Nato

[Ollakseni]

Kerros nyt vielä, että mihin se Venäjä tarvitsee Kaliningradia, ellei se aio iskeä NATO:n kimppuun? Eikö silloin Suomi ole mielestäsi vähän väärässä suunnassa? Nojatuoleiles nyt sitten sen verran, että mitenkäs se aluevesiraja kulkee ja siis meinaatko, että Suomi iskee kansainvälisillä vesillä kulkevaa Venäläistä sota-alusta vastaan? Ja tämän estääkseen siis pitäisi Venäjän iskeä ensin Suomeen, koska muutoin Suomi alkaa ampuilemaan omien rajojensa ulkopuolella kulkevia paatteja. Loogista.

Ei Venäjä Kaliningradia Suomen valtaukseen sinällään tarvitse. Mutta voisin veikata että maata pitkin huoltaminen saattaa osoittautua vähän ongelmalliseksi kun Kaliningrad on Naton ympäröimänä. Puolasta ja Liettuasta saa hyvin katkaistua yhteyden sinne. Lentoteitse huoltaminen on aika iso urakka ja vaatii sellaisen määrän lentokoneita ettei tosikaan.

 

[BlackWolf]

Jos nyt jäi jotenkin epäselväksi, niin skenaarioita on minun ymmärrykseni mukaan tasan kolme.
1. Joko Kaliningradin ja Suomen sijainnin merkitys on olematon = hyökkäys Suomeen.
2. Hyökkäys NATOa vastaan ja Suomi on NATOssa = hyökkäys Suomeen.
3. Hyökkäys NATOa vastaan ja Suomi ei ole NATO:ssa = Suomella ei ole mitään oikeuksia tai aikeita alkaa ampua aluevesirajojen ulkopuolella kulkevia aluksia, minkä vitun takia pitäis saada aikaan sota Venäjää vastaan? Se sota olisi NATO:n asia, ei Suomen. Siellä suhailisi Venäläiset YK:n sopimusten mukaisella alueella ihan vapaasti.

Siinä on 3 skenaariota, kaikkien pitäisi olla ihan "realistisia", toki ihan minun päästäni luomia yleistyksiä. Saa nyt kertoa, että mihin ihmeeseen noista tämä Suomen alueiden valtaus liittyy, koska minusta se koskee vain yhtä noista ja siihen liittyy se, että Suomi on NATO:ssa. Kaikissa muissa versioissa joko se Kaliningrad on merkityksetön, tai Suomi ei ole sodassa mukana.

 

[kiwipilot]

Kiitos, ad hominem on loistava tapa aloittaa keskustelu, eli siis mikään mitä sanoin ei ollut mitenkään kommentoitavissa, mutta henkilö oli. Olette te hienoja keskustelukumppaneita.

Ihme naukumista taas: ensin vittuilet ja sitten kun tulee leukaan, vedät marttyyrin viitan päällesi.

Ymmärtäisin loukkaantumisesi jos olisit tarjonnut edes jotain kättä pidempää meuhkaamisesi tueksi. Sen sijaan hyökkäsit @Sako vastaan asiattomuuksilla ja vittuilulla. Koko kakku sitten kuorrotettiin paksulla kerroksella raskaan sarjan mutuilua. Ei sulla ole tarjota mitään muuta kuin Suomi konepistooli on tour -luokan isäm maallista leijumista. Selkeästi olet kuitenkin vahva uskossasi. Mutta kuten @Pisin Kääpiö 186cm tuossa aiemmin totesi, se sumentaa kaiken järjellisen ajattelun ja saa vouhkaamisesi näyttämään pelkästään typerältä; sellaista zalmonellailua ilman kirjoitusvirheitä.

 

[BlackWolf]

Ihme naukumista taas: ensin vittuilet ja sitten kun tulee leukaan, vedät marttyyrin viitan päällesi.

Ymmärtäisin loukkaantumisesi jos olisit tarjonnut edes jotain kättä pidempää meuhkaamisesi tueksi. Sen sijaan hyökkäsit @Sako vastaan asiattomuuksilla ja vittuilulla. Koko kakku sitten kuorrotettiin paksulla kerroksella raskaan sarjan mutuilua. Ei sulla ole tarjota mitään muuta kuin Suomi konepistooli on tour -luokan isäm maallista leijumista. Selkeästi olet kuitenkin vahva uskossasi. Mutta kuten @Pisin Kääpiö 186cm tuossa aiemmin totesi, se sumentaa kaiken järjellisen ajattelun ja saa vouhkaamisesi näyttämään pelkästään typerältä; sellaista zalmonellailua ilman kirjoitusvirheitä.

En ymmärtänyt alkuunkaan mistä yrität kirjoittaa. Varmasti osaat myös kirjoittaa ihan asiallisesti, ilmeisesti se tekee kuitenkin tiukkaa. Ensinnäkin minä vastasin yhden kirjoittajan tekstiin. Sen jälkeen @Sako esitti selviä väitteitä ilman lähdeviittauksia, toki minä silloin oletan näiden olevan henkilön omaa mutua. Tiedätkö aika perusteita, että jos ei omaa, niin jonkun toisen, jos jonkun toisen, niin lähteet.

Siitä en tiedä mitään, miten jotkut T-paidat, Suomi-konepistoolit tai mitkään muutkaan sun jutut liittyy minuun. Mutta hei leimaa sä vaan minua henkilönä, äläkä edes yritä keskustella asiasta, kertonee sinusta kaiken. Minä yritän keskustella asiasta, en sinusta.

@Pisin Kääpiö 186cm ei sorru sinun tyylisesti tuollaiseen ala-arvoiseen käytökseen, samaan asialinjaan löytyy kyllä porukkaa. Katsos kun joskus on ihan hyvä vain myöntää, että agree to disagree. Ei siinä ole mitään väärää, että on toista mieltä asioista. Se että menee ala-arvoiseksi sen takia, ettei sen toisen mielipide kelpaa, se on lähinnä säälittävää. Saati miten säälittävää, on tällä tavalla hakea muista tukea tälle agendalleen tägäämällä heitä sun juttuihin ja toivomalla, että he nousevat sinua puolustamaan. Onneksi nämä järjellä ajattelevat osaavat sentään käyttäytyä, kun muuten tämä koko foorumi olisi yhtä paskaa, mitä se jo monissa ketjuissa on, mihin ei kukaan järkevä enää halua koskea edes sillä pitkällä tikulla.

 

[Cobol]

Tarkoitinkin, että tulisi käydä EU:ssa todellista keskustelua siitä, että kannattaako Yhdyvallat pitää enään mukana eli siis onko NATO hyädyllinen yksittäiselle jäsenelle jossa Yhdysvalloilla ei välttämättä olisi mitään intressejä käydä puolustelemassa vai olisiko kokonaan EU-puolustus parempi vaihtoehto. Näin ollen sotillaallisiin varoihin jäisi kaikki raha koska jätettäisiin NATO pois kokonaan.

Ymmärsin tämän, mutta pidän länsimaiden kannalta järjettömänä tilannetta, jossa NATO kattaisi vain USA:n intresseineen ja EU:n sotilasliitto vastaisi Euroopan puolustamisesta. Tämä tilanne oli tavallaan käsillä, kun Venäjä toimi rauhallisesti ja NATO harkitsi painopisteensä muuttamista sotilaallisesta järjestöstä katastrofiapuun. USA:n puolustusvoimilla on merkittävä panos EU:n kannalta. Niin suuri, että sitä voi pitää täysin ratkaisevana. EU:n jäsenmaiden intressit kulkevat paljon niiden sisäpoliittisen tilanteen mukaan ja todellisuudessa EU on hyvin hajanainen isoissakin asioissa, joten luottaminen siihen, että EU auttaisi sotilaallisesti 100 prosentin mukaan Suomea tarpeen tullen, ei voi olla mitään muuta kuin pienempi, jos samaa luottamusta pohditaan NATO:n osalta.

Miten Suomen vahvuus muka kasvaisi? On melkoisesti suurempi todennäköisyys, että tässä säästö-helvetissä mitä Suomessa on jo pitkään suoritettu olisi mahdollista, että puolustusvoimia alettaisiin ajaa alas koska väitettäisiin sokeasti, että joku muu muka tulisi auttamaan jos tarvetta ilmenee. Tämähän olisi sama kuin kerrottaisiin Putinille, että tervetuloa ottamaan.

Emme tiedä sitä, mitä tapahtuisi Suomen puolustusmenoille NATO-jäsenyyden myötä. Näkemykseni on se, että lisääntyvät tehtävät yhdessä NATO-jäsen Ruotsin kanssa mm. Baltian suuntaan kasvattaisivat Suomen puolustusmenoja. Ne ovat olleet vuosia hieman yli viisi prosenttia valtion budjettitalouden menoista ja nyt noin 2.7 miljardia euroina. NATO-jäsenyyttä pohtinut työryhmä totesi, että Suomen Nato-jäsenyys maksaisi 3.4 miljardia euroa.

Tuo tontti-casehan oli myös lähinnä varmentamatonta tietoa. Pakolaisethan pysyvät nimenomaan rajan takana koska maiden välillä on sopimus tästä. Ja ei pidäkkäkkään valita yhteistä tietä. Siksi olisi parempi ettei vaarannettaisi omaa turvallisuuttaa sillä, että päästeään Yhdysvallat tänne tukikohtineen.

Riippuu siitä mitä on varmentamaton tieto. Itse en pidä varmentamattomana tietona sitä, jos kaupat kaivetaan esille rekistereistä. Näin on tehnyt media (esimerkki tässä) ja Supo (esimekki tässä) sekä moni muukin taho.

Mitä pakolaisiin tulee, he pysyvät rajan takana. Toivottavasti. Sopimus on kuitenkin päättynyt jo lokakuussa 2016.

USA:n tukikohtia ei Suomessa ole ja mahdollinen NATO-jäsenyys tuskin niitä toisi ilman Suomen erillistä pyyntöä. Pohjoismaissa USA:n tukikohtia ei ole tainnut olla sitten Islannin (USA lähti noin 10 vuotta sitten) ja Norjassa on nyt tilapäinen, pieni tukikohta. Sen sijaan eurooppalaisia ja amerikkalaisia joukkoja harjoittelisi Suomessa aivan kuten harjoittelee nykyäänkin. Kaikki muu on Suomen hallituksen päätettävissä.

 

[Zalmonella]

Ymmärsin tämän, mutta pidän länsimaiden kannalta järjettömänä tilannetta, jossa NATO kattaisi vain USA:n intresseineen ja EU:n sotilasliitto vastaisi Euroopan puolustamisesta. Tämä tilanne oli tavallaan käsillä, kun Venäjä toimi rauhallisesti ja NATO harkitsi painopisteensä muuttamista sotilaallisesta järjestöstä katastrofiapuun. USA:n puolustusvoimilla on merkittävä panos EU:n kannalta. Niin suuri, että sitä voi pitää täysin ratkaisevana. EU:n jäsenmaiden intressit kulkevat paljon niiden sisäpoliittisen tilanteen mukaan ja todellisuudessa EU on hyvin hajanainen isoissakin asioissa, joten luottaminen siihen, että EU auttaisi sotilaallisesti 100 prosentin mukaan Suomea tarpeen tullen, ei voi olla mitään muuta kuin pienempi, jos samaa luottamusta pohditaan NATO:n osalta.

Mutta järjetöntä se onkin. Ja se on liian suuri vaikka ei tarvitsi olla. Sen on vain annettu kasvaa suureksi merkityksesi Euroopan kannalta kun kaikki ovat ajaneet omat sota-voimansa alas. Ja jos EU:lle luodaan puolustustakuut niin kyllähän sillä on paljon suuremmat intressit puolustaa toista maata kuin Yhdysvalloilla joka ei ole Euroopan maa saatikka sen hyöty kohdituu täällä vain muutamaan maahan.

Emme tiedä sitä, mitä tapahtuisi Suomen puolustusmenoille NATO-jäsenyyden myötä. Näkemykseni on se, että lisääntyvät tehtävät yhdessä NATO-jäsen Ruotsin kanssa mm. Baltian suuntaan kasvattaisivat Suomen puolustusmenoja. Ne ovat olleet vuosia hieman yli viisi prosenttia valtion budjettitalouden menoista ja nyt noin 2.7 miljardia euroina. NATO-jäsenyyttä pohtinut työryhmä totesi, että Suomen Nato-jäsenyys maksaisi 3.4 miljardia euroa.

Menot voi kasvaa kyllä mutta kapasiteetti melko todennäköisesti laskee. olen n. 98% varmuudella arvaamassa, että siitäkin tultaisiin säästämään koska siitä "voisi" säästää kun kerrotaan syyksi, että ei tarvita kun meillä on Yhdysvaltojen apu.

USA:n tukikohtia ei Suomessa ole ja mahdollinen NATO-jäsenyys tuskin niitä toisi ilman Suomen erillistä pyyntöä. Pohjoismaissa USA:n tukikohtia ei ole tainnut olla sitten Islannin (USA lähti noin 10 vuotta sitten) ja Norjassa on nyt tilapäinen, pieni tukikohta. Sen sijaan eurooppalaisia ja amerikkalaisia joukkoja harjoittelisi Suomessa aivan kuten harjoittelee nykyäänkin. Kaikki muu on Suomen hallituksen päätettävissä.

En ole missään nimessä samaa mieltä etteikö tulisi tukikohtaa. Tottakai Yhdysvallat käyttäisi tämän NATO-jäsenyyden hyödyksi jos kerran Suomi sen vasalliksi rupeaisi. Norjaan tulee pysyvät tukikohta. LIsäksi siellä on maailmansotien jälkeen ollut Yhdysvaltojen käyttämä lentokenttä. En ymmärrä miksei muka Suomeen tehtäisi näin kun kuitenkin ollaan Venäjän naapurissa

 

[canttig]

Eka luku on sotilasbudjetti, viimeisin sotilasbudjetin osuus koko maailman sotilasbudjetista. Jonakin päivänä Yhdysvalloissa nousee varmasti ajatus että mitä vittua. Ja toki strategiset ydinkärjet tuovat aina Venäjälle "tasapelin" budjetista riippumatta.

1 Yhdysvallat Yhdysvaltain asevoimat 640,0 3,8 36.6
2 Kiina Kansan vapautusarmeija 188,0 2,0 10,8
3 Venäjä Venäjän asevoimat 87,8 4,1 5,0

 

[Cobol]

Mutta järjetöntä se onkin. Ja se on liian suuri vaikka ei tarvitsi olla. Sen on vain annettu kasvaa suureksi merkityksesi Euroopan kannalta kun kaikki ovat ajaneet omat sota-voimansa alas. Ja jos EU:lle luodaan puolustustakuut niin kyllähän sillä on paljon suuremmat intressit puolustaa toista maata kuin Yhdysvalloilla joka ei ole Euroopan maa saatikka sen hyöty kohdituu täällä vain muutamaan maahan.

Nyt menee sulla tunteella. Ihan OK sekin, mutta toin esille faktoja, joihin sinun pitäisi vastata. Kuten sen, että EU:n 28 jäsenmaasta 22 on NATO:n jäseniä. Kumpikin luku putoaa yhdellä kun Britannia lähtee. NATO:n jäseneksi on ollut viime vuodet Euroopasta tunkua, mutta yksikään maa ei ole siitä eronnut. NATO:n jäsenmaista yksikään ei kannata EU:n puolustusvoimia NATO:n tilalle. Näin siksi, että NATO:n jäsenmaat eivät koe saavansa EU:lta riittävää tukea Venäjän uhkaa vastaan. Ei siis riitä, että toteat EU:n puolustustakuiden - mitä ne sitten ovatkaan - olevan riittävät Euroopan puolustamiseen Venäjän aggressioilta, koska NATO-maat ovat eri mieltä. Tämä NATO:n hajottaminen on Venäjän tavoite, joten nyt pitäisi tuoda jotain todellista etua tiskiin sen sijaan, että toistat samaa, Venäjän tavoitetta NATO:n hajottamisesta.

Menot voi kasvaa kyllä mutta kapasiteetti melko todennäköisesti laskee. olen n. 98% varmuudella arvaamassa, että siitäkin tultaisiin säästämään koska siitä "voisi" säästää kun kerrotaan syyksi, että ei tarvita kun meillä on Yhdysvaltojen apu.

Muutit siis kantasi siitä, että menot eivät kasva. Hyvä, koska menojen kasvu pohjautui osoittamaani lähteseen, joka oli NATO-jäsenyyttä pohtivan työryhmän näkemys. Samaa näkemyksen ovat kertoneet monet muutkin, kuten puolustusvoimien tutkimuslaitoksen asiantuntija, komentaja Juha-Antero Puistola. Minulla ei riitä asiantuntemus pohtimaan sinun nyt uutena budjettivähennyksen sijaan tarjoamaa 98 prosentin arvaustasi kapasiteetin laskusta, joten joudun toteamaan: osoita se jollain riittävän asiantuntevalla lähteellä. Toki se oli arvaus, ja siksi ei osaltani siitä enempää.

En ole missään nimessä samaa mieltä etteikö tulisi tukikohtaa. Tottakai Yhdysvallat käyttäisi tämän NATO-jäsenyyden hyödyksi jos kerran Suomi sen vasalliksi rupeaisi. Norjaan tulee pysyvät tukikohta. LIsäksi siellä on maailmansotien jälkeen ollut Yhdysvaltojen käyttämä lentokenttä.

Kaipaan faktaa. Miten kumoat esittämäni, että Islannin tukikohdan jälkeen - josta USA siis poistui noin 10 vuotta sitten - ei ole ollut Pohjoismaissa tukikohtia? Tämä on fakta. Entä miten kumoat esittämäni, että Norjaan ei tule tilapäistä tukikohtaa, vaan sinun mukaaksi pysyvät tuklikohdat? Norjan sopimus NATO:n jäsenyydestä kieltää pysyvän tukikohdan eikä tätä sopimusta olla Norjassa muuttamassa. Se ei olisi Norjassa poliittisesti juuri edes mahdollista. Mistä ne pysyvät (huomaa monikkosi) USA:n tukikohdat tulevat?

 

[Cobol]

Eka luku on sotilasbudjetti, viimeisin sotilasbudjetin osuus koko maailman sotilasbudjetista. Jonakin päivänä Yhdysvalloissa nousee varmasti ajatus että mitä vittua. Ja toki strategiset ydinkärjet tuovat aina Venäjälle "tasapelin" budjetista riippumatta.

1 Yhdysvallat Yhdysvaltain asevoimat 640,0 3,8 36.6
2 Kiina Kansan vapautusarmeija 188,0 2,0 10,8
3 Venäjä Venäjän asevoimat 87,8 4,1 5,0

NATO ja USA ovat supistaneet voimakkaasti puolustusmenojaan 2000-luvulla. Alla Janesin analyysi vuosilta 2012-2014. Samaan aikaan Venäjä on kiihdyttänyt varusteluaan ja Venäjän sotilasmenot ovat tällä hetkellä lähteeestä riippuen 4.5-9 prosenttia BKT:sta, kun ne esimerkiksi USA:ssa ovat lähteestä riippuen 2.5-4.0 prosenttia BKT:sta.

USA ja NATO-maat joutuivat pakon edessä lisäämään varustautumistaan, kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan. Ukraina on eurooppalainen, itsenäinen valtio, joten Venäjän aggressio pudotti kanveisiin ajatukset siitä, että USA ja NATO voisivat jatkaa sotilasmenojensa supistamista. Taulukko tässä.

Viittaamasi Venäjän strategiset ydinkärjet on vakava uhka Euroopalle. Britannin eron jälkeen EU:ssa ei ole yhtään ydinasevaltiota, joka antaisi ydinpelotteensa joidenkin - myös Venäjän - haaveileman EU:n oman puolustusliiton käsiin. Ranska päättää aina itsenäistä ydinaseistaan, joita sillä on ilmoituksensa mukaan vähemmän kuin 300 ydinkärkeä, kolme sukellusveneistä laukaistavaa 16 strategisen (pitkän kantaman) ohjuksen patteria ja 54 ilmasta laukaistavaa keskipitkänmatkan ohjusta.

Tässäkään mielessä ajatus NATO:n korvaamisesta EU:n puolustusliitolla osoittaa keskustelun varsin kevyeksi. Venäjä kun sijoitti vastikään Itämerelle kalustoa (mm. Bujan M luokan fregatit), joista voidaan yltää ydinasein EU:n alueelle. Tämä yksi palanen Venäjän pelissä sotilaallisen tasapainon muuttamisessa Itämerellä ja yksi potentiaalinen uhka lisää EU-maille. USA:n ydinasepelote toimii toki vastapainona, mutta monessa suhteessa vain silloin, kun NATO pysyy yhtenäisenä.

Juuri siksi Venäjä pyrkii horjuttamaan sekä NATO:a että EU:ta.

 

[Wiljami]

EU:n yhteispuolustuksella on täsmälleen sama ongelma kuin EU:n kaikella muullakin toiminnalla, eli yhteisö on tällä hetkellä aivan liian löyhästi kasassa jotta mitään todellisia päätöksiä saataisiin aikaiseksi. Heti kun tulee eteen tilanne jossa jonkun alueen edut alkavat olla tulilinjalla yhteisen suuremman edun tieltä, alkaa kampitus. Tähän ei muutosta saada ennen EU:n muuttumista liittovaltioksi, mutta ikävä kyllä uusnationalismi ja sen kiihottamat kansanjoukot taitavat tehdä tästä kehityksestä utopiaa. Onhan se toki kiva oman alueen lippua heilutella kun itänaapurissa nauretaan eurooppalaisten idiotismille ja vapaaehtoiselle heikentymiselle. NATO on puolestaan sellainen seura jonka puolustuksellinen arvo tiedostetaan globaalisti ihan joka paikassa ja siitä erottamisen uhka pitää nämä kyräilevät eurooppalaisetkin kelkassa mukana.

 

[Sako]

Jos nyt jäi jotenkin epäselväksi, niin skenaarioita on minun ymmärrykseni mukaan tasan kolme.

Aika heikko esitys.

Jos Venäjä tarvitsee erillissodan EU:n kanssa, mutta ei halua sotkea NATOa siihen, niin vastaus on Suomi. Ainoa mahdollisuus. Tätä pidän epätodennäköisempänä, mutta mistä sitä koskaan tietää Venäjän sisäpolitiikasta. Venäjän sisäinen propaganda kuitenkin pitää ovia auki tälle mahdollisuudelle lapsikiistojen yms avulla. Suomesta on leivottu ja leivotaan edelleen venäläisvastaista kuvaa.

Se todennäköisempi on, kun Venäjä lähtee hakemaan Baltiaa takaisin rajojensa sisään. Silloin heidän tarvitsee hiukan "lainata" paloja Suomesta, koska Kaliningradin huolto ja Suomenlahden hallinta sitä vaatii.

 

[BlackWolf]

Aika heikko esitys.

Jos Venäjä tarvitsee erillissodan EU:n kanssa, mutta ei halua sotkea NATOa siihen, niin vastaus on Suomi. Ainoa mahdollisuus. Tätä pidän epätodennäköisempänä, mutta mistä sitä koskaan tietää Venäjän sisäpolitiikasta. Venäjän sisäinen propaganda kuitenkin pitää ovia auki tälle mahdollisuudelle lapsikiistojen yms avulla. Suomesta on leivottu ja leivotaan edelleen venäläisvastaista kuvaa.

Se todennäköisempi on, kun Venäjä lähtee hakemaan Baltiaa takaisin rajojensa sisään. Silloin heidän tarvitsee hiukan "lainata" paloja Suomesta, koska Kaliningradin huolto ja Suomenlahden hallinta sitä vaatii.

Mikä oli heikko esitys? Sitten kuitenkin toistat kaksi noista esittämistäni skenaarioista. Selitätkö nyt vielä, että mihin se Venäjä tarvitsee Suomen rannikkoa? Siellä kun saa ihan vapaasti laivat seilailla itämerellä, kunhan eivät tulee Suomen aluevesirajojen sisäpuolelle. Sinun olettamassasi vieläpä niin että Balttia on vallattuna, jolloin kyllä sinne lääniä jää. Vai yritätkö nyt väittää, että jos Venäjä ei valloita Suomen rannikkoa, niin Suomi voi vaikka ampua ekana Venäjää ja täten julistaa sodan? Minusta kuulostaa aika käsittämättömältä ajatukselta, että Suomi hyökkäisi Venäjän kimppuun.

 

[Wiljami]

...
mihin se Venäjä tarvitsee Suomen rannikkoa? Siellä kun saa ihan vapaasti laivat seilailla itämerellä, kunhan eivät tulee Suomen aluevesirajojen sisäpuolelle. Sinun olettamassasi vieläpä niin että Balttia on vallattuna, jolloin kyllä sinne lääniä jää. Vai yritätkö nyt väittää, että jos Venäjä ei valloita Suomen rannikkoa, niin Suomi voi vaikka ampua ekana Venäjää ja täten julistaa sodan? Minusta kuulostaa aika käsittämättömältä ajatukselta, että Suomi hyökkäisi Venäjän kimppuun.

Hangosta on aika paljon lyhyempi matka huoltaa, tankata ja aseistaa venäläisaluksia kuin Pietarista, jos toiminnan kohteena on Baltia tai oikeastaan mikään muukaan osa Itämerta Suursaaresta länteen. Venäläisten olisi myös mukava ripotella S400 järjestelmiään pitkin Suomen rannikkoa, saaristoa, sekä muutama patteri myös napapiiriltä pohjoiseen Tunturilappiin ihan NATOn (lento)toiminnan hankaloittamiseksi.

 

[Sako]

Sitten kuitenkin toistat kaksi noista esittämistäni skenaarioista.

En tosiaan osaa tulkita oikein tekstejäsi.

 

[BlackWolf]

Hangosta on aika paljon lyhyempi matka huoltaa, tankata ja aseistaa venäläisaluksia kuin Pietarista, jos toiminnan kohteena on Baltia tai oikeastaan mikään muukaan osa Itämerta Suursaaresta länteen. Venäläisten olisi myös mukava ripotella S400 järjestelmiään pitkin Suomen rannikkoa, saaristoa, sekä muutama patteri myös napapiiriltä pohjoiseen Tunturilappiin ihan NATOn (lento)toiminnan hankaloittamiseksi.

Niin sitä on myös helpompi jättää hyökkäämättä puolueettoman, 1300km maarajaa omaavan valtion kimppuun. Jos kerran Baltiaan lähtevät, niin kyllä ne S400 yms. voi ripotella sinne valloitetulle etelärannikollekkin. Sitä varten ei tarvitse riskeerata Pietaria, hyökkäämällä Suomeen. Koska Suomen kynnys taas hyökätä Venäjää vastaan, aka. julistaa sota on vielä suurempi. Se olisi täysin poikkeuksellinen asia jos Suomi yksipuolisesti julistaisi sodan Venäjälle ja siihen tuskin tulisi suostumusta hallitukselta millään, ei vaikka kuinka Baltiassa Venäjä jyräisi.

 

[Wiljami]

Kysymys kuuluukin, onko Suomen sotilaallinen voima NATOn vastaavaa suurempi karkoite venäläisille. Vielä muistettava että Venäjällä (tai siis Putinilla kaadereineen) tilauksessa ns. "nopea voitokas sota" sisäpoliittisista syistä ja sellaista ei saavuta ikipäivänä NATOa vastaan käydessään. Suomi voisi toki taistella hyvinkin tasapäisesti ainakin ajoittain ja paikoitellen venäläisiä vastaan (joskin hankalaahan se olisi ilman ilmavalvontaa ja a-tarvikkeiden vähetessä puutteellisesta huollosta johtuen), mutta hypoteettista tilannetta voidaan johtaa myös sellaisen tilanteen ääreen jossa Venäjä on ilmoittanut suojaavansa kansalaistensa omistamia maa-alueita asevoimin ja jos niihin pyrkii Suomi tunkeutumaan niin taktinen ydinkärki lennähtää Senaatintorille välittömästi. Samalla kärräävät nämä kansalaistensa omistamat maa-alueet täyteen nykyaikaista ohjuskalustoa. Mukava olisi tuossa tilanteessa valtiojohdon pähkäillä että "eihän edes ne voisi tuollaista uhkausta toteuttaa?".

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mikä oli heikko esitys? Sitten kuitenkin toistat kaksi noista esittämistäni skenaarioista. Selitätkö nyt vielä, että mihin se Venäjä tarvitsee Suomen rannikkoa? Siellä kun saa ihan vapaasti laivat seilailla itämerellä, kunhan eivät tulee Suomen aluevesirajojen sisäpuolelle. Sinun olettamassasi vieläpä niin että Balttia on vallattuna, jolloin kyllä sinne lääniä jää. Vai yritätkö nyt väittää, että jos Venäjä ei valloita Suomen rannikkoa, niin Suomi voi vaikka ampua ekana Venäjää ja täten julistaa sodan? Minusta kuulostaa aika käsittämättömältä ajatukselta, että Suomi hyökkäisi Venäjän kimppuun.

Kysymys ei ollut minulle osoitettu, mutta vastaan silti. Olen kirjoittanut aiheesta ennenkin eri foorumeilla jo kauan sitten, luultavasti myös Jatkoajassa. Mutta asiahan on edelleen ihan relevantti.

Sotilaallisen kriisin uhatessa Itämeren alueella Venäjä varsin todennäköisesti kokisi esimerkiksi Pietarin sekä Pietarin seudun kautta tapahtuvan meriliikenteensä kannalta uhkana tilanteen, jossa Suomenlahden molemmat rannikot ovat sille vihamielisten voimien hallussa. Viron rannikko luetaan Viron NATO-jäsenyyden kannalta automaattisesti sellaiseksi, mutta Suomi on epäselvempi tapaus. Venäjän kannalta kannalta Suomi muodostaa nykyisellään määrätynlaisen pelivaran - sotilaallisesti liittoutumattoman Suomen kanssa on ikään kuin lupa menetellä ennakoivalla tavalla offensiivisesti, mikäli Venäjä kokee tämän palvelevan omia etujaan. Näin asia ei olisi, mikäli Suomi olisi NATO-jäsenvaltio, jolloin Venäjän sekä sotilaallinen että ei-sotilaallinen merioperointi Suomenlahdella olisi sodaksi eskaloituneessa kriisitilanteessa hankalaa ellei mahdotonta, riippuen toki täysin eskalaation vaiheesta ja olosuhteista laajemminkin. Mikäli Suomi ei edellä kuvaamani tapaisen kriisin uhatessa NATO-jäsenvaltio, niin ylläpitääkseen toimintakykyään Suomenlahdella Venäjän on kannaltaan edullisinta turvata asemansa ennakoivasti. Parhaiten tämä onnistuu ottamalla haltuun riittävästi Suomen rannikkokaistaa Suomenlahdella, joka puolestaan edellyttää mitä ilmeisimmin jonkinlaisia sota- ja miehitystoimia.

 

[Zalmonella]

Nyt menee sulla tunteella. Ihan OK sekin, mutta toin esille faktoja, joihin sinun pitäisi vastata. Kuten sen, että EU:n 28 jäsenmaasta 22 on NATO:n jäseniä. Kumpikin luku putoaa yhdellä kun Britannia lähtee. NATO:n jäseneksi on ollut viime vuodet Euroopasta tunkua, mutta yksikään maa ei ole siitä eronnut. NATO:n jäsenmaista yksikään ei kannata EU:n puolustusvoimia NATO:n tilalle. Näin siksi, että NATO:n jäsenmaat eivät koe saavansa EU:lta riittävää tukea Venäjän uhkaa vastaan. Ei siis riitä, että toteat EU:n puolustustakuiden - mitä ne sitten ovatkaan - olevan riittävät Euroopan puolustamiseen Venäjän aggressioilta, koska NATO-maat ovat eri mieltä. Tämä NATO:n hajottaminen on Venäjän tavoite, joten nyt pitäisi tuoda jotain todellista etua tiskiin sen sijaan, että toistat samaa, Venäjän tavoitetta NATO:n hajottamisesta.

Minä vastasinkin. Sinä sen sijaan sivuutat sen asian, että minä toin esille koko Naton hylkäämisen jolloin voitaisiin luoda EU:lle yhteispuolustus. Ei siis niin, että maat olisivat sekä Naton alaisia, että EU:n puolustuksen alaisia. Joten tottakai kaikki puolatavat Natoa koska vain sitä on pidetty käsittämättömästä syystä ainoana vaihtoehtona mutta jos olisi vaihtoehto niin siitä pitäisi reilusti keskustella EU:ssa.

Muutit siis kantasi siitä, että menot eivät kasva. Hyvä, koska menojen kasvu pohjautui osoittamaani lähteseen, joka oli NATO-jäsenyyttä pohtivan työryhmän näkemys. Samaa näkemyksen ovat kertoneet monet muutkin, kuten puolustusvoimien tutkimuslaitoksen asiantuntija, komentaja Juha-Antero Puistola. Minulla ei riitä asiantuntemus pohtimaan sinun nyt uutena budjettivähennyksen sijaan tarjoamaa 98 prosentin arvaustasi kapasiteetin laskusta, joten joudun toteamaan: osoita se jollain riittävän asiantuntevalla lähteellä. Toki se oli arvaus, ja siksi ei osaltani siitä enempää.

En tietääkseni kylläkään muuttanut. Ja arvaukseni perustui Suomessa jo pitkään ja nyt lisäntyneellä leikkaus- ja säästötalkoilla. Menot vaoisi kasvaa Naton myötä mutta kapasiteetiia siis todennäköisesti laskettaisiin.

Kaipaan faktaa. Miten kumoat esittämäni, että Islannin tukikohdan jälkeen - josta USA siis poistui noin 10 vuotta sitten - ei ole ollut Pohjoismaissa tukikohtia? Tämä on fakta. Entä miten kumoat esittämäni, että Norjaan ei tule tilapäistä tukikohtaa, vaan sinun mukaaksi pysyvät tuklikohdat? Norjan sopimus NATO:n jäsenyydestä kieltää pysyvän tukikohdan eikä tätä sopimusta olla Norjassa muuttamassa. Se ei olisi Norjassa poliittisesti juuri edes mahdollista. Mistä ne pysyvät (huomaa monikkosi) USA:n tukikohdat tulevat?

Sillä, että Norjassa on Naton ilmavoimien käytössä ollut lentokenttä jo kauan. Se on myös Norjan ilmavoimien käytössä tottakai mutta myös Yhdysvaltojen. Norjassa on myös säilötty luoliin Yhdysvaltojen maavoimien kalustoa jo tovin. Tuota sopimu
sta on helppo kiertaa kuten Norjassa onkin kierretty.

EU:n yhteispuolustuksella on täsmälleen sama ongelma kuin EU:n kaikella muullakin toiminnalla, eli yhteisö on tällä hetkellä aivan liian löyhästi kasassa jotta mitään todellisia päätöksiä saataisiin aikaiseksi. Heti kun tulee eteen tilanne jossa jonkun alueen edut alkavat olla tulilinjalla yhteisen suuremman edun tieltä, alkaa kampitus.

Sama Naton kanssa. Kun pitäisi alkaa yhden maan eteen käymään sotaa niin alkaa oudot piheet siitä, etät miten kongreettisesti itse ei tarvitisi tehdä mitään. Yhdysvallathan "näpäytti" tästä muita tästä vuonna 2007.

 

[Sako]

Sotilaallisen kriisin uhatessa Itämeren alueella Venäjä varsin todennäköisesti kokisi esimerkiksi Pietarin sekä Pietarin seudun kautta tapahtuvan meriliikenteensä kannalta uhkana tilanteen, jossa Suomenlahden molemmat rannikot ovat sille vihamielisten voimien hallussa.

Baltian rannikolta pystyy estämään Suomenlahdella tapahtuvan pintaliikenteen aina meidän saaristoamme myöden merimaaliohjuksilla. Kauppalaivat tarvitsisi saaristomme suojaa varmistaakseen liikenteen mahdollisen Baltian sodan aikana.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Baltian rannikolta pystyy estämään Suomenlahdella tapahtuvan pintaliikenteen aina meidän saaristoamme myöden merimaaliohjuksilla. Kauppalaivat tarvitsisi saaristomme suojaa varmistaakseen liikenteen mahdollisen Baltian sodan aikana.

Varmaan, mutta entäpä jos Venäjän kantti ei riitä toteuttamaan NATO-Viron halttuunottoa, vaan se kokee pystyvänsä toimimaan vapaammin Suomen suhteen?

 

[Sako]

Varmaan, mutta entäpä jos Venäjän kantti ei riitä toteuttamaan NATO-Viron halttuunottoa, vaan se kokee pystyvänsä toimimaan vapaammin Suomen suhteen?

Siis Baltiassa -jos Trumpia ei valita- olisi sota aika pitkäaikainen vieras ja siksi rannikkomme haltuunotto välttämätöntä. NATO estäisi kaiken mahdollisen Venäjän harrastaman merenkulun Suomenlahdella.

 

[Remy Martin]

Minä vastasinkin. Sinä sen sijaan sivuutat sen asian, että minä toin esille koko Naton hylkäämisen jolloin voitaisiin luoda EU:lle yhteispuolustus. Ei siis niin, että maat olisivat sekä Naton alaisia, että EU:n puolustuksen alaisia. Joten tottakai kaikki puolatavat Natoa koska vain sitä on pidetty käsittämättömästä syystä ainoana vaihtoehtona mutta jos olisi vaihtoehto niin siitä pitäisi reilusti keskustella EU:ssa.

Oletetaan että asut pienehkössä kunnassa. Kunnalla on kunnanpoliisi vaikka pieni kunta on rauhallinen ja yhteisöllinen, rikollisuutta ei ole käytännössä lainkaan. Naapurisi alkaa ajamaan hanketta että poliisin palveluista kieltäydyttäisiin ja järjestysta pidettäisiin yllä naapurivartion turvin. Naapuripitäjässä tosin pitää majaansa kotiryöstöjä tekevä jengi joka on terrorisoinut muita lähikuntia joilla ei omaa poliisia ole ollut. Kannattaisitko tilanteessa oman poliisin korvaamista naapurivahtijärjestelyllä?

 

[Zalmonella]

Oletetaan että asut pienehkössä kunnassa. Kunnalla on kunnanpoliisi vaikka pieni kunta on rauhallinen ja yhteisöllinen, rikollisuutta ei ole käytännössä lainkaan. Naapurisi alkaa ajamaan hanketta että poliisin palveluista kieltäydyttäisiin ja järjestysta pidettäisiin yllä naapurivartion turvin. Naapuripitäjässä tosin pitää majaansa kotiryöstöjä tekevä jengi joka on terrorisoinut muita lähikuntia joilla ei omaa poliisia ole ollut. Kannattaisitko tilanteessa oman poliisin korvaamista naapurivahtijärjestelyllä?

EN tiedä,että miten tämä liittyi aiheeseen yhtään mitenkään muta vastaan ihan huvin vuoksi, että en kannattaisi.

 

[BlackWolf]

Kysymys ei ollut minulle osoitettu, mutta vastaan silti. Olen kirjoittanut aiheesta ennenkin eri foorumeilla jo kauan sitten, luultavasti myös Jatkoajassa. Mutta asiahan on edelleen ihan relevantti.

Sotilaallisen kriisin uhatessa Itämeren alueella Venäjä varsin todennäköisesti kokisi esimerkiksi Pietarin sekä Pietarin seudun kautta tapahtuvan meriliikenteensä kannalta uhkana tilanteen, jossa Suomenlahden molemmat rannikot ovat sille vihamielisten voimien hallussa. Viron rannikko luetaan Viron NATO-jäsenyyden kannalta automaattisesti sellaiseksi, mutta Suomi on epäselvempi tapaus. Venäjän kannalta kannalta Suomi muodostaa nykyisellään määrätynlaisen pelivaran - sotilaallisesti liittoutumattoman Suomen kanssa on ikään kuin lupa menetellä ennakoivalla tavalla offensiivisesti, mikäli Venäjä kokee tämän palvelevan omia etujaan. Näin asia ei olisi, mikäli Suomi olisi NATO-jäsenvaltio, jolloin Venäjän sekä sotilaallinen että ei-sotilaallinen merioperointi Suomenlahdella olisi sodaksi eskaloituneessa kriisitilanteessa hankalaa ellei mahdotonta, riippuen toki täysin eskalaation vaiheesta ja olosuhteista laajemminkin. Mikäli Suomi ei edellä kuvaamani tapaisen kriisin uhatessa NATO-jäsenvaltio, niin ylläpitääkseen toimintakykyään Suomenlahdella Venäjän on kannaltaan edullisinta turvata asemansa ennakoivasti. Parhaiten tämä onnistuu ottamalla haltuun riittävästi Suomen rannikkokaistaa Suomenlahdella, joka puolestaan edellyttää mitä ilmeisimmin jonkinlaisia sota- ja miehitystoimia.

Hienosti kirjoitettu, minulle jää nyt hieman epäselväksi, että missä kohtaa tämä risteää oman näkokantani kanssa? Jos Suomi olisi NATO:ssa me olisimme todellinen uhka, jos emme ole, olemme pelaamaton kortti. Se ei automaattisesti tarkoita, että Venäjä haluaisi riskeerata meidän suututtamisen, koska se avaisi 1300km rajaa hyvin läheltä mm. Pietaria ja jopa Moskovaa.

Lisäksi Suomi omaa hyvin lähellä Venäjän ydintä vahvan koulutetun aseellisen voiman, yllättävän kovan jopa maailman mittakaavassa, mutta voiman mikä on luotu puolustustarkoituksiin. On siis hyvin ymmärrettävää, että ainakin allekirjoittaneen mielestä Venäjä tajuaa tämän ja jättää iskemättä, siis olettaen että iskun kohteena ei olisi Suomi.

Minun logiikkani ei vain riitä tähän, että Venäjä hyökkää Baltiaan ja suututtaa Suomen, vain koska "on pakko", kun ei mitään pakkoa ole. Aluevesirajat eivät ulotu Viroon asti. Venäjä voi kaikessa rauhassa jättää Suomen suututtamatta ja silti saavuttaa kaikki ne tavoitteet mitä sillä on Baltian osalta, jos ja huom. jos se sinne haluaa lähteä. Minä pidän tuotakin skenaariota äärimmäisen epätodennäköisenä.

Minusta tässä on edelleen aivan sodan perusasioiden tason tilanne. Jos sinulla on X määrä miehiä ja kalustoa ja tavoitteenasi on Y, niin sinä et mene vittuilemaan taholle Z, joka voi muuttaa sodan kulkua huomattavalla tavalla viholliselle edullisesti. Koska jos Venäjä Suomeen hyökkää, niin täältä lähtee hyvin varustautunut ja määrällisesti mittava joukko rintamalle. Se sitoo suhtettoman suuren voiman ja lisää suhteettoman suuren rajaviivan sota-alueeksi, aivan Venäjän ytimen lähellä. Ihan niin tyhmiä ne venäläisetkään ei ole, että ne lähtis suututtamaan Suomea, jos tavoite on muualla.

Sitten tarina on toinen, jos tavoite on Suomessa.

Lisään nyt vielä, että Venäjän kannalta on, ainakin minun mutulla, loogisempaa toivoa, että Suomi ei osallistu sotaan, jos Venäjä Baltiaan hyökkää. Ja sitten reagoida tähän, kuin etukäteen lähteä olettamasta, että Suomi kuitenkin hyökkää ja täten lähteä iskemään ennakoivasti sellaista tahoa vastaan, jolla on kaikki keinot myös iskeä takaisin. Se olisi paitsi helvetin huonoa sodanjohtamista, myös todenäköinen kuolinisku koko operaatiolle. Suomi kun olisi hyvin lyhyen matkan päässä tukemassa Baltian puolustamista, niin ilmassa, merellä kuin maallakin. Tämä tekisi koko iskun Baltiaan toivottamaksi, kuten tekisi sekin, että Suomi liittyisi NATOon. Määrällinen ja alueellinen ylivoima sulaisi sen siliän tien. Ja sodassa hyökkäjä tarvitsee aina määrällisen ylivoiman.

 

[Cobol]

Minä vastasinkin. Sinä sen sijaan sivuutat sen asian, että minä toin esille koko Naton hylkäämisen jolloin voitaisiin luoda EU:lle yhteispuolustus. Ei siis niin, että maat olisivat sekä Naton alaisia, että EU:n puolustuksen alaisia. Joten tottakai kaikki puolatavat Natoa koska vain sitä on pidetty käsittämättömästä syystä ainoana vaihtoehtona mutta jos olisi vaihtoehto niin siitä pitäisi reilusti keskustella EU:ssa..

Miten ihmeessä saat tuollaisen johtopäätöksen. Et lue tai ymmärrä vastatauksia lainkaan. Olen jo kaksi kertaa tuonut esille sen, miksi EU:n armeija ei onnistu. Valtiot eivät sitä halua:

tämä keskustelu on käytykin sekä Saksan, Ranskan ja Englannin toimesta että NATO:n sisällä. Koska sotilaallinen uhka ei tule EU:n sisältä tai Afrikasta, päätyivät NATO-vetoiseen puolustukseen. Komission puheenjohtaja Juncker ajoi EU:n armeijaa. Pienet maat kuten Suomi kannattivat. Hanke vaan faktisesti torppaantui rahaan. EU:ssa on 28 maata, joista 22 on NATO:n jäseniä. Jäsenmailla on paineita lisätä omaa rahoitustaa NATO:ssa, joten uuden kansainvälisen armeijan rakentaminen siinä sivussa ei toteudu. Kun Britannia erosi EU:sta, yksi iso EU:n armeijan vastustaja on toki vähemmän.

EU:n 28 jäsenmaasta 22 on NATO:n jäseniä. Kumpikin luku putoaa yhdellä kun Britannia lähtee. NATO:n jäseneksi on ollut viime vuodet Euroopasta tunkua, mutta yksikään maa ei ole siitä eronnut. NATO:n jäsenmaista yksikään ei kannata EU:n puolustusvoimia NATO:n tilalle. Näin siksi, että NATO:n jäsenmaat eivät koe saavansa EU:lta riittävää tukea Venäjän uhkaa vastaan.

Suomen ulkoministeri Timo Soini tuo saman asian esille:

"Perussuomalaisten puheenjohtaja Timo Soini ei kannata ajatusta EU:n yhteisestä armeijasta. Hänen mukaansa perusongelma siinä on, että hyvin suuri osa EU-maista ei halua yhteistä puolustusta vaan turvaa Natoon. Soinista EU:n yhteiset hankkeet, kuten rahaliitto, eivät ole onnistuneet niin hyvin, että ne kannustaisivat EU-armeijan luomiseen".

Soini ei kannata EU-armeijaa | Hämeen Sanomat

Jokainen voi itse pohtia, onko mm. Venäjän ajama NATO:n hajottaminen EU-maiden etujen mukaista. Ne 22 EU:n 28:sta maasta, jotka ovat NATO:n jäseniä, eivät tue esitystä. EU-komission puheenjohtaja Junckerin esitys EU:n armeijasta ei sisällä NATO:n hajottamista, mutta 22 NATO:n jäsenmaata eivät ole sille lämmenneet.

Faktisesti asia on selvä. EU turvaa NATO:n puolustukseen ja tämä sisältää USA:n tuen.