Nato

  • 807 847
  • 8 243

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Se pelotevaikutus se suurin hyöty Suomellekin olisi.

Sinänsä uskon, että Nato-maat käyttäisivät rilttävän määrän voimaa esim. Venäjän kukistamiseen esittämässäsi skenaariossa, koska koko järjestö lakkaa sillä hetkellä jos viides artikla osoittautuisi vain riviksi sanoja.

Mikä pelotevaikutus? Uskotko todellakin että Venäjä vapisee ja Suomen rajat ovat turvatut NATO-jäsenyydellä? Lue nyt vähän historiaa, valtapolitikka on todella kylmää. Jokainen valtio hakee omaa etuaan, pidä sitä faktana. Jos tilanne vaatisi USAlta kohtuutonta ponnistelua NATOn hyväksi, niin se luopuisi siitä. Ihan oikeasti.

Minusta Suomen etu on olla ilman NATOa, silloin sotilaallinen päätösvalta on Suomessa ja Venäjäkin sen tiedostaisi. Mutta puolustusvoimiin pitäisi satsata nykyistä enemmän ja tehdä tiettäväksi mitä maksaa hyökkäys Suomeen.
 

Tuamas

Jäsen
Se pelotevaikutus jonka avulla jokainen Naton jäsenmaa on jostain ihmeen syystä välttynyt esim. Venäjän hyökkäykseltä.

Uskon että Venäjän kynnys hyökätä Suomeen nousee Nato-jäsenyyden myötä merkittävästi enemmän kuin se nousisi esim. puolustusbudjetin tuplaamisella.

Edelleen, tutustu historiaan, kuinka montaa ennalta vahvempaa tai tasaveroista vastusta vastaan Venäjä/NL on käynyt?

Nato-maata vastaan hyökkäämällä Venäjä riskeeraa suursodan jenkkejä vastaan, heillä ei ole eikä heille tule tilannetta jossa saavutettava hyöty kompensoisi tuon riskin realisoitumisen mahdollisuuden.

Suomi on jo nyt Venäjän silmissä Nato-henkinen maa, kuten olivat Ukraina ja Georgiakin, mutta Suomella ei ole mitään Naton tuomia hyötyjä turvanaan, kuten ei ollut em. maillakaan.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Se pelotevaikutus jonka avulla jokainen Naton jäsenmaa on jostain ihmeen syystä välttynyt esim. Venäjän hyökkäykseltä.
Totta. Eipä ole Venäjä uskaltanut hyökätä Hollantiin.

Uskon että Venäjän kynnys hyökätä Suomeen nousee Nato-jäsenyyden myötä merkittävästi enemmän kuin se nousisi esim. puolustusbudjetin tuplaamisella.
Sontaa, ei ne tyhmiä ole Jo Stalinkin kyseli paavin divisioonia. (historiaa)

Edelleen, tutustu historiaan, kuinka montaa ennalta vahvempaa tai tasaveroista vastusta vastaan Venäjä/NL on käynyt?
Lienee vain yksi vahvempi vastus ja viimeisessä isossa koitoksessa olivat samalla puolella. Tutustu historiaan.

Nato-maata vastaan hyökkäämällä Venäjä riskeeraa suursodan jenkkejä vastaan, heillä ei ole eikä heille tule tilannetta jossa saavutettava hyöty kompensoisi tuon riskin realisoitumisen mahdollisuuden.
Jeesus mitä naivismia, ei USA todellakaan lähetä sotilaita Suomea puolustamaan eikä USA päästä suursotaa syttymään, koska talous.

Suomi on jo nyt Venäjän silmissä Nato-henkinen maa, kuten olivat Ukraina ja Georgiakin, mutta Suomella ei ole mitään Naton tuomia hyötyjä turvanaan, kuten ei ollut em. maillakaan.
Juu. Suomen on käytettävä kaikki Naton tuomat hyödyt ilman sitoutumista. Ukraina ja Georgia, ketä kiinnostaa?
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Itseasiassa olet tavallaan väärässä, NATO:llakin omia lentokoneita, kyseessä on tosin E-3 Sentry AWACS-koneet, joita on NATO:n käytössä 17 kpl. Koneet on rekisteröity Luxemburgiin, mutta faktisesti ne ovat NATO:n koneita. Niiden lisäksi eräillä NATO-mailla on omia AWACS-koneita eli USA, Ranska ja Iso-Britannia.

Palataan myöhemmin keskusteluun uudelleen.

vlad

Faktisesti ne on Luxemburgin koneita sillä Natolla ei ole koneita koska NATO ei ole mikään kiinteä joukko vaan tilanteen vaatiessa, sovittu ryhmittymä. Yleensä NATO on ollut Yhdysvallat os Trump ei pääse muuttamaan asiaa.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Uskotko todellakin että Venäjä vapisee ja Suomen rajat ovat turvatut NATO-jäsenyydellä? ...

Hyvä jos asiantuntija-canttig on tässä oikeassa! Vakavasti: ihmeellisen paljon Venäjä on käyttänyt Suomi-suhteissaan kireää kieltä Nato-jäsenyydestä, mikäli asia on heillen yhdentekevä, kuten kuvailet.

No, Suomen NATO-keskustelu nyt on tätä samaa aina, ei tästä tule hullua hurskaammaksi. Osa NATO-vastustajista päästäisi mieluummin venäläiset Suomeen ja sallisi miehitysvallan, kuin liittyisi läntiseen sotilasliittoon. Ja olihan täällä eräskin sälli, joka ehdotti Ahvenanmaan + mahdollisesti Varsinais-Suomen osien luovuttamista kokonaan Venäjälle, mikäli näin haluavat. Tiedä sitten, oliko kyseessä provo, ei näistä enää ota selvää, osa jengistä taitaa olla ihan tosissaan.

Tosiasiassa Suomi vinkuu itseään NATOn jäseneksi samalla hetkellä, kun Ruotsi sinne ilmoittaa menevänsä.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Hyvä jos asiantuntija-canttig on tässä oikeassa! Vakavasti: ihmeellisen paljon Venäjä on käyttänyt Suomi-suhteissaan kireää kieltä Nato-jäsenyydestä, mikäli asia on heillen yhdentekevä, kuten kuvailet.

No, Suomen NATO-keskustelu nyt on tätä samaa aina, ei tästä tule hullua hurskaammaksi. Osa NATO-vastustajista päästäisi mieluummin venäläiset Suomeen ja sallisi miehitysvallan, kuin liittyisi läntiseen sotilasliittoon. Ja olihan täällä eräskin sälli, joka ehdotti Ahvenanmaan + mahdollisesti Varsinais-Suomen osien luovuttamista kokonaan Venäjälle, mikäli näin haluavat. Tiedä sitten, oliko kyseessä provo, ei näistä enää ota selvää, osa jengistä taitaa olla ihan tosissaan.

Tosiasiassa Suomi vinkuu itseään NATOn jäseneksi samalla hetkellä, kun Ruotsi sinne ilmoittaa menevänsä.

En halua päästää venäläisiä tänne vaikka en älyttömään sotilasliittoon haluakkaan. Ja ei Suomi Natoon halua vaikka Ruotsi haluaisikin. Suomen asevoimat on ihan eri sarjassa kuin Ruotsin jolle olisikin järkevää siihen liittyä koska omat asevoimat on jo ajettu alas toisin kuin Suomen joka ajaisi ne heti alas oma liittonsa myötä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En halua päästää venäläisiä tänne vaikka en älyttömään sotilasliittoon haluakkaan. Ja ei Suomi Natoon halua vaikka Ruotsi haluaisikin. Suomen asevoimat on ihan eri sarjassa kuin Ruotsin jolle olisikin järkevää siihen liittyä koska omat asevoimat on jo ajettu alas toisin kuin Suomen joka ajaisi ne heti alas oma liittonsa myötä.

Minä taas olen siinä kåsityksessä, että Ruotsin mahdollinen jäsenyys muuttaisi täysin tilanteen, Suomelle tulisi kiire.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos NATO ja Venäjä ajautuisivat sotilaalliseen konfliktiin Itämeren alueella, Suomen geopoliittinen asema takaisi sen, että Suomeen tulisi joko Venäjän tai NATO:n joukot. Sen paremmin Venäjä kuin NATO:kaan ei käsittääkseni voisi jättää Suomea tässä sotilaallisen konfliktin tilanteessa ulkopuoliseksi, koska Suomen etelärannikkon ja Ahvenanmaan avulla on mahdollisuus vaikuttaa konfliktin voimasuhteisiin Venäjän lähialueella.

Edellä olevan pohjalta voidaan todeta, että Suomen mahdollisuus pysyttäytyä ulkopuolisena NATO:n ja Venäjän sotilaallisessa konfliktissa on lähes nolla prosenttia. Vastanäkemys on sellainen, minkä mukaan Venäjän ja NATO:n sotilaallinen konfikti Itämeren alueella ei aiheuta Suomen geopoliittisesta asemasta huolimatta toimia Suomea kohtaan kummankaan taholta.

Mikäli uskoo vastanäkemyksen pitävän tositilanteessa, Suomen liittyminen NATO:n jäseneksi ei ole merkityksellistä. Muissa tapauksissa liittyminen taas on Suomen itsenäisen tulevaisuuden elinehto.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Faktisesti ne on Luxemburgin koneita sillä Natolla ei ole koneita koska NATO ei ole mikään kiinteä joukko vaan tilanteen vaatiessa, sovittu ryhmittymä. Yleensä NATO on ollut Yhdysvallat os Trump ei pääse muuttamaan asiaa.

Älä nyt viitsi väittää vastaan, mikäli koneet olisivat faktisesti Luxemburgin koneita, Luxemburgilla olisi niihin suoranainen käskyvalta, mutta näin ei asiantola ole. Koneet on vain rekisteröity Luxemburgiin, mutta niiden komentosuhteeseen yhdelläkään yksittäisellä NATO-maalla ei ole valtaa ja kuten voit lukea, kyse on NATO:n monikansallisesta yksiköstä:

"The E-3A Component

The E-3A Component is one of two operational elements of the NATO Airborne Early Warning & Control Force. It is NATO’s first multinational operational flying unit, making it unique in military history. The Component’s mission is to provide aircraft and trained aircrews to deliver a surveillance and/or control platform whenever directed by the NATO Airborne Early Warning & Control Force Commander on behalf of the NATO commander, The Supreme Allied Commander, Europe (SACEUR)...
".

"The Mission and Crew

The Component's mission is to provide aircraft and trained aircrews to deliver a surveillance and/or control platform wherever and whenever directed by the NATO Airborne Early Warning Force Commander on behalf of the Supreme Allied Commander Europe...
".

Organisaatiokaavio: NATO AWACS - Organizations

Lisää: NATO AWACS

vlad
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Minä taas olen siinä kåsityksessä, että Ruotsin mahdollinen jäsenyys muuttaisi täysin tilanteen, Suomelle tulisi kiire.

Mitenkä niin? Saisiko vähän perusteluja tälle?

Älä nyt viitsi väittää vastaan, mikäli koneet olisivat faktisesti Luxemburgin koneita, Luxemburgilla olisi niihin suoranainen käskyvalta, mutta näin ei asiantola ole. Koneet on vain rekisteröity Luxemburgiin, mutta niiden komentosuhteeseen yhdelläkään yksittäisellä NATO-maalla ei ole valtaa ja kuten voit lukea, kyse on NATO:n monikansallisesta yksiköstä:

"The E-3A Component

The E-3A Component is one of two operational elements of the NATO Airborne Early Warning & Control Force. It is NATO’s first multinational operational flying unit, making it unique in military history. The Component’s mission is to provide aircraft and trained aircrews to deliver a surveillance and/or control platform whenever directed by the NATO Airborne Early Warning & Control Force Commander on behalf of the NATO commander, The Supreme Allied Commander, Europe (SACEUR)...
".

"The Mission and Crew

The Component's mission is to provide aircraft and trained aircrews to deliver a surveillance and/or control platform wherever and whenever directed by the NATO Airborne Early Warning Force Commander on behalf of the Supreme Allied Commander Europe...
".

Organisaatiokaavio: NATO AWACS - Organizations

Lisää: NATO AWACS

vlad

Kerrotko sitten, että minkä takia on rekisteröity Luxemburgiin jos ne eivät ole Luxemburgin koneita?? Myöskään kirjoituksesi kertoo ettei yksittäisellä NATO-maalla ole niihin valtaa vaikkakaan ei ole mitään yksilöityä Natoa vaan NATO on sen jäsenmaat.
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jos NATO ja Venäjä ajautuisivat sotilaalliseen konfliktiin Itämeren alueella, Suomen geopoliittinen asema takaisi sen, että Suomeen tulisi joko Venäjän tai NATO:n joukot. Sen paremmin Venäjä kuin NATO:kaan ei käsittääkseni voisi jättää Suomea tässä sotilaallisen konfliktin tilanteessa ulkopuoliseksi, koska Suomen etelärannikkon ja Ahvenanmaan avulla on mahdollisuus vaikuttaa konfliktin voimasuhteisiin Venäjän lähialueella.

Edellä olevan pohjalta voidaan todeta, että Suomen mahdollisuus pysyttäytyä ulkopuolisena NATO:n ja Venäjän sotilaallisessa konfliktissa on lähes nolla prosenttia. Vastanäkemys on sellainen, minkä mukaan Venäjän ja NATO:n sotilaallinen konfikti Itämeren alueella ei aiheuta Suomen geopoliittisesta asemasta huolimatta toimia Suomea kohtaan kummankaan taholta.

Mikäli uskoo vastanäkemyksen pitävän tositilanteessa, Suomen liittyminen NATO:n jäseneksi ei ole merkityksellistä. Muissa tapauksissa liittyminen taas on Suomen itsenäisen tulevaisuuden elinehto.
Miksi? Miksi kumpikaan osapuoli, jonka joukot ovat vieläpä selvästi siinä tilassa, ettei älyttömän suuren osan sitominen pienen paskaläntin kanssa taistelemiseen olisi kannattavaa, joutuisi siis sodan osapuoleksi? Ennen kuin viikko on kulunut niin taistelut käydään jo jossain Puolan paikkeilla. Ihan sama mikä se skenario on, mitä näissä haluaa uskoa, mutta edelleen kukaan täällä spekuloiva ei voi selittää tätä asiaa. Tuossa vähän aiemmin oli jo linkki erääseen "sotapeliin" ja siinä on laskettu, että Venäjä saisi nopeasti liikkeelle 22 pataljoonaa ja Baltian alueella NATO saisi 12 pataljoonaa, paljonkos se tilanne muuttuu jos läväytetään Suomi siihen osapuoleksi? Ei taitaisi se Venäjän etu ollakkaan enää etu.

Jos ajatellaan pitkässä kaavassa, niin joidenkin kuukausien aikana voisi olla tilanne se, että jompi kumpi osapuoli voisi haluta Suomea käyttää joukkojensa siirtelyyn, tai mahdolliseen hyökkäyssotaan, varsinkin aivan pohjoisimmassa osassa Suomea. Silti minä en pysty ymmärtämään, miten heppoisasti sitä jotkut kuvittelevat, että Suomi vain rykästään sotaan mukaan. Jos meidän armeijjamme olisi Ruotsin tasolla, niin mikä jottein, mutta kun ei ole. Meidän reservimme määrä on sitä tasoa, ettei sieltä vaan tulla ja kävellä yli. Vittuilemalla Suomelle, tulee nenuun pipi, vaikka voittaisikin tappelun. Niin kauan kuin tuo fakta säilyy, niin nämä laskennalliset skenaariot johtavat aina samaan lopputulokseen, Suomi on vain liian kallis kohde vedettäväksi mukaan sotaan. Ainoa skenaario, missä se hyökkäys olisi kannattavaa edes jollain mittarilla, olisi puhdas valloitussota nimen omaan Suomea vastaan, ilman että Baltian suuntaan Venäjä tekee mitään iskua. Kaikissa muissa malleissa Suomi yksin keikauttaa Baltian tasapainoa, selvästä tappiosta, Venäjän hyökkäyksen pysähtymiseen ja NATO joukkojen vastaiskun mahdollistamiseen. Tällä samalla kaavalla laskee asiaa ihan molemmat puolet, juuri siksi NATO haluaisi Suomen puolustavan Baltiaa ja toisaalta Venäjän sanailu kiristyy, jos puhutaan Suomesta NATO:n jäsenenä.

On tosiasia, että olemme liittoutuneet taloudellisesti EU:n kautta, mutta jos kerran olemme sotilaallisestikkin liittoutuneita, niin mikä ihme siinä on, että se Venäjä silti haluaa pitää meidät pois NATO:sta? Eikö ne, samojen ihmisten mukaan, jo näe meidät NATO:n jäsenenä? Tässä on ihan pientä ristiriitaa havaittavissa. Että olemme jo NATO:n jäseniä, Venäjän mielestä, mutta ilman NATO:n "positiivisia" puolia ja samaan aikaan se Venäjä ei halua että meistä tule NATO:n jäseniä. Toki se seuraava väite menee sitten luokkaan "mutta kun NATO voisi tuoda joukojaan tänne" juu niin voisi, mutta voisi Suomi puolueettomanakin tehdä vaikka USA:n kanssa sopimuksen, että tänne tuotaisiin 100 000 miestä hillumaan. Ei vain tee, koska se olisi liian kallista. Onkin todettu, että NATO:n apu olisi lähinnä varustusta ja ilmatoimintaa sisältävää, mitä se Venäjä siis pelkää? Se nyt vain taitaa olla niin, että Venäjän "pelko" asian suhteen on se määrä sotilaita, minkä Suomi sitoo konfliktissa ja se miten se vaikuttaa Baltian valtauksessa käytettävien sotavoimien määrään, kun se hyökkäyssota ei ole kovin toimivaa ilman suurta määrällistä ylivoimaa ja se ylivoima katoaa välittömästi jos Suomi mobilisoi omat puolustusvoimansa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Kerrotko sitten, että minkä takia on rekisteröity Luxemburgiin jos ne eivät ole Luxemburgin koneita?? Myöskään kirjoituksesi kertoo ettei yksittäisellä NATO-maalla ole niihin valtaa vaikkakaan ei ole mitään yksilöityä Natoa vaan NATO on sen jäsenmaat.

Siksi, koska lentokoneet on rekisteröitävä johonkin maahan ja NATO:ssa on aikanaan tehty päätös, että koneet rekisteröidään Luxemburgiin - kyse on teknisestä asiasta, ei siitä, että koneet olisivat Luxemburgin hallinnassa (huom: Luxemburgilla ei edes ole ilmavoimia, sen asevoimat on pataljoonan kokoluokkaa ja jaettu neljään kompaniaan).

Mitä ilmeisimmin et jaksanut avata viestini linkkejä, toisessa on esiteltynä yksinkertaisena kaaviona NATO AWACS organisaatio ja toisen linkin takaa löytyy lisää virallista informaatiota operatiivisesta toiminnasta, komentosuhteista tms.

Niin NATO on sen jäsenmaat ja se, että yhdelläkään yksittäisellä jäsenmaalla ei ole valtaa koneisiin tarkoittaa juuri sitä, että koneiden käytöstä päätetään komentoketjun mukaisella tavalla, ei siten, että jäsenmaa X päättää lennättää alueelleen yhden Awacsin. Sen sijaan jos joku jäsenmaa tarvitsee awacs-apua, edetään komentojärjestyksen mukaisella tavalla ja tarpeeseen vastataan.

Huom: kaikki NATO:n jäsenmaat eivät kuulu NATO AWACS "The Participating Nations'iin", Ranska ja Iso-Britannia ovat tämän organisaation ulkopuolella, koska kummallakin maalla on omia awacs-koneita. Yhdysvallat sen sijaan on organisaatiossa mukana, vaikka sillä itsellään on yli 30 awacs-konetta. Samoin osa Itä-Euroopan uusista jäsenvaltioista on jättäytynyt NATO AWACS:in ulkopuolelle syystä tai toisesta. Ulkopuolelle jättäytyminen tarkoittaa sitä, että kyseisten maiden asevoimista ei lähde miehiä awacs-yksikköön (pilotit, operaattorit, mekaanikot etc.) mutta tietenkin ne NATO:n jäsenmaina saavat tarvittaessa ilmavalvonta-apua awacsien muodossa.

vlad
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Siksi, koska lentokoneet on rekisteröitävä johonkin maahan ja NATO:ssa on aikanaan tehty päätös, että koneet rekisteröidään Luxemburgiin - kyse on teknisestä asiasta, ei siitä, että koneet olisivat Luxemburgin hallinnassa (huom: Luxemburgilla ei edes ole ilmavoimia, sen asevoimat on pataljoonan kokoluokkaa ja jaettu neljään kompaniaan).

Mitä ilmeisimmin et jaksanut avata viestini linkkejä, toisessa on esiteltynä yksinkertaisena kaaviona NATO AWACS organisaatio ja toisen linkin takaa löytyy lisää virallista informaatiota operatiivisesta toiminnasta, komentosuhteista tms.

Niin NATO on sen jäsenmaat ja se, että yhdelläkään yksittäisellä jäsenmaalla ei ole valtaa koneisiin tarkoittaa juuri sitä, että koneiden käytöstä päätetään komentoketjun mukaisella tavalla, ei siten, että jäsenmaa X päättää lennättää alueelleen yhden Awacsin. Sen sijaan jos joku jäsenmaa tarvitsee awacs-apua, edetään komentojärjestyksen mukaisella tavalla ja tarpeeseen vastataan.

Huom: kaikki NATO:n jäsenmaat eivät kuulu NATO AWACS "The Participating Nations'iin", Ranska ja Iso-Britannia ovat tämän organisaation ulkopuolella, koska kummallakin maalla on omia awacs-koneita. Yhdysvallat sen sijaan on organisaatiossa mukana, vaikka sillä itsellään on yli 30 awacs-konetta. Samoin osa Itä-Euroopan uusista jäsenvaltioista on jättäytynyt NATO AWACS:in ulkopuolelle syystä tai toisesta. Ulkopuolelle jättäytyminen tarkoittaa sitä, että kyseisten maiden asevoimista ei lähde miehiä awacs-yksikköön (pilotit, operaattorit, mekaanikot etc.) mutta tietenkin ne NATO:n jäsenmaina saavat tarvittaessa ilmavalvonta-apua awacsien muodossa.

vlad

Eikös tuossa sitten tule aikamoinen epäkohta koska Natolla ei ole mitään vakituista komentoketjua. Sehän johtuu siitä ettei ole nimetty mitään kokoaikaista sotilas-joukkoa vaan ne koostuvat yksittäisten maiden komentajista.

Ja vaikka ei Luxemburgilla ole ilmavoimia niin ei se tarkoita etteikö niitä olisi nimetty sen ilmailu-kalustoon. Niinhän sinun oma tekstisikin kertoi.

Ja en avannut linkkejäsi koska oletin, että otit niistä jo tarvittavan lainauksen viestiin.

Ja on aika mielenkiintoista, että NATO ei ole mukana (vielä) mukana edes ISIS:n vastaisessa taistelussa mutta sen awacs-koneita on kuitenkin käytetty jo Syyriassa. Näin ollen ihmettelen, että mikäli todella noiden koneiden kanssa edettäisiin vain Naton komentoketjun pohjalta niin miten nuo koneet voivat mukana jossain missä NATO ei ole.

NATO To Backfill AWACS, Assist Europe with Migrants
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Jos NATO ja Venäjä ajautuisivat sotilaalliseen konfliktiin Itämeren alueella, Suomen geopoliittinen asema takaisi sen, että Suomeen tulisi joko Venäjän tai NATO:n joukot. Sen paremmin Venäjä kuin NATO:kaan ei käsittääkseni voisi jättää Suomea tässä sotilaallisen konfliktin tilanteessa ulkopuoliseksi, koska Suomen etelärannikkon ja Ahvenanmaan avulla on mahdollisuus vaikuttaa konfliktin voimasuhteisiin Venäjän lähialueella.

Ei Naton joukot tänne ehdi elleivät ne jo ole maassa. Tuossa amerikkalaisessa skenaariossa Balttia on Venäjän hallussa 60 tunnissa (varmasti siihen menee enemmän aikaa, mutta jonkinlaisen suuntaa antava arvio kuitenkin), mikä tietenkin vähentää Suomen strategista merkitystä.

Edellä olevan pohjalta voidaan todeta, että Suomen mahdollisuus pysyttäytyä ulkopuolisena NATO:n ja Venäjän sotilaallisessa konfliktissa on lähes nolla prosenttia. Vastanäkemys on sellainen, minkä mukaan Venäjän ja NATO:n sotilaallinen konfikti Itämeren alueella ei aiheuta Suomen geopoliittisesta asemasta huolimatta toimia Suomea kohtaan kummankaan taholta.

Mikäli uskoo vastanäkemyksen pitävän tositilanteessa, Suomen liittyminen NATO:n jäseneksi ei ole merkityksellistä. Muissa tapauksissa liittyminen taas on Suomen itsenäisen tulevaisuuden elinehto.

Toistan taas itseäni, mutta Suomen ainoa mahdollisuus pysytellä ison konfliktin ulkopuolella on sotilaallinen liittoutumattomuus ja voimakkaat puolusvoimat. Niin voimakkaat että Venäjäkin miettii hintaa.
 

Tuamas

Jäsen
On tosiasia, että olemme liittoutuneet taloudellisesti EU:n kautta, mutta jos kerran olemme sotilaallisestikkin liittoutuneita, niin mikä ihme siinä on, että se Venäjä silti haluaa pitää meidät pois NATO:sta? Eikö ne, samojen ihmisten mukaan, jo näe meidät NATO:n jäsenenä? Tässä on ihan pientä ristiriitaa havaittavissa. Että olemme jo NATO:n jäseniä, Venäjän mielestä, mutta ilman NATO:n "positiivisia" puolia ja samaan aikaan se Venäjä ei halua että meistä tule NATO:n jäseniä

Eihän tässä ole mitään ristiriitaa.

Me olemme Venäjän silmissä liittoutuneet sotilaallisestikkin länteen, mutta Nato ei ole sitoutunut Suomen puolustukseen, koska Suomi ei ole jäsen.

Luonnollisesti Suomen positiiviset puolet ovat Venäjälle negatiivisia, koska heidän määräysvaltansa Suomeen nähden vähenenisi ja Suomeen hyökkääminen jäsenyyden myötä aiheuttaisi potentiaalisen riskin Yhdysvaltoja vastaan joutumisesta.
 
Viimeksi muokattu:

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Me olemme Venäjän silmissä liittoutuneet sotilaallisestikkin länteen, mutta Nato ei ole sitoutunut Suomen puolustukseen, koska Suomi ei ole jäsen.

Eri mieltä. Venäjän silmissä Suomen asevoimien päätöksenteko on vielä Suomessa, ei Natossa. Viime kahinassa Mannerheim kieltäytyi hyökkäämästä Leningradiin ja Suomi painotti koko ajan ettei se ole Saksan liittolainen vaan käy erillistä sota Neuvostoliittoa vastaan. Viisaita hakuja.

Luonnollisesti Suomen positiiviset puolet ovat Venäjälle negatiivisia, koska heidän määräysvaltansa Suomeen nähden vähenenisi ja Suomeen hyökkääminen jäsenyyden myötä aiheuttaisi potentiaalisen riskin Yhdysvaltoja vastaan joutumisesta.

Eri mieltä. Suomeen hyökkääminen voi tapahtua vain tilanteessa, jossa Venäjä ja Yhdysvallat ovat jo joutuneet vastatusten. Ei Venäjän ja Suomen konflikti ole mahdollinen ilman että Keski-Euroopassa olisi isoa jännitettä (tai jonkinlaista sotaa) Venäjän ja Naton välillä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Suomi rajoittuu pohjoisessa arktiseen vyöhykkeeseen ja Venäjällä on runsaasti suunnitelmia arktiselle alueelle, ja toisaalta etelässä Suomi rajoittuu (lahti välissä) Baltiaan, mikä on yhtälailla avainasemassa Venäjän turvallisuuspoliittisissa suunnitelmissa, joten, on melkoisen vaikeaa kuvitella, että Suomi voi pysytellä ulkopuolisena ja puolueettomana mikäli Baltiassa tai pohjoisessa soditaan. Tai jos se sitä on, asetelma on tuolloin se, että käytännössä Suomi on menettänyt kohtuullisesti määräysvaltaansa, se on painostettu "hiljaiseksi".

Tää herättää kyllä mielenkiintoisen monitahoisen ajatusketjun. Hiukankaan jos tuota pohtii, ei tässä noppapelissä noilla arvoilla Suomi ole suinkaan sotilaallinen tyhjiö, vaan eräänlainen valttikortti molemmin puolin, jonka merkitys säilyy vain, jos kumpikaan iso ei tuo manöövereitään suomeen.

Venäjä ei voi, tai voi, mutta on strategisesti idiootti, jos suomeen hyökkää, sillä tuossa tapauksessahan suomi kutsuisi halukkaat maaperälleen ottamaan osaa näihin juhlallisuuksiin. Tuossa vaiheessa myös iso strategispoliittinen ilmasto olisi väkisin sellainen, että osanottoa olisi jonoksi, kun huomaisivat, että pippelit voi mittailla muilla mailla oman sijaan, opportunismi elää ja voi hyvin myös geopolitiikan saralla. Tämän vuoksi tuo olisi strateginen itsemurha venäjältä, 1200 km sivusta täysin auki ja maan toiseksi tärkein kaupunki lähes tykinkantaman päässä. Minkäänlainen järjissään oleva sodanjohto ei käännä haavoittuvampia osiaan viholliselle. Kun tuota koko kuviota pohtii, ei Suomi järkevästi korttinsa pelaten ole minkäänlaisessa hädässä mihinkään suuntaan, vaan on koko pohjoisen euroopan vaa'ankieli, mikäli nykyinen hanikoissa oleva urpolauma ei sitten onnistu sössimään tätä, niin kuin kaikkea muutakin, silloin saa koko pohjoiseurooppa ja venäjä kiitellä, että muutaman urpon takia korttitalo luhistui. Sinänsä on fiksua juuri tämän hetken tilanne, että nato käy täällä treenailemassa juuri tätä varten, mutta Suomi ei kuulu kuitenkaan natoon. Se toisaalta sitoo venäjän joukkoja muualta, nato kiittää ja toisaalta niin kauan, kuin poliittinen agenda nojaa liittoutumattomuuteen Naton sijaan, se antaa venäjälle signaalin, ettei ne tsuhnatkaan ihan niin urpoja voi olla, että menisivät ihan kutsumalla kutsumaan sota apparaatin tonteillensa. Väitän, että niin kauan, kuin Suomen strategispoliittinen tilanne pysyy tämän kaltaisena, venäjä ei voi hyökätä balttiaan, sillä se ei voi saavuttaa mitään isompaa, kuin mitä joutuisivat maksamaan siitä hintana. Toisaalta, myös Naton on helppo laatia stragiaansa pohjoiseurooppaan Suomen vahvan aseman vuoksi. Loppupeleissä siis kumpaisellekin valtakoalitiolle on tuhannesti hyödyllisempää säilyttää tämänhetkinen status quo, kuin saattaa alulle ketjureaktio, jonka lopputulema olisi kaikille osapuolille olisi isossa kuvassa katastrofi.
 

Tuamas

Jäsen
Eri mieltä. Suomeen hyökkääminen voi tapahtua vain tilanteessa, jossa Venäjä ja Yhdysvallat ovat jo joutuneet vastatusten. Ei Venäjän ja Suomen konflikti ole mahdollinen ilman että Keski-Euroopassa olisi isoa jännitettä (tai jonkinlaista sotaa) Venäjän ja Naton välillä.

Sinulla varmaan on jotkut erittäin hienot perustelut sille, miksi Venäjä todennäköisemmin hyökkää maailman vahvinta sotilasmahtia kuin Suomea vastaan?

Tai oikeastaan vielä enemmän kaipaan perusteluita sille miten konflikti ainoastaan Venäjän ja Suomen välillä olisi mahdoton?

Itse näen konfliktin jonka ainoina osapuolina ovat Suomi ja Venäjä moninkertaisesti todennäköisempänä skenaariona kuin Venäjän hyökkäyksen Nato-maahan.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Tai oikeastaan vielä enemmän kaipaan perusteluita sille miten konflikti ainoastaan Venäjän ja Suomen välillä olisi mahdoton?

Itse näen konfliktin jonka ainoina osapuolina ovat Suomi ja Venäjä moninkertaisesti todennäköisempänä skenaariona kuin Venäjän hyökkäyksen Nato-maahan.

Vaikea kyllä ymmärtää tälläistä ajatuksenjuoksua. Eihän sota suomen ja venäjän välillä teoreettisesti olisi mahdotonta, mutta ikinä voisi kummallekaan osapuolelle olla tarjolla sellaista, että ylittäisi sodan kustannuksen, ainakaan minä en moista täkyä pysty keksimään. Venäjän ja naton välille konfliktin perusteeksi löytyykin lihaa paljon enemmän motiiviksi. Hyöty ei vielä koskaan ole ollut riittävän iso mittaukselle. Itse asiassa siihen mittuuseen ei lopulta kumpikaan tunne vetoa, vaan riittävän status quon hankkimiseen puolin ja toisin. Vaarana molemmin puolin ovat ainoastaan perssilmällään maailmaa tiiraavat sotahaukat, jotka asioita oikeasti ymmärtävät pyrkivät pitämään aisoissa ja poissa sähläämästä.

Haluaisin mieluusti kuulla perusteet, miksi sinun mielestäsi olisi jotenkin todennäköisempää suomen joutua erillissotaan venäjän kanssa, kuin nimenomaan ison strategisen valtapelin pyörteiden vetämänä. Niin kauan, kuin Suomi ja Venäjä omaavat päätäntävallan itsellään, kummallekaan ei olisi kuin pelkkää haittaa haastaa toisiaan, toki tietysti olisi pienesti mahdollista, että suomessa valtaan nousisivat jotkut oodinit, joiden strategispoliittinen ajatuskyky olisi niin rajoittunut, etteivät kykenisi selväjärkiseen ajatteluun sotahurmioltaan, mutta silti tuntuu miltei mahdottomalta moinen skenario mahdollisena toteutumana. Venäjän en kertakaikkiaan usko myöskään koskaan olevan strategisesti niin köyhä, olipa vallassa kuka tahansa, etteivätkö sen toimien moottorina olisi laajempi geopoliittinen motiivi, kuin kahnaus vahvan armeijan omaavan maan kanssa, jolla olisi vielä mahdollisuus strategisista syistä saada paremmin apua, kuin artikla 5 voi koskaan taata. Toivottavasti saat perustelua tästä sille, miksi konflikti venäjän ja suomen välillä on käytännössä mahdoton vallitsevassa geopoliittisessa tilanteessa, vaikka kaikki on toki mahdollista, myös että hyökkäämme ruotsiin ja valloitamme baltian, mutta kovin epätodennäköistä tällä maailmanjärjestyksellä moinen on.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Sinulla varmaan on jotkut erittäin hienot perustelut sille, miksi Venäjä todennäköisemmin hyökkää maailman vahvinta sotilasmahtia kuin Suomea vastaan?

Tai oikeastaan vielä enemmän kaipaan perusteluita sille miten konflikti ainoastaan Venäjän ja Suomen välillä olisi mahdoton?

Itse näen konfliktin jonka ainoina osapuolina ovat Suomi ja Venäjä moninkertaisesti todennäköisempänä skenaariona kuin Venäjän hyökkäyksen Nato-maahan.

Tuota, väittikö joku tässä nyt, että Venäjä hyökkäisi maailman suurinta sotilasmahtia eli Yhdysvaltoja vastaan? Jos väitti niin olen pahoillani etten huomannut sitä mistään.

Tuskin Venäjä Yhdysvaltoja vastaan hyökkää ellei Yhdysvallat riko sen rajoja ensin. Yhdysvallatkaan tuskin niin typeriä tekee mutta teoriassa kumminkin.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Sinulla varmaan on jotkut erittäin hienot perustelut sille, miksi Venäjä todennäköisemmin hyökkää maailman vahvinta sotilasmahtia kuin Suomea vastaan?

Tai oikeastaan vielä enemmän kaipaan perusteluita sille miten konflikti ainoastaan Venäjän ja Suomen välillä olisi mahdoton?

Itse näen konfliktin jonka ainoina osapuolina ovat Suomi ja Venäjä moninkertaisesti todennäköisempänä skenaariona kuin Venäjän hyökkäyksen Nato-maahan.
En oikein tiedä onko järkevää keskustella "vain-venäjä-hyökkää-ja-se-hyökkää-varmasti" -asenteesi kanssa. Venäjä ja vahvin sotilasmahti voivat ajautua vastatusten myös vahvimman sotilasmahdin painostuksesta. Aivan. Ainoa tilanne, missä kuvittelisin pelkän Suomen ja Venäjän välisen konfliktin on tilanne, jos Suomi on liittymässä Natoon. En pidä sitä todennäköisenä, todellakin kuvitteellinen. Ja olisiko sekään silloin pelkkä Suomen ja Venäjän konflikti?
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Lyhyesti @canttig ja @BlackWolf sen verran, että Venäjän uusi doktriini luon puitteet Venäjän toimenpiteille. Itämerta ei paljon käsitellä, mutta kuitenkin sen verran, että sen perusteella voidaan ennustaa Venäjän toimet. Ne suoritetaan ennen kriisin eskaloitumista. Venäjän Itämeren laivaston esikunta ja päätukikohta on Kaliningradissa. Jotta Venäjä voi turvata strategisen kykynsä operoida Itämerellä, Suomen etelärannikko ja Ahvenanmaa on vallattava. Muulla osalla Suomea ei ole väliä Venäjän laivastostrategian kannalta katsottuna. Muu Suomi voidaan pitää rauhallisena (siis Venäjän kannalta) antamalla Suomen johdolle tarjous, josta ei voi kieltäytyä.

Yllä oleva ei ole mikään uusi asia. Nyt en ole tietopankkini äärellä, mutta muistini mukaan edellä oleva on tuotu esille niin Ruotsin kuin Suomen puolustusvoimia lähellä olevien toimesta ja ehkä tarkimmin dokumentoituna sotahistorian dosentti Markku Salomaan kirjassa Kylmän sodan toinen erä. Suosittelen lukemista, koska fiktiollanne on vaikea faktoja kieltää.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Lyhyesti @canttig ja @BlackWolf sen verran, että Venäjän uusi doktriini luon puitteet Venäjän toimenpiteille. Itämerta ei paljon käsitellä, mutta kuitenkin sen verran, että sen perusteella voidaan ennustaa Venäjän toimet. Ne suoritetaan ennen kriisin eskaloitumista. Venäjän Itämeren laivaston esikunta ja päätukikohta on Kaliningradissa. Jotta Venäjä voi turvata strategisen kykynsä operoida Itämerellä, Suomen etelärannikko ja Ahvenanmaa on vallattava. Muulla osalla Suomea ei ole väliä Venäjän laivastostrategian kannalta katsottuna. Muu Suomi voidaan pitää rauhallisena (siis Venäjän kannalta) antamalla Suomen johdolle tarjous, josta ei voi kieltäytyä.

Jos tuo skenaario Viron valloituksesta pitää edes lähellekään paikkaansa ja miksei pitäisi, ja Suomi olisi liittoutumaton niin mistä tulee tarve Suomen etelärannikon miehittämiseen? Ei Nato lähetä Suomenlahdelle siinä tilanteessa aluksia. Paine on varmasti eteläisellä Itämerellä.

Yllä oleva ei ole mikään uusi asia. Nyt en ole tietopankkini äärellä, mutta muistini mukaan edellä oleva on tuotu esille niin Ruotsin kuin Suomen puolustusvoimia lähellä olevien toimesta ja ehkä tarkimmin dokumentoituna sotahistorian dosentti Markku Salomaan kirjassa Kylmän sodan toinen erä. Suosittelen lukemista, koska fiktiollanne on vaikea faktoja kieltää.

Kirjaa en ole vielä lukenut. Olisin kuitenkin sen verran varovainen, etten vielä puhuisi faktoista. Ehkä pikemminkin toisenlaisesta fiktiosta. En ainakaan heti osta tätä dosentin väitettä:

Sotahistorioitsija Markku Salomaa väittää, että venäläiset erikoisjoukot harjoittelevat Suomessa jo nyt
 
Viimeksi muokattu:

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Lyhyesti @canttig ja @BlackWolf sen verran, että Venäjän uusi doktriini luon puitteet Venäjän toimenpiteille. Itämerta ei paljon käsitellä, mutta kuitenkin sen verran, että sen perusteella voidaan ennustaa Venäjän toimet. Ne suoritetaan ennen kriisin eskaloitumista. Venäjän Itämeren laivaston esikunta ja päätukikohta on Kaliningradissa. Jotta Venäjä voi turvata strategisen kykynsä operoida Itämerellä, Suomen etelärannikko ja Ahvenanmaa on vallattava. Muulla osalla Suomea ei ole väliä Venäjän laivastostrategian kannalta katsottuna. Muu Suomi voidaan pitää rauhallisena (siis Venäjän kannalta) antamalla Suomen johdolle tarjous, josta ei voi kieltäytyä.

Yllä oleva ei ole mikään uusi asia. Nyt en ole tietopankkini äärellä, mutta muistini mukaan edellä oleva on tuotu esille niin Ruotsin kuin Suomen puolustusvoimia lähellä olevien toimesta ja ehkä tarkimmin dokumentoituna sotahistorian dosentti Markku Salomaan kirjassa Kylmän sodan toinen erä. Suosittelen lukemista, koska fiktiollanne on vaikea faktoja kieltää.
Minä olen jo tähän vastannut ja sitä on myös sotapeleissä monesti pyöritelty. Ahvenanmaa on tärkeä tukikohta vain ja ainoastaan, mikäli iskukykyä halutaan kohdentaa Suomeen ja Ruotsiin tai Pohjanlahdelle. Itämeren hallinnalle paljon tärkeämpiä saaria ovat Gotlanti ja Saarenmaa, niillä voidaan hallita oikeasti sitä Itämerta, ei vain sitä Pohjanlahden sopukkaa, minne missään tilanteessa Venäjällä ei suurta halua luulisi olevan, koska se olisi sotatilanteessa melkoinen kuolemanvyöhyke.

Kyllä näitä sotapelejä on pelanneet muutkin ja niissä ei Ahvenanmaa ole ollut kaikissa todellakaan esillä, ennemminkin se on esillä näissä kotimaisissa sotaihannoijien(?) kirjoituksissa, joiden poliittinen tavoite tuntuu olevan saada Suomi liittymään NATO:on. Saati se, että Venäjä alkaisi puolueetonta Suomea mukaan sotaan vetämään. Koska se olisi heiltä mahdollisimman typerä ratkaisu ja alueellisen ylivoiman menettäminen, sekä 1340km kilometrin mittaisen rajan lisääminen puolustettavaksi. Tämän lisäksi automaattisesti NATO joukot saisivat silloin myös oikeutuksen tuota rajaa käyttää vastaiskuihin, sekä toimia Suomen ilmatilassa, sekä vesialueilla. Mitään järkevää syytä ei ole edelleen pystytty esittämään, miksi Venäjä ei voisi toimia Itämerellä myös Balttiassa tapahtuvan konfliktin aikana, ilman että sen tarvitsisi suututtaa Suomi. Toki varmasti poliittista painostusta olisi tälläisessä tilanteessa molemmin puolin, mutta eihän nyt oikeasti kukaan ole niin tyhmä, että lähtee ehdoin tahdoin tekemään tuollaista liikettä ja saa vastaansa yhden Euroopan mittakaavassa isoimmista koulutetuista armeijoista. Tai no näköjään jonkun mielestä Venäjä ja venäläiset on niin tyhmiä, minä kyllä epäilen hyvinkin paljon tätä asiaa.

Lisäksi minä epäilen hyvinkin paljon, että jos jotain tapahtuisi, etteikö esim. jonkinasteinen kauppa olisi tärkeää venäläisille ja toki pakotteista riippuen, se "ikkuna Länteen" pidettäisi siellä ihan mielellään avoimena. Se seuraava vaihtoehto kun alkaa sitten olemaan sen punaisen nappulan painaminen ja sillon se on aika saamarin sama missä sotilasliitossa olemme, kun henki menee kaikilta kuitenkin.

Minä haluaisin oikeasti nähdä yhdenkin puolustusvoimien strategian laitoksen (nykyisin kai sotataidon laitos nimeltään) tai minkään muunkaan vastaavan tahon arvion Ahvenanmaan oikeasta strategisesta merkittävyydestä, se kun sijaitsee Itämerellä varsin pohjoisessa osassa ja sen merkitystä tunnutaan kirjoituksissa jatkuvasti liioiteltavan, suhteessa sen oikeaan todelliseen sijaintiin. Kun näitä juttuja lukee, niin saa kuvan, kuin se olisi läntti keskellä Itämerta, mutta kun se ei todellisuudessa siellä ole. Vaan se on läntti Suomen ja Ruotsin välissä, Itämeren pohjoisosassa keskellä reittä Pohjanlahdelle. Sen strateginen merkitys Itämerellä on varsin vähäinen, ellei iskukykyä haluta kohdistaa Ruotsiin, tai Suomeen. Tai estää Ruotsista suuntautuvia hyökkäyksiä nimen omaan Suomen suuntaan. Itämeren turvaamisen kanssa sillä on aika vähän tekemistä.

edit. Tarkennan vielä sen verran, että ymmärrän tämän vanhan ajattelumallin Ahvenanmaan strategisesta sijainnista, kun se ollaan liitetty toisen maailmansodan ja kylmän sodan aikaisiin skenaarioihin. silloin kun asetekniikka oli sellaista, että rannikkotykit ja lyhyenkantaman ohjuspatteristot, sekä ilmatorjunta olisi ollut tärkeää sijoittaa molemmin puolin sitä Suomenlahtea. Nykyään tätä ongelmaa ei enää ole ja puolustuksellisesti Venäjällä on "vapaammat kädet" toimia tehokkaimmalla mahdollisella tavalla, silti säilyttäen tarvittava puolustuskyky vastahyökkäyksiä vastaan. Ja se ei enää nykyään tarkoita sitä, että pitää lähteä leikkimään Suomen ja Ruotsin kanssa hippasta, jos siihen ei halua ole.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös