Nato

  • 806 799
  • 8 243

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eikös täällä ymmärretä. että väärän asiantuntialausunnon esittäjä ei voi olla asiantuntija? Tämä liittyen edellä käytyyn pähkäilyyn yliopistotasoisen koulutuksen saaneiden sotilaiden asiantuntemuksesta omalla erikoisalallaan. hymiö

Juu olen huomannut elämäni aikana juuri tällaista toimintaa tapahtuvan. Jos joku esittää asiantuntijana jonkun lausunnon, niin hänen kompetenssinsa pyritään kyseenalaistamaan varsinkin sellaisten joukossa, joille tämä lausunto ei maistu. Sitten kun alkaa kyselemään millä perusteella tämä pitää asiantuntijaa kykenemättömänä, ei vastaus monestikaan tee mitään järkeä tai sitä ei tule ollenkaan. Tämänkin ketjun sivuilla on tämmöistä tapahtunut, ketään sormella osoittamatta.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Tällä samalla päättelyketjulla minä olen esimerkiksi Risto Dufvaa parempi asiantuntija kertomaan paikanpäällä seuraamani jääkiekko-ottelun eri vaiheita ja taktisia yksityiskohtia, koska olin katsomossa katsomassa peliä, kun taas RD on katsonut pelin vain nauhalta. Pääsisinköhän Lukon valmennustiimiin mukaan? Olen nähnyt tällä kaudella kymmeniä semmoisia pelejä paikanpäällä mitä RD ei ole nähnyt.

Ei tässä kylläkään ollut mitään vertailukelpista koska sinä olet ollut paikan päällä ja näin ollen tiedät mitä kentällä on tapahtnut.


Eikös neuvonantajat ole yleensä neuvonantajia sen takia, että tietävät asiasta josta antavat neuvoja...??
 

Syöttöpiste

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei tässä kylläkään ollut mitään vertailukelpista koska sinä olet ollut paikan päällä ja näin ollen tiedät mitä kentällä on tapahtnut.

Ei ole kovin hyvä luotto raumalaisilla RD:n kykyihin valmentajana. Eli minä henkilönä, joka ei kertaakaan ole pelannut virallista jääkiekko-ottelua pystyn tekemään paremman analyysin näkemäni jääkiekko-ottelun kulusta, kuin RD. Vain siksi, että olen ollut paikalla ja RD katsoo ottelusta tehdyn tallenteen televisiosta. Kiitoksia kunnianosoituksesta. Lähdenkin tästä kirjoittelemaan työpaikkahakemuksia liigaseuroille. Nyt olisi aivan jäätävän hyvä katsomovalmentaja tarjolla.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Eikös neuvonantajat ole yleensä neuvonantajia sen takia, että tietävät asiasta josta antavat neuvoja...??
Yleensä niiltä kysytään neuvoja, jotka arvioidaan tähän päteviksi. Samasta syystä tietty MPKK:n upseeri valikoitui haastateltavaksi. Oletko nyt sitä mieltä, että viime kädessä MPKK:n rehtorina toimivan kontra-amiraali Taipaluksen mielestä on ihan ok laittaa haastateltavaksi MPKK:n nimissä henkilö, joka ei tiedä käsiteltävästä asiasta "mitään"?
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Ei ole kovin hyvä luotto raumalaisilla RD:n kykyihin valmentajana. Eli minä henkilönä, joka ei kertaakaan ole pelannut virallista jääkiekko-ottelua pystyn tekemään paremman analyysin näkemäni jääkiekko-ottelun kulusta, kuin RD. Vain siksi, että olen ollut paikalla ja RD katsoo ottelusta tehdyn tallenteen televisiosta. Kiitoksia kunnianosoituksesta. Lähdenkin tästä kirjoittelemaan työpaikkahakemuksia liigaseuroille. Nyt olisi aivan jäätävän hyvä katsomovalmentaja tarjolla.

Miten niin?!

Eihän tässä vertauksessa ollut mitään vertailukelpoista käytyyn väitteeseen.

Yleensä niiltä kysytään neuvoja, jotka arvioidaan tähän päteviksi. Samasta syystä tietty MPKK:n upseeri valikoitui haastateltavaksi. Oletko nyt sitä mieltä, että viime kädessä MPKK:n rehtorina toimivan kontra-amiraali Taipaluksen mielestä on ihan ok laittaa haastateltavaksi MPKK:n nimissä henkilö, joka ei tiedä käsiteltävästä asiasta "mitään"?

Ei samasta syystä sillä neuvonantaja tietää mistä neuvojaan antaa koska on lähellä aihetta ja seuraa vierestä tapahtumia. Ei sama päde Suomalais-upseereihin jotka eivät ole käyneet lähelläkään tapahtumapaikkaa.

Ja luulen, että sinne laitetaan joku satunnaisesti kommentoimaan koska ei ole ketään sen parempikaan asiasta kertomaan.
 

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Miten niin?!
Ei samasta syystä sillä neuvonantaja tietää mistä neuvojaan antaa koska on lähellä aihetta ja seuraa vierestä tapahtumia. Ei sama päde Suomalais-upseereihin jotka eivät ole käyneet lähelläkään tapahtumapaikkaa.
Vuonna 2015 ei ole mitään väliä onko käynyt lähelläkään tapahtumapaikkaa. Joskus 1800-luvulla tuo argumentti olisi ollut jotenkin perusteltavissa. Nykyään tieto kulkee sitä vauhtia, että täysin toisella puolella maapalloa on helposti enemmänkin tietoa käytettävissä kuin paikanpäällä. Ja uskoisin että MPKK:n henkilöstö saa aivan tarpeeksi tietoa käsiinsä pystyäkseen analysoimaan maailman tapahtumia.

RD lainaukseen viitaten, vaikka joku Jemeniläinen lammaspaimen näkisikin kranaattien tippuvan pellolle, ei se tee hänestä MPKK:n upseeria asiantuntevampaa mitä tulee Arabian niemimaan sotilallispoliittiseen tilanteeseen.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Tuolla alueella, joka operaation näyttämönä on, sijaitsee Ruotsin tärkein merivoimien tukikohta. Muistaakseni alueelle asetettiin liikkumisrajoituksia ainakin vesillä ja ilmassa tuolloin. Se, että kukaan ei raportoinut sukellusveneiden poistumista sotasatamasta ei kerro sitä, että ne eivät olisi olleet mukana operaatiossa. Se kertoo ennemmin siitä, että niistä ei ole saatu tietoa. Jos jollain toimittajalla olisi ollut tieto siitä että sukellusveneet ovat tai eivät ole satamassa, olisi hän siitä raportoinut aivan varmasti. Vaikka Ruotsi on ajanut alas omaa puolustuskykyään, niin ei siellä nyt niin hapettomassa tilassa olla, että päästettäisiin mediaa vapaasti kuvaamaan ja raportoimaan tärkeän operatiivisen kaluston sijainnista. Kyllä ne sotilastukikohdat on edelleen vartioituja. Jos Ruotsi julkaisisi kaiken tiedon mitä se sai tuossa operaatioissa, kertoisi se samalla oman valvontajärjestelmänsä ominaisuudet ja heikkoudet sille tunkeutujalle. Tunkeutuja kun tasan tarkkaan tietää missä se on liikkunut ja milloin. Sen jälkeen olisi helppo verrata Ruotsin julkaisemia tietoja omiinsa ja tehdä johtopäätökset. Tämän vuoksi Suomikaan ei huutele kaikesta siitä mitä Puolustusvoimat saa tiedustelullaan selville maan rajojen ulkopuolella tapahtuvasta liikehdinnästä.

Siis, kyllä sen joku huomaa jos merellä sukellusvene liikkuu tai poistuu sen kotisatamasta. Tosin ei välttämättä sekään pidä Ruotsin kohdalla paikkansa kun sinne pääsi Venäläisten sukellusvene ihan kenenkään huomaamatta. Kuitenkin, jos Ruotsi ilmoittaa suorittavansa jahtia merellä niin en nyt mitenkään näe järkevää perustetta sille, että sukellusveneiden mukana olo haluttaisiin salata vaikka siihen ei ole yhtäkään syytä salata se. Kuitenkin avoimesti Ruotsi kertoi, että miten, millä ja missä tätä jahtia tehtiin joten ne sukellusveneet voi unohtaa tästä aiheesta Ruotsin kohdalta.

Kuitenkin alueella liikkuu muutakin laiva-kalustoa kuin sotilaallista joissa on tutkat jotka varmasti tiedostaisivat jos meren alla liikkuu jotain. Kukaan ei kertonut mitään.

Aika vahva väite. olisi hyvä kuulla vähän mihin se perustuu. Minä nimittäin väitän, että juurikin MPKK:lla ja tietyissä paikoissa muualla PV:n sisällä tiedetään keskiverto kansalaista paremmin mitä maailman sotatantereilla tapahtuu.
Perustelu: Ei sinne paikanpäälle tarvitse itse välttämättä mennä, saadakseen melko tarkan kuvan tapahtumista. Tämä paikan päälle menevä toimittaja kyllä näkee ja kuulee kaikenlaista ja raportoi niistä. Se mitä hän ei osaa maallikkona tehdä, on analysoida saamaansa materiaalia. Tuo MPKK:n upseeri esimerkiksi on koulutettu analysoimaan mistä tahansa lähteestä saamaansa tietoa, myös mediasta, ja osaa tehdä siitä oikeansuuntaisia johtopäätöksiä. Esimerkiksi yksittäinen pätkä Youtubessa (tässä olkaa hyvä) kertoo sinulle tai minulle, että siinä alussa joukko miehiä marssii miehistönkuljetusvaunun vierellä ja perässä. Sen lisäksi he ovat selkeästi taistelukenttäolosuhteissa. Ammattilaiselle tuo voi kertoa lisäksi kuvassa näkyvän joukon todellisen tyypin, tehtävän, sen mistä se on lähtöisin, ketä vastaan se on taistellut, mitkä joukot alueella on taistellut ennen tuon joukon saapumista alueelle, minkä tyyppistä raskasta aseistusta alueella on käytetty. Ammattilainen pystyy siihen koska hänet on siihen koulutettu ja nuo mainitsemani asiat saattavat olla aivan selkeästi nähtävillä tuossa videolla. Tuo linkittämäni video on ihan sattumalta valittu pätkä Ukrainasta ja juuri tuosta pätkästä ei kaikkia noita mainitsemiani asioita välttämättä saa selville. Joitain asioita tuosta kuitenkin saa selville ja monista eri lähteistä kun asiaa ammattilainen tarkastelee, niin aivan varmasti tietää ja osaa kertoa paremmin kuin keskiverto kansalainen.

edit. asiavirheen korjaus

Kyllä varmasti osaa paremmin mutta sehän perus-tarinaa, että mitä tuossa tapahtuu. Kuitenkin esimerkissä käytetty jenkkien ilmaiskut lähi-idässä eivät ole kovinkaan ennalta arvattavissa koska Suomalainen upseeri ei tiedä, että mitkä ovat strategiset paikat, iskujen laajuus, aseistus, koneiden määrä, vastarinnan taistelu-kelpoisuus jne. Kyllä jokainen voi sanoa, että toisella puolella on sinkoja toisella puolella on lentokoneita mutta eihän siihen nyt tarvita kertomaan mitään upsreeria jostain maasta mikä ei liity koko caseen millään muotoa.

Vuonna 2015 ei ole mitään väliä onko käynyt lähelläkään tapahtumapaikkaa. Joskus 1800-luvulla tuo argumentti olisi ollut jotenkin perusteltavissa. Nykyään tieto kulkee sitä vauhtia, että täysin toisella puolella maapalloa on helposti enemmänkin tietoa käytettävissä kuin paikanpäällä. Ja uskoisin että MPKK:n henkilöstö saa aivan tarpeeksi tietoa käsiinsä pystyäkseen analysoimaan maailman tapahtumia.

RD lainaukseen viitaten, vaikka joku Jemeniläinen lammaspaimen näkisikin kranaattien tippuvan pellolle, ei se tee hänestä MPKK:n upseeria asiantuntevampaa mitä tulee Arabian niemimaan sotilallispoliittiseen tilanteeseen.

Mistä meinasit, että hän sen tiedon saa? medialta tai erinnäisten ministeriöiden avulla. Ei Suomella ole siellä mitään omaa tarkkailijaa tai tiedustelua joten hän on ihan samojen lähteiden varassa mitä muutkin. Hänet vain otetaan kommentoimaan mitä siellä tapahtuu vaikka sen jo jokainen tietää. Vai meinaatko, että Yhdysvalloista soitetaan Suomeen ja kerrottaan miten seuraavaksi menetellään tai mihin meinataan iskeä. itse veikkaan ettei näin tehdä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Mistä meinasit, että hän sen tiedon saa? medialta tai erinnäisten ministeriöiden avulla. Ei Suomella ole siellä mitään omaa tarkkailijaa tai tiedustelua joten hän on ihan samojen lähteiden varassa mitä muutkin. Hänet vain otetaan kommentoimaan mitä siellä tapahtuu vaikka sen jo jokainen tietää.

Juuri tässä olet nyt ihan kujalla ja annoin jo konkreettisen esimerkin. Annan sen uudestaan.

1. Etenkin Mariupolin kranaatti-iskun jälkeen valtamedia, keltainen lehdistö ja nettikeskustelut olivat täynnä arvioita, että siinäkö separatistien seuraava hyökkäyssuunta. Oli puhetta maakannaksen luomisesta Krimille ja ottipa
Ylen pääuutislähetyskin seuraavien viikkojen aikana tähän kantaa. Sivumennen sanoen on syytä jo tässä vaiheessa todeta, että paikalla olevilta uutiskirjeenvaihtajilta saatiin lähinnä sekavia mutuiluja.

2. Ylen pääuutislähetykseen kutsuttu MPKK: n asiantuntija otti tapaukseen kantaa ja totesi, ettei mediassa ole syytä tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä. Asiantuntija kertoi tämän jälkeen seikat, joiden takia piti Mariupolia separatistien seuraavana siirtona epätodennäköisenä ja lisäsi oman arvionsa, miltä tilannekuva muilla rintamilla näytti.

3. Noin parin kolmen viikon viiveellä pystyimme toteamaan, että asiantuntija oli arvioissaan oikeassa, Mariupolin alueen joukkojensiirto ja iskut olivat juuri sen tyyppinen hämäys, jonka asiantuntija arvioi sen olevan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Juuri tässä olet nyt ihan kujalla ja annoin jo konkreettisen esimerkin. Annan sen uudestaan.

1. Etenkin Mariupolin kranaatti-iskun jälkeen valtamedia, keltainen lehdistö ja nettikeskustelut olivat täynnä arvioita, että siinäkö separatistien seuraava hyökkäyssuunta. Oli puhetta maakannaksen luomisesta Krimille ja ottipa
Ylen pääuutislähetyskin seuraavien viikkojen aikana tähän kantaa. Sivumennen sanoen on syytä jo tässä vaiheessa todeta, että paikalla olevilta uutiskirjeenvaihtajilta saatiin lähinnä sekavia mutuiluja.

2. Ylen pääuutislähetykseen kutsuttu MPKK: n asiantuntija otti tapaukseen kantaa ja totesi, ettei mediassa ole syytä tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä. Asiantuntija kertoi tämän jälkeen seikat, joiden takia piti Mariupolia separatistien seuraavana siirtona epätodennäköisenä ja lisäsi oman arvionsa, miltä tilannekuva muilla rintamilla näytti.

3. Noin parin kolmen viikon viiveellä pystyimme toteamaan, että asiantuntija oli arvioissaan oikeassa, Mariupolin alueen joukkojensiirto ja iskut olivat juuri sen tyyppinen hämäys, jonka asiantuntija arvioi sen olevan.

Tuurilla se vaan arvas oikein. Ei se voi mistään mitään tietää koska ei kerta ollu siellä. Mitään kongreettista sillä ei kuitenkaan ollut antaa mihinkään. Jos ei ole käynyt paikalla, niin on vain valtamedian tarjoaman probagandan varassa, joka taas ei ole sitä oikeaa tietoa. Tämän takia kukaan ei oikeastaan tiedä yhtään mitään mistään.


Täytyy tässä muuten kiittää nimimerkkiä @Syöttöpiste . Kerrassaan loistavaa, asiantuntevaa ja ennenkaikkea kiihkotonta teksitä tulee viestikaupalla. Todella mielenkiintoista luettavaa kyllä.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Juuri tässä olet nyt ihan kujalla ja annoin jo konkreettisen esimerkin. Annan sen uudestaan.

1. Etenkin Mariupolin kranaatti-iskun jälkeen valtamedia, keltainen lehdistö ja nettikeskustelut olivat täynnä arvioita, että siinäkö separatistien seuraava hyökkäyssuunta. Oli puhetta maakannaksen luomisesta Krimille ja ottipa
Ylen pääuutislähetyskin seuraavien viikkojen aikana tähän kantaa. Sivumennen sanoen on syytä jo tässä vaiheessa todeta, että paikalla olevilta uutiskirjeenvaihtajilta saatiin lähinnä sekavia mutuiluja.

2. Ylen pääuutislähetykseen kutsuttu MPKK: n asiantuntija otti tapaukseen kantaa ja totesi, ettei mediassa ole syytä tehdä liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä. Asiantuntija kertoi tämän jälkeen seikat, joiden takia piti Mariupolia separatistien seuraavana siirtona epätodennäköisenä ja lisäsi oman arvionsa, miltä tilannekuva muilla rintamilla näytti.

3. Noin parin kolmen viikon viiveellä pystyimme toteamaan, että asiantuntija oli arvioissaan oikeassa, Mariupolin alueen joukkojensiirto ja iskut olivat juuri sen tyyppinen hämäys, jonka asiantuntija arvioi sen olevan.

Niin ,mitä hän sitten kertoi siitä??
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Niin ,mitä hän sitten kertoi siitä??
Nyt ihmetyttää kovasti että luetko lainkaan tämän ketjun viestejä, vai onko nimimerkkisi takana esimerkiksi botti joka on ohjelmoitu heittelemään NATO-vastaisuuksia ja "virallisen totuuden kyseenalaistamista" randomilla, lainaillen vaan eri viestejä ja poimien sieltä irtosanoja joihin vastaa. Palstatoveri @MustatKortit on jo melko useaan otteeseen tuosta kertonut, että se YLEn lähetyksissä vieraillut MPKK:n asiantuntija kertoi, että Mariupoliin hyökkääminen on epätodennäköistä ja todennäköisempää on, että kyseessä on pelkkä harhautus (ehtaan venäläistyyliin, tapetaan MIRV:llä kerrostalollinen siviilejä) ja todellinen hyökkäyssuunta on jossain muualla, luultavasti Debaltsevessa. Mariupoliin ei ole hyökätty ja Debaltseven motti on purettu venäläisten toimesta. Osuiko MPKK:n asiantuntija mielestäsi arviossaan oikeaan? Samaan aikaan "yhtä hyvin tietävät" siviilit (toimittajat) uutisoivat varmana tietona, että Venäjä on seuraavaksi hyökkäämässä Mariupoliin luodakseen maayhteyden Krimille. Osuivatko toimittajat mielestäsi arvioissaan oikeaan?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Niin ,mitä hän sitten kertoi siitä??

Hän kertoi useita asioita, joihin jo viittasin aiemmin. Hän totesi karttaa hyväkseen käyttäen, että matka Mariupolista Krimille on niin pitkä, käytännössä satoja kilometrejä, ettei separatistien voima riitä pitämään sitä hallussaan. Tästä hän veti johtopäätöksen, että maakannaksen luomisen yrittäminen on epätodennäköistä ja että Mariupolin tapahtumat voivat olla harhautusta. Kuten olivatkin.

Tämän jälkeen hän siirtyi analyysissaan eteenpäin kohti Debaltsevea - joka tuolloin oli vielä hivenen paitsiossa julkisessa keskustelussa - ja kiinnitti huomiota alueen rintamalinjojen pullistumaan. Hän arvioikin, että Debaltseven rintamasuunta näyttää siirtyvän painopisteeksi, pohjoisemman lentokenttätaistelun ohessa.

Mutta tämän kaikenhan sinä tiesit jo ennen asiantuntijan kommentteja...
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Nyt ihmetyttää kovasti että luetko lainkaan tämän ketjun viestejä, vai onko nimimerkkisi takana esimerkiksi botti joka on ohjelmoitu heittelemään NATO-vastaisuuksia ja "virallisen totuuden kyseenalaistamista" randomilla, lainaillen vaan eri viestejä ja poimien sieltä irtosanoja joihin vastaa. Palstatoveri @MustatKortit on jo melko useaan otteeseen tuosta kertonut, että se YLEn lähetyksissä vieraillut MPKK:n asiantuntija kertoi, että Mariupoliin hyökkääminen on epätodennäköistä ja todennäköisempää on, että kyseessä on pelkkä harhautus (ehtaan venäläistyyliin, tapetaan MIRV:llä kerrostalollinen siviilejä) ja todellinen hyökkäyssuunta on jossain muualla, luultavasti Debaltsevessa. Mariupoliin ei ole hyökätty ja Debaltseven motti on purettu venäläisten toimesta. Osuiko MPKK:n asiantuntija mielestäsi arviossaan oikeaan? Samaan aikaan "yhtä hyvin tietävät" siviilit (toimittajat) uutisoivat varmana tietona, että Venäjä on seuraavaksi hyökkäämässä Mariupoliin luodakseen maayhteyden Krimille. Osuivatko toimittajat mielestäsi arvioissaan oikeaan?

Debaltsevessa taisteltiin jo ennen kuin mariupolista puhuttiin mitään joten joko sinä tai "asiantuntija" heittelette mitä sylki suuhun tuo.

Ja kiinnostaisi vieläkin tietää, että mitä "asiantuntija" kertoi ja eritoten sen miten hän perusteli, että mariupoliin ei hyökätä ja, että kyseessä olisi harhautus.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Hän kertoi useita asioita, joihin jo viittasin aiemmin. Hän totesi karttaa hyväkseen käyttäen, että matka Mariupolista Krimille on niin pitkä, käytännössä satoja kilometrejä, ettei separatistien voima riitä pitämään sitä hallussaan. Tästä hän veti johtopäätöksen, että maakannaksen luomisen yrittäminen on epätodennäköistä ja että Mariupolin tapahtumat voivat olla harhautusta. Kuten olivatkin.

Tämän jälkeen hän siirtyi analyysissaan eteenpäin kohti Debaltsevea - joka tuolloin oli vielä hivenen paitsiossa julkisessa keskustelussa - ja kiinnitti huomiota alueen rintamalinjojen pullistumaan. Hän arvioikin, että Debaltseven rintamasuunta näyttää siirtyvän painopisteeksi, pohjoisemman lentokenttätaistelun ohessa.

Mutta tämän kaikenhan sinä tiesit jo ennen asiantuntijan kommentteja...

Niin tiesin koska debaltsevessa taisteltiin ennen kuin mariupolissa oltiin aloittamassa taisteluja.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Ja kiinnostaisi vieläkin tietää, että mitä "asiantuntija" kertoi ja eritoten sen miten hän perusteli, että mariupoliin ei hyökätä ja, että kyseessä olisi harhautus.

Pointteja oli muutamia, mutta tärkeimmänhän jo mainitsin, eli asiantuntija kyseenalaisti Mariupolin strategisen arvon sillä hetkellä, piti maakannaksen luomista tuolta Krimille lähes mahdottomana ja taisi itse asiassa hieman pidemmälti selvittää juuri asian sitä puolta, että venäläiseen sotilasstrategiaan tämän tyyppiset mahdolliset hämäykset sopivat ja niitä oli käytetty aiemminkin.

Niin tiesin koska debaltsevessa taisteltiin ennen kuin mariupolissa oltiin aloittamassa taisteluja.

Debaltsevessä tosiaan oltiin taisteltu jo pitkään, mutta suuren yleisön tietoisuuteen kaupunki nousi vasta muutamia viikkoja sitten, kun rintamalinjan pullistuman ja venäläisten jatkuvan painostuksen seurauksena Ukraina lopulta menetti kaupungin.

On epärehellistä väittää, että Debaltseve olisi ollut millään lailla huomion keskiössä. Itse asiassa muistan hyvinkin sellaisen asian, että kun minä Ukraina-ketjussa ensi kerran kirjoitin (tammikuun loppupuolella) huoleni motin mahdollisesta laukeamisesta, niin Debaltsevesta ei oltu tätä ennen keskusteltu juuri mitään.
 
Viimeksi muokattu:

Tuamas

Jäsen
Tämä muistuttaa kovin muita hihhulikeskusteluja ja itseasiassa paljolti terveyskeskusteluja (rokotteet räikeimpänä esimerkkinä), ihmiset ovat alkaneet kyseenalaistamaan asiantuntijuuden arvon mitä ihmeellisimmillä perusteilla.

Tämä on helvetin huolestuttavaa, koska se tarkoittaa käytännössä sitä, että keskusteluissa kaikki voivat olla asiantuntijoita ja sama painoarvo tulee sille raumlaizelle hihhulille kuin vaikka nyt MPKK:n asiantuntijalle. Tämä toki vain osan keskustelijoista pään sisällä, mutta valitettavasti yleistyvä ilmiö varsinkin nettimaailmassa.

Toki alan kyseenalaistamaan oman uskoni tämän yhden jannun tarkoitusperistä ja todellisesta tietämyksen tasosta. Kuvittelin aiemmin että kyseessä on lukiossa tai amiksessa vielä pyörivä junnu, joka vain on hieman hidas.
Mutta ei nyt perhana kukaan voi olla noin hidas, joten olen päätynyt siihen että kyseessä on taidokas rölli.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Pointteja oli muutamia, mutta tärkeimmänhän jo mainitsin, eli asiantuntija kyseenalaisti Mariupolin strategisen arvon sillä hetkellä, piti maakannaksen luomista tuolta Krimille lähes mahdottomana ja taisi itse asiassa hieman pidemmälti selvittää juuri asian sitä puolta, että venäläiseen sotilasstrategiaan tämän tyyppiset mahdolliset hämäykset sopivat ja niitä oli käytetty aiemminkin.



Debaltsevessä tosiaan oltiin taisteltu jo pitkään, mutta suuren yleisön tietoisuuteen kaupunki nousi vasta muutamia viikkoja sitten, kun rintamalinjan pullistuman ja venäläisten jatkuvan painostuksen seurauksena Ukraina lopulta menetti kaupungin.

On epärehellistä väittää, että Debaltseve olisi ollut millään lailla huomion keskiössä. Itse asiassa muistan hyvinkin sellaisen asian, että kun minä Ukraina-ketjussa ensi kerran kirjoitin (tammikuun loppupuolella) huoleni motin mahdollisesta laukeamisesta, niin Debaltsevesta ei oltu tätä ennen keskusteltu juuri mitään.

Kiitos tästä tiedosta.

Kuitenkin uskon, että Ukrainaa seurataan maanpuolustus-instituutioissa tarkemmin koska siinä on Venäjä osallisena ja sehän on myös Suomen sotilaallinen uhka.

Kuitdnkin uskalla pitää kiinni siinä mielessä tarinastani, että kun kyseessä on joku muu Suomen lähistöllä tapahtuva konflinti niin tietoyhteys on olematon. Voi olla, että Ukrainasta tietävät jo senkin takia, että ETYJ toimii siellä.

Kuitenkaan en usko siihen, Ruotsin pinnan alla tapahtuneesta toiminnasta tiedettiin Suomen puolella kuin se, että Ruotsin kanssa keskusteluja käytiin koska asiassa ei ollut Suomelle vaaraa ja merivoimat on partioinut koko ajan tehostetummin vesi-rajaa.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers
Eihän asiantuntijaa uutisiin oteta siksi, että hän tulee ja lyö pöytään uusimmat uutiset aiheen tiimoilta. Ei hän välttämättä edes tiedä tapahtumasta mitään, mitä ei voisi toimittaja tai kuka tahansa muukin hankkia tietoonsa. Sen sijaan hänellä on kyky ja ammattitaito analysoida sekä arvioida olemassa olevaa tietoa. Ei esimerkiksi Trafin ilmailuekspertti* tuonut maikkarin uutislähetykseen varsinaisesti mitään uutta tietoa Germanwingsin koneen putoamisesta, vaan esitti ammattitaitoonsa perustuen arvioita. Ja vaikka hän ei paikanpäällä ollutkaan antoi hänen puheenvuoronsa minulle paljon enemmän, kuin samassa lähetyksessä Ranskasta raporttia antanut toimittaja. Sama pätee silloin, kun kyseessä on sotilas kommentoimassa asiaa X. Ei hän tule lähetykseen tiedottamaan asiasta, vaan analysoimaan sitä.

* Tarkkaa titteliä en muista
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
IL pisti Merkelin vierailun takia artikkelin ketjun aiheesta ja vähän muustakin.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015033019444572_uu.shtml
Otan siitä parit lainat.
Suomen osalta oli tuolloin epäilyjä siitä, miten se sopeuttaa kylmän sodan aikaisen puolueettomuuden EU-jäsenyyteen.(huom Suomen EU-neuvotteluista, kun oltiin liittymässä.)
Suuri osaa kansaa on ainakin aivan pihalla sen suhteen, että meidän "puolueettomuus" vaihtoi leiristä toiseen. Myös keskustan ja vasemmiston poliitikoissa on havaittavissa samaa aivovammaa. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä. että NATOsta saadaan kamala metakka aikaan ja ammutaan samalla omaan suomalaiseen nilkkaan. Ja ollaan edelleen hakematta paikkaa...
- Suomen olisi kannattanut liittyä Natoon silloin, kun Viro liittyi (vuonna 2004), diplomaatti aprikoi. Hän yhtyy näkemykseen, jonka mukaan Nato ei ole tällä hetkellä kutsumassa uusia jäseniä, vaan keskittyy yhteisen puolustuksen vahvistamiseen.
Mihin hävisi nato-optio, kultakortti? Meidän näköalaton valtiojohto käveli mahdollisuuksien yli ja nyt saadaan jännittää, että avautuuko ikkuna ennen perinteistä eurooppalaista rähinää. Pienen ei ole hyvä olla yksin!
Me teemme mitä vaaditaan taataksemme sen, että jos Latvia joutuu vaikeuksiin, Nato auttaa heti, Merkel sanoi Latvian vierailullaan.
Aika mielenkiintoisia on Merkelin sanomiset verrattuna siihen, että eräiden torvien mukaan NATO ei tule tositilanteessa mitään tekemään. Ts sen jäsenet ei tule mitään tekemään.
Sen osoitti Saksan parlamentista julkisuuteen vuotanut raportti, jonka mukaan maan laivaston 43 helikopterista toimintakykyisiä olisi vain seitsemän ja sukellusveneistä neljä.
Myös Saksaa vaivaa Ruotsin tauti eli kalustoa on, mutta huollon puutteen takia sitä ei voida käyttää. Tämä on tietysti yleiseurooppalaista, sillä Venäjän kehitys arvioitiin useimmissa maissa n 110% pieleen ja asevoimien rahoitusta supistettiin. Esim virolaiset oli tarkkanäköisempiä, mutta kuka pahan ilman lintua kuuntelisi? Ei ainakaan ylpeät suomalaiset poliitikot...
Diplomaatin mukaan EU:n armeijan perustaminen ei Saksalta tukea saa. Hän ihmettelee millä joukoilla sellainen perustettaisiin. Sama "ei" koskee käytännössä EU:n yhteisen turvallisuus- ja puolustuspolitiikan vahvistamista. Vaikka Saksan johto siitä lämpimästi puhuu, kuten EU-maissa on tapana, saksalaispaukut pannaan Naton toimintakyvyn vahvistamiseen.
- EU:n perussopimuksen solidaarisuuslausekkeesta ei ole todellisuudessa apua, diplomaatti sanoo.
Eli suomennetaan nykyinen meidän tilanne: Me voimme hakea EU:n sotilaallisen turvallisuuskoneiston jäseneksi, mutta ovi on tällä hetkellä kiinni. Koska näyttää ryssämielisen keskustan vaalivoitolta, niin turvallisuusasioiden suhteen seuraavat 4 vuotta lienee suomettumista. Kuin haluaisi tehdä benji-hypyn, mutta ilman mitään köyttä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
IL pisti Merkelin vierailun takia artikkelin ketjun aiheesta ja vähän muustakin.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015033019444572_uu.shtml
Otan siitä parit lainat...

Merkelistä ja saksalaisesta ulkopolitiikasta on pitänyt jo pidemmän aikaa laittaa muutama sana ja aihe on nyt ajankohtainen, Merkelin vieraillessa täällä. Näyttipä YLEn uutisetkin pienen insertin Saksasta, kysellessään kansalta kanslerinsa vankkumattomasta suosiosta.

Toimin hetken aikaa ennustajana ja ikävä kyllä ennustan, että Saksa tulee olemaan eurooppalaista puolustusyhteistyötä jarruttava tekijä, jo aivan lähitulevaisuudessa. Tavallaanhan se on sitä nytkin, erottautuessaan selvästi vaikkapa brittien ja jenkkien ajamasta, tiukemmasta Venäjä-linjasta.

Sinällään ei ole syytä epäillä, että Saksa satsaa NATO-joukkojen ajanmukaistamiseen, aivan kuten @Sako :n tuossa yllä linkittämissä haastis-pätkissä sanotaan. Samaan aikaan on kuitenkin syytä huomioida, että Saksa on EU:n ja erityisesti eurooppalaisen talouskriisin jälkeen noussut Euroopan selvästi johtavaksi suurvallaksi: paradoksaalista tämä on sen takia, että Euroopan Unioni oli alunperin (onnistuneesti toki) rauhanprosessi, jonka tehtävänä oli estää Saksan nouseminen Euroopan supervallaksi.

Nälkä kasvaa syödessä ja moni saksalainen - minunkin tuntemani tavallinen saksalainen - ajattelee jo, että Saksan tulisi johtavana maana ajaa myös ulkopolitiikassa omaa valta-asemaansa ja vasta toissijaisesti Euroopan asioita tai suhteitaan jenkkeihin.

Jonkun mielestä saattaa kuulostaa hassulta, ottaen huomioon Saksan lähihistorian, mutta mielestäni sellaista virinää on ilmassa, että Saksa on jälleen kerran lähtemässä omalle tielleen, eurooppalaisena suurvaltana, jota eivät loppupeleissä muiden intressit kiinnosta. Mitään sodan uhkakuvia en tietenkään tässä maalaile, vaan kuvaa siitä, että Saksa suurvaltana tulee antamaan vähemmän painoarvoa turvallisuusyhteistyölle. Tässä mielessä Merkel on saavuttanut valtavaa suosiota tekemisillään ja viimeksi tänään saimme uutisista katsoa, kun saksalaisnainen kehui Angelaa juuri oman lipun kannattelusta, länsimaiden ja jenkkien leirin sijaan.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toimin hetken aikaa ennustajana ja ikävä kyllä ennustan, että Saksa tulee olemaan eurooppalaista puolustusyhteistyötä jarruttava tekijä, jo aivan lähitulevaisuudessa. Tavallaanhan se on sitä nytkin, erottautuessaan selvästi vaikkapa brittien ja jenkkien ajamasta, tiukemmasta Venäjä-linjasta.
Ja Suomen kannalta huomioidaan vielä se, että tuo tulee tapahtumaan NATOn sisällä. NATOn ulkopuolella ei tapahdu mitään.

Nälkä kasvaa syödessä ja moni saksalainen - minunkin tuntemani tavallinen saksalainen - ajattelee jo, että Saksan tulisi johtavana maana ajaa myös ulkopolitiikassa omaa valta-asemaansa ja vasta toissijaisesti Euroopan asioita tai suhteitaan jenkkeihin.
Joo, olen pitänyt Saksan vahvasta asemasta sen takia, että he katselevat kokonaisuutta enemmän kuin esim Ranska tai britit. Sääli. jos Saksa lähtee samalle tielle, sillä siitä seuraa ongelmia EU:lle. Tai siis sen pienille jäsenille.

Tässä mielessä Merkel on saavuttanut valtavaa suosiota tekemisillään ja viimeksi tänään saimme uutisista katsoa, kun saksalaisnainen kehui Angelaa juuri oman lipun kannattelusta, länsimaiden ja jenkkien leirin sijaan.
Miksi saksalaiset haluaisivat edelleen maksaa natsien velkaa? Nykyisin elävistä saksalaisista valtaosa ei ollut edes syntynyt 2MS aikoihin. Toivottavasti nationalismin kielletty herkku -nyt kun se on taas Saksassa
vapaasti saatavissa- ei mene överiksi.
 

NDT665

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jonkun mielestä saattaa kuulostaa hassulta, ottaen huomioon Saksan lähihistorian, mutta mielestäni sellaista virinää on ilmassa, että Saksa on jälleen kerran lähtemässä omalle tielleen, eurooppalaisena suurvaltana, jota eivät loppupeleissä muiden intressit kiinnosta. Mitään sodan uhkakuvia en tietenkään tässä maalaile, vaan kuvaa siitä, että Saksa suurvaltana tulee antamaan vähemmän painoarvoa turvallisuusyhteistyölle.

Olen monessa asiassa samaa mieltä kanssasi, mutta jotenkin vertauksesi Saksan toiminnasta EU:n suurvaltana hieman ontuu. Saksa ei tietystä syystä juurikaan katsele taakseen (Riemukkaat vuodet 1933 – 45) ja vastaavasti Ranskan toipuminen kipeästä suurvalta-asemansa menettämisestä on kestänyt jo reilut parisataa vuotta.
En usko, että koneiston toimimaton osa on juuri Saksa, vaan väittäisin sen olevan vieläkin keskinäisten suhteiden pitkäaikaisesta infektiosta kärsivän Ranskan passiivisuus tai kaiken kattava vastentahtoisuus.
Parituhatta vuotta ovat Ranska ja Saksa eri nimillään, syillään, aikakausillaan pistäneet toisiaan tilanteen niin salliessa oikein urakalla turpiin ja historiankirjojen marginaalikommenttina… Puola kapinoi.
Kumpi valtio toimii tässä tilanteessa, jollei oikein, niin ainakin johdonmukaisemmin: se, joka katsoo eteenpäin vai se, joka kulkee takaperin menneisyyttä tuijottaen naama soman ryppyisenä norsunwittuna?

Eihän tämä minkään asteinen fakta ole, vaan pelkkä yksittäisen persoonan yksittäinen mielipide.
 

rpeez

Jäsen
Koska näyttää ryssämielisen keskustan vaalivoitolta, niin turvallisuusasioiden suhteen seuraavat 4 vuotta lienee suomettumista. Kuin haluaisi tehdä benji-hypyn, mutta ilman mitään köyttä.

Joku kyllä mättää keskustan kutsumisessa ryssämieliseksi. Keskustan kannatus on hyvin pitkälti maanviljelijä pohjainen, jotka tuntemieni perusteella yleistäen ovat hyvinkin oikeistolaista porukkaa, ja eivät voi sietää että joku tulisi ja ottaisi heidän maansa tai määräisi siitä. Itä-naapuria katsotaan suurella varauksella. Politiikkojen aivoituksista en lähde sanomaan mitään, mutta en kutsuisi keskustalaisia ryssämielisiksi.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Joku kyllä mättää keskustan kutsumisessa ryssämieliseksi. Keskustan kannatus on hyvin pitkälti maanviljelijä pohjainen, jotka tuntemieni perusteella yleistäen ovat hyvinkin oikeistolaista porukkaa, ja eivät voi sietää että joku tulisi ja ottaisi heidän maansa tai määräisi siitä. Itä-naapuria katsotaan suurella varauksella. Politiikkojen aivoituksista en lähde sanomaan mitään, mutta en kutsuisi keskustalaisia ryssämielisiksi.
Kyllä, késkustan kannattajat on osin maanviljelijöitä ja yhdyn näkemykseesi heistä. Mutta kun mennään politiikan tasolle, niin Kekkonen jo opetti, että pyrkimyksessä valtaan maanpetos on hyve ja se opetus on syvässä tuossa puolueessa. Ei tämä Ukrainan-kriisi ole noihin oppeihin tuonut muutosta. Se kuuluu myös kannanotoista läpi ainakin eräillä poliitikoilla.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Joku kyllä mättää keskustan kutsumisessa ryssämieliseksi. Keskustan kannatus on hyvin pitkälti maanviljelijä pohjainen, jotka tuntemieni perusteella yleistäen ovat hyvinkin oikeistolaista porukkaa, ja eivät voi sietää että joku tulisi ja ottaisi heidän maansa tai määräisi siitä. Itä-naapuria katsotaan suurella varauksella. Politiikkojen aivoituksista en lähde sanomaan mitään, mutta en kutsuisi keskustalaisia ryssämielisiksi.
En minäkään olisi valmis nimittelemään tämän ajan keskustalaisia venäläisten myötämielistelijöiksi, mutta kyllä Keskustan historia oman aikansa valtionhoitajapuolueena on omiaan nostamaan heidänkin piireissä neukkunostalgisia tuntoja esille. Olisi tietysti aivan liian naiivia ja suoraviivaista vetää yhtäläisyysviivat YYA-ajan meiningin ja nykyisen Keskustan välille, mutta muutamia tähän liittyviä piirteitä ei voi ihan kokonaan jättää huomioimatta.

Keskustassa vannottiin vuosikymmenet Paasikiven-Kekkosen linjan nimeen, kun tuo linja oli enemmän tai vähemmän välttämätön osa suomalaista selviytymistasapainottelua ison karhun naapurina. Kun Suomi oli Neuvostoliiton sopimuksin vahvistettu "ystävä", niin silloinen Keskustapuolue toimi yhtenä keskeisenä takaajana tämän linjan pysyvyydelle, ei vähiten Maalaisliiton riveistä kohonneen presidenttinsä ohjaamana. Välttämätön lisäys: Moni niillä seuduin on vuosien varrella tuominnut kovasti Kekkosen ja tämän idänpolitiikkansa monet piirteet, erityisesti niillä main poliittista koordinaatistoa jossa minä sijaitsen, mutta en pidä tätä oikeudenmukaisena Kekkosen perintöä ajatellen. Uskon vilpittömästi Kekkosen olleen tarkkanäköinen isänmaanystävä, jonka missio oli luotsata turvallisesti Suomi itsenäisenä kohti sellaisia aikoja, jolloin Suomella olisi ulkopoliittista liikkumavaraa enemmän kuin Kekkosen omana aikana oli.

Seuraava on puhdasta spekulaatiota, mutta en hetkeäkään usko, että Neuvostoliiton jälkeisessä ajassa eläessään Urho Kekkonen - sen enempää kuin Juho Kusti Paasikivikään - olisi ollut kykenemätön ymmärtämään sitä, että Neuvostoliiton hajoamisen myötä Suomelle avautui erittäin suotuisa ikkuna irrottautua kenties lopullisesti Venäjän alamaistamiseen pyrkivästä vaikutuspiiristä osaksi läntistä arvoyhteisöä. YYA-aikaisen Suomen liikkumavara lännen suuntaan oli toki suurempi kuin Varsovan liittoon kuuluneiden maiden, mutta ei sitä tosiasiallisesti kovin paljoa ollut. Tämän Kekkonen tiedosti täysin. Oli turha lähteä pelaamaan häviävällä kädellä neukkujen kanssa sellaista peliä, jossa he jakoivat kortit ja määräsivät myös säännöt. Kaikki kunnia Kekkoselle, kyllä hän omalla vuorollaan pelasi tuota inhottavaa peliä melko lailla hyvin. Lopputulos ei ollut lainkaan huono, kaikkea muuta. Tyylipisteet ovat eri asia, mutta en lähtisi niiden perään kyyneltä vuodattamaan.

Ei ole yksin kepulaisten synti, että suomalaisten lukutaito poliittiseen historiaan sekä ulko- ja turvallisuuspoliitiikkaan liittyvissä kysymyksissä on ollut hämmästyttävän huono. Niiden syntisten lista on pitkä, joilla on jonkinlaista vastuuta suomalaisen ajatusilmaston mädättämisestä koskien erityisesti kysymyksiä Suomen sotilaallisesta liittoutumisesta. Merkittävimpien syyllisten joukossa ovat Tarja Halonen ja Erkki Tuomioja, jotka tuleva historiankirjoitus tulee vielä tuomitsemaan oman aikansa merkkien raskaasta väärinymmärtämisestä. Erityisesti Tarja Halosen synnit kahden kauden presidenttinä, Suomen Ottawan sopimukseen liittymisen pääarkkitehtina, sekä puolustuspoliittisen keskustelun hiljentäjänä ovat veriruskeat.

Mikäli Suomen olisi käynyt pykälää huonommin WW2:n jälkimainingeissa ja olisimme päätyneet jonkin Tsekkoslovakian tapaiseksi Neuvostoliiton vasalliksi ynnä Varsovan liiton jäsenvaltioksi, Suomi olisi taatusti liittynyt ajat sitten Naton jäseneksi. Itäblokin maissa tiedettiin karvaasta kokemuksesta, mitä on elämä Moskovan määräysvallan alaisena. Kun tilaisuus tuli ottaa jopa lopullinen pesäero venäläisten vaikutuspiiristä, noissa maissa ei juuri epäröity. Joskus muuannet nimimerkit ovat tällä palstalla vinoilleet Naton rekrytoineen entisiä Varsovan liiton jäsenmaita ja edistäneen näin Venäjälle vihamielistä itälaajentumistaan. Näinhän asia ei todellisuudessa ole. Vanhat neukkuvasallit hakivat kukin aivan oma-aloitteisesti ja itse omaa asiaansa edistäen Nato-jäsenyyttä. Miksi? Koska olivat riittävän viisaita ja hereillä ymmärtääkseen, että tuolloin oli avautunut historiallisesti tärkeä ikkuna, joka mahdollisti Venäjän ikeestä irrottautumisen. Kuten myöhempi historia on osoittanut, tuo ikkuna ei ollut auki loputtomiin. On se toki vieläkin raollaan, joten kuten, mutta ajat ovat jo muuttuneet.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös