanteen oikein (= NATO ei auta, koska Suomi ei ole jäsen). Johtopäätöksiään Niinistö ei tuo esille. Loogisesti ainoa oikea johtopäätös Niinistön kuvaamasta tilanteesta oli NATO-jäsenyys.

e: puuttunut linkki tässä.

 

[Cobol]

Mutta lopputulos on sama. Yhdysvallat "tuki" perustamalla sotilasliiton mitä teki Neuvosto-Venäjäkin.

Pitää paikkansa. Siksi tulisikin keskustella isossa salissa, että onko parempi rakentaa EU-puolustus jolla olisi enemmän intressejä puolstaa europpaa kuin Natolla eli Yhdysvalloilla.

Totta. Ja tämä keskustelu on käytykin sekä Saksan, Ranskan ja Englannin toimesta että NATO:n sisällä. Koska sotilaallinen uhka ei tule EU:n sisältä tai Afrikasta, päätyivät NATO-vetoiseen puolustukseen. Komission puheenjohtaja Juncker ajoi EU:n armeijaa. Pienet maat kuten Suomi kannattivat. Hanke vaan faktisesti torppaantui rahaan. EU:ssa on 28 maata, joista 22 on NATO:n jäseniä. Jäsenmailla on paineita lisätä omaa rahoitustaa NATO:ssa, joten uuden kansainvälisen armeijan rakentaminen siinä sivussa ei toteudu. Kun Britannia erosi EU:sta, yksi iso EU:n armeijan vastustaja on toki vähemmän.

Tämäkin on vain spekultaaioita joka menee käyttökelvottomaksi kun Venäjä hyökkää NATO-maahan. Myöskin on virheellistä uskoa, että Venäjä hyökkäisi johonkin vain koska se ei ole NATO-maa. Ja Samaa tekee myös Yhdysvallat lähi-idässä mitä Venäjäkin.

Kaikki mikä ei ole vielä tapahtunut, on spekulaatiota. Samaa mieltä varauksin myös siitä, että Venäjä hyökkäisi johonkin vain siksi, että se ei ole NATO-maa. Eihän se niin mene. Varaus vain siksi, että jos Venäjä todella hyökkäsi (=järjesteli vallankaappausta ja johdon murhaa/murhia) Montenegrossa, se mahdollisesti tapahtui juuri siksi, että Montenegro ei ole NATO:n jäsen. Nykyaikatauluilla Montenegro olisi sitä ensi keväänä, joten Venäjä katsoi nyt olevan sopiva hetki.

Itse en missään nimessä halua, että Suomi liittyyisi Natoon koska sen peruskirja on puuttellinen ja tämä voisi suurella todennäköisyydellä rapistuttaa Suomen puolustusvoimia ennestään jolloin Suomi olisi vielä enemmän alttiina Venäjän agressiolle. Nyt tilanne on siedettävä mutta lisää aseita Suomi vaatii.

Suomen puolustusvoimien vahvuus kasvaisi NATO-jäsenyyden myötä. Uusina tehtävinä tulisi mm. Baltian alueen puolustaminen maa- ja ilmavoimien osalta yhdessä Ruotsin kanssa (oletan Ruotsin liittyvän NATO:n jäseneksi kun hallitus vaihtuu) Ruotsin hoitaessa lisätuen merellä. Koska myös Suomen oman alueen puolustaminen vaatisi lisää resursseja, NATO-jäsenyys vahvistaisi Suomen armeijaa. Tätä vaan ei mielellään sanota ääneen, koska raha.

Suomi on jo nyt Venäjän aggressioiden kohteena. Pakolaisten syöttäminen rajalta, tonttien ja kiintistöjen strateginen hankinta, erilainen informaatiosota jne. Kyllä se tuosta olettaakseni lisääntyisi, mutta jäsenyyden jälkeen Suomi ei olisi niin helposti kiristettävissä kuin on nyt varsinkin tulevassa tilanteessa, jossa Itämeren länsisuuntutuneista maista ja Pohjoismaista kaikki ovat pian NATO:n jäseniä. Suomen ei tule yksin valita yhteistä tietä Venäjän kanssa.

 

[Sako]

Oma arvaus on, että Niinistö pelaa oman jatkokautensa pussiin.

Kyllä. Ja siinä ei paljoa paina Suomen turvallisuus tai asema osana länttä toisessa vaakakupissa. Putin voittaa Niinistön, jos mittarina on isänmaallisuus. Maailmankuvan harhaisuudessa pääsevät samoihin.

 

[Wiljami]

...
Suomen puolustusvoimien vahvuus kasvaisi NATO-jäsenyyden myötä. Uusina tehtävinä tulisi mm. Baltian alueen puolustaminen maa- ja ilmavoimien osalta yhdessä Ruotsin kanssa (oletan Ruotsin liittyvän NATO:n jäseneksi kun hallitus vaihtuu) Ruotsin hoitaessa lisätuen merellä. Koska myös Suomen oman alueen puolustaminen vaatisi lisää resursseja, NATO-jäsenyys vahvistaisi Suomen armeijaa. Tätä vaan ei mielellään sanota ääneen, koska raha.
...

Lisäksi pitää muistaa että Suomeen kohdistuva paine vähenisi kun emme olisikaan enää ainoa aggression kohde ja Venäjän olisi vähintään varmistettava Itämereltä Mustallemerelle ylettävällä alueella ettei länsimaailman puolustusliittouma pyri sitomaan Venäjän hyökkäysvoimaa omilla vastahyökkäyksillä (NATO ei ole hyökkäysliittouma mutta Venäjän asevoimat olisi luonnollisesti parasta tuhota Venäjän maaperälle).

Kyllä. Ja siinä ei paljoa paina Suomen turvallisuus tai asema osana länttä toisessa vaakakupissa. Putin voittaa Niinistön, jos mittarina on isänmaallisuus. Maailmankuvan harhaisuudessa pääsevät samoihin.

En jaksa Saukin harhaisuuteen uskoa enkä välttämättä ihan noin kyynisesti suhtautuisi edes venäjävierailuihin. Kyllähän tuosta IS:n jutusta pystyy lukemaan jopa sokea otsallaan että Saukki tietää ettei Suomea auteta niin kauan kun emme NATOssa ole ja todella helppoa tästä on vetää johtopäätöksiä järkevien jatkotoimien tiimoilta. Nuo "voimakkaat asevoimat" yms on toki itsepetosta, mutta toivottavasti suunnattu ainoastaan länsivastaiseen vaalikarjaan eikä kuvasta sinänsä Niinistön omia näkemyksiä Suomen puolustusvalmiudesta ainoaa potentiaalista vihollistamme vastaan.

 

[Sako]

todella helppoa tästä on vetää johtopäätöksiä järkevien jatkotoimien tiimoilta

Mitkä on järkevät johtopäätökset, kun tietää, että omat voimat on heppoiset (historiasta on saatu samat opetukset) ja naapurissa on psykopaatti? Soittaa poliisille (lue liittyä NATOon) vai ruveta Monica Lewinskyksi psykopaatille? UKK oli aikansa Monica Neuvostoliitolle ja Niinistö jatkaa samalla tiellä. Päämääräkin on sama eli oman aseman varmistaminen.

 

[Juzsi]

Mitkä on järkevät johtopäätökset, kun tietää, että omat voimat on heppoiset (historiasta on saatu samat opetukset) ja naapurissa on psykopaatti? Soittaa poliisille (lue liittyä NATOon) vai ruveta Monica Lewinskyksi psykopaatille? UKK oli aikansa Monica Neuvostoliitolle ja Niinistö jatkaa samalla tiellä. Päämääräkin on sama eli oman aseman varmistaminen.

Uskooko joku tosissaan, että Venäjä on tänne hyökkäämässä? Jos tilanne niin pahaksi menee, että sota syttyy niin se on sitten aivan sama ollaanko Natossa vai ei. Sillon ydinpommit lentelee ja sama onko jenkit meitä puolustamassa.