Nato

[Stonewall]

Artikkelin muita huomionarvoisia seikkoja on ruotsalaisten reaktio Gotlannin valtaukseen. Pidän kirjoittajan arvioita - että ruotsalaiset lopulta hyväksyisivät Gotlannin "tilapäisen" miehityksen - varsin realistisina, sillä ei Ruotsilla olisi mitään keinoa aluetta takaisinkaan saada. Kuten artikkeli ansiokkaasti kertoo, ei Gotlannilla ole tätä nykyä enää mitään puolustusta, eikä sille pystyisi lähettämään kunnollista apua mantereeltakaan.

Pikkuisen vanhentunutta tietoa tuo sisälsi. Ruotsihan on juuri siirtänyt/siirtämässä yhden komppanian ammattisotilaitaan takaisin Gotlantiin. Näiden tarkoitus on epäilemättä antaa kodinturvajoukoista muodostetulle pataljoonalle aikaa herätä sekä varmistaa, että tieto tapahtumista menee välittömästi eteenpäin. Kodinturvajoukkojen ryhmittyessä epäilemättä tehtävänä on lyödä hyökkääjä takaisin. Pidän naurettavana ajatusta, että Ruotsi hyväksyisi miehityksen. Sen sijaan toki heidän toimintamahdollisuutensa olisivat jonkinverran rajalliset. Toki skenaario on ihan mahdoton, Ei Venäjä kestä oikeaa sotaa, se hajoaisi sisäisesti. Se uhittelee jokapaikassa, mutta pystyy toimimaan vaan siellä missä todelista vastarintaa ei ole.

Mutta pitää ihmetelle, miksi Suomessa ei ole kodinturvajoukkoja kuten kaikissa muissa Pohjoismaissa. Olisi edullinen tapa ylläpitää sekä maanpuolustustaitoja että vaikeuttaisi yllätyshyökkäyksiä. Outoa on.

 

[MustatKortit]

... Pidän naurettavana ajatusta, että Ruotsi hyväksyisi miehityksen. Sen sijaan toki heidän toimintamahdollisuutensa olisivat jonkinverran rajalliset...

Niin, siis tätä juuri tarkoitan, ei Ruotsi tietenkään miehitystä hyväksyisi, mutta tuossa olisi vaikeaa tehdä juuri mitään.

Tätä nykyä kannattaa pitäytyä aika varovaisissa kannanotoissa, mitä tulee sodan mahdottomuuteen Euroopassa, pari vuotta sitten Krimin ja Itä-Ukrainan miehittämiseen ei uskonut oikeastaan kukaan, ainoastaan virolaiset varoittelivat näistä mahdollisuuksista yleisellä tasolla.

Mielestäni on liian länsimaalainen ajattelutapa aina hokea sitä, että sisäiset ristiriidat ja taloustilanne ajaa Venäjän kaaokseen. Näitähän on hoettu ennenkin, mutta itänaapurin historiassa trendi näyttää olevan se, että ulkoiset uhat ja vaikeudet ennemminkin yhdistävät ja sisuunnuttavat, kuin varsinaisesti heikentävät.

 

[Wiljami]

...

Mutta pitää ihmetelle, miksi Suomessa ei ole kodinturvajoukkoja kuten kaikissa muissa Pohjoismaissa. Olisi edullinen tapa ylläpitää sekä maanpuolustustaitoja että vaikeuttaisi yllätyshyökkäyksiä. Outoa on.

Etteivät olisi edelleen Suomelle laittomia sotilaallisia järjestöjä, jotka meiltä Pariisin rauhansopimuksessa on kielletty (samoin kuin esim. sukellusveneet)?

edit. Kysymysmerkki loppuun

 

[PeteX]

Etteivät olisi edelleen Suomelle laittomia sotilaallisia järjestöjä, jotka meiltä Pariisin rauhansopimuksessa on kielletty (samoin kuin esim. sukellusveneet)?

edit. Kysymysmerkki loppuun

Suomi julisti yksipuolisella päätöksellään Pariisin rauhansopimuksen aserajoitusartiklat mitättömiksi ydinasekieltoa lukuun ottamatta Saksan yhdistyttyä. En ymmärrä miksei Suomi ole hankkinut sukellusveneitä tämän jälkeen.

 

[Sako]

Venäjä onnistuu ajamaan itsensä 1-2 kertaa vuosikymmenessä järisyttäviin vaikeuksiin. Aina nuo on selvinneet jotenkin jaloilleen. Ei niillä turhaa ole hätätilaministeriötä.

 

[MustatKortit]

...Mutta pitää ihmetelle, miksi Suomessa ei ole kodinturvajoukkoja kuten kaikissa muissa Pohjoismaissa. Olisi edullinen tapa ylläpitää sekä maanpuolustustaitoja että vaikeuttaisi yllätyshyökkäyksiä. Outoa on.

Tästä asiastahan PV:n toimesta on suoritettu varsin suoriakin ulostuloja, he omien sanojensa (virallinen kanta) mukaan ehdottomasti vastustavat kodinturvajoukkoja, koska ensinnä katsovat, että PV on ainoa aseellisen väkivallan monopoli Suomessa ja toisekseen näkevät riskitekijöitä siinä, että miten näitä joukkoja valvottaisiin, koulutuksen, aseistuksen jne suhteen. Lisäksi PV on maininnut, että Suomessa kodinturvajoukoille ei ole samaa tarvetta kuin vaikkapa Ruotsissa, sillä meillä on yhä iso reserviarmeija, joka hoitaa puolustusvelvoitteet ja uudessakin kokoonpanossa on runsaasti alueellisia joukko-osastoja.

Tietysti nämä viralliset selvitykset ovat osin lööperiä, myös PV:n sisällä on runsaasti upseereita, jotka kannattavat kodinturvajoukkojen perustamista ja ihmettelevät ison reservin hyödyntämättä jättämistä juuri tässä mielessä. Minulle on jäänyt vahvasti sellainen mielikuva koko asian ympärillä käydystä keskustelusta, että PV tässä viime vuosina supistuneiden määrärahojen jne aiheuttamassa ahdistuksessa pelkää menettävänsä niitä vielä lisää.

 

[Sako]

Etteivät olisi edelleen Suomelle laittomia sotilaallisia järjestöjä, jotka meiltä Pariisin rauhansopimuksessa on kielletty (samoin kuin esim. sukellusveneet)?

Suojeluskunta lopetettiin itävihollisen mahtikäskyllä ja meidän poliitikot makaa edelleen kylmän sodan aatemaailmassa, joten SK ei ole perustettu uudestaan. Esim Virossa ja Ruotsissa moinen on, toki eri nimellä. Pariisin rauhansopimus ei enää estä sukellusveneitä eikä SK.

Edit.
Minä näkisin että PV:n kielteinen kanta on poliittisen ohjauksen tulos.

 

[Hockey 24/7]

Onhan meilläkin reserviläsiten ja armeijaa käymättömien paikallisosastoja. Ainakin oli 98 :) Silloin käytiin ihan Dragsvikissa kertausharjoittelijoiden kanssa sotimassa.
Nyky ajasta en tosin tiedä.
Näköjään on vielä toimintaa:
Vapaaehtoinen maanpuolustus – Wikipedia

Ja kyllähän tämä naapurin yrmistely on taas sellaista, että jonkin sortin näkyvää ja kuuluvaa apua olisi kiva jostain saada. Saksalla taitaa olla WW2 traumat niin pahat, että edes leikillään eivät halua olla mukana eurooppalaisessa sota skenaariossa. Siinä natsi kortti heiluisi niin lujaa, että vihreiden tuulivoima utopiat toteutuisivat kerralla.

Se että Natoo ei saa mennä koska Venäjä suuttuu, on jo itsessään syy liittyä ja nopeasti.
Venäjä on kuin 150 kiloinen steroidi MMA taistelija, joka vetää silloin tällön pienenmpiä naapureita pataan vain siksi koska pystyy. Ja Suomi on se 75 kiloinen insinööri opiskelia joka toivoo, että tämän kertaisen raivokohtauksen aikana voi pysyä nurkassa piilossa ja huomaamattomana. Ja sitten taas jännityksellä odotella seuraavaa flippausta, ja sen aikaisia seuraamuksia.

 

[Stonewall]

Tätä nykyä kannattaa pitäytyä aika varovaisissa kannanotoissa, mitä tulee sodan mahdottomuuteen Euroopassa, pari vuotta sitten Krimin ja Itä-Ukrainan miehittämiseen ei uskonut oikeastaan kukaan, ainoastaan virolaiset varoittelivat näistä mahdollisuuksista yleisellä tasolla.

Onhan tietenkin olemassa mahdollisuus, että Venäjällä ei ymmärretä reaaliteettejä. Ja toki on mahdollista, että tilanne jossain eskaloituu ilman, että Kreml asiaa hallitsee. Eli sanoisin, että sotaan ajautuminen on mahdollista. Mutta ei pidä aliarvioida venäläisiä. Kylle hekin tajuavat, että hyökkäys vaikka Suomea tai Ruotsia vastaan tarkoittaisi ihan oikeaa sotaa eikä mitään Georgian kaltaista leikkiä. Mahdotonta uskoa, että kukaan järkevä olettaisi tuolla mitään oikeasti voitavan voittaa. Sen sijaan uskon kyllä ennemmin kybersotaan ja ristiriitojen lietsomieen EUn sisällä. Varsinainen sota olisi Venäjällekin katastrofi. Toki tulella leikkiessä voi kaikenlaista tapahtua, sormet palaa, pahimmillaan kulo karkaa käsistä.

 

[MustatKortit]

... Toki tulella leikkiessä voi kaikenlaista tapahtua, sormet palaa, pahimmillaan kulo karkaa käsistä.

Niin, juuri tämä on syytä pitää mielessä. Ei olisi ensimmäinen kerran, kun tapahtumat etenevät hallitsemattomasti asiasta toiseen keskellä "ei koskaan enää sotaa"-mentaliteettia, tällainen asia voisi olla vaikkapa sekin, että USAn "sotilasneuvonantajia" saapuu Ukrainaan ja joutuvat hyökkäyksen kohteeksi, joko tahallisesti tai vahingossa.

Henkilökohtaisesti pidän itsestään selvänä, että Eurooppa(kin) ajautuu jossain vaiheessa keskelle suursotaa, tapahtuuko tämä meidän elinaikanamme, se onkin toinen kysymys. Sotimisen syistä ei ole pulaa. Sotiminenhan on todella luonnollinen ihmiskunnan ja yhteiskunnan tuote, jossain mielessä sodat ovat myös tarpeellisia, muokaten maailmaa, jossa elämme. Kuten joskus totesin, niin Risto Marjomaan vetämästä "Sodan historian" kurssista jäi mieleen vertauskuva maan kaskeamisesta, tavallaan sotiminen on tällaista toimintaa.

Mitä tulee Venäjän kykyyn arvioida Euroopan mahdollista vastausta sotatoimien laajetessa, niin toistaiseksi Eurooppa on vaikuttanut varsin hataralta kokonaisuudelta, mikä tietysti on ihan luonnollista, sillä sitä se onkin. Vanhana länsi-integraation ja EU:n prosessien kannattajana tuntuu pahalta myöntää, ettei asiassa ole päästy eteenpäin, vaan kansalliset intressit varsin luonnollisena asiana ohjaavat kaikkea päätöksentekoa.

 

[MustatKortit]

Mainittakoon muuten käytännön Natoonkin liittyvänä asiana, että USA:n Euroopan laivaston komentaja kertoi YLE Uutisille antamassaan haastattelussa suoraan, että jenkkilaivaston alati näkyvämpi presenssi Euroopassa ja sen aluevesillä johtuu pitkälti juuri Venäjästä ja sen toimista.

Hän mainitsi myös, että jenkkien pysyvä läsnäolo Euroopassa tulee lisääntymään, kun Espanjaan sijoitetaan uusi laivasto-osasto.

Kyllähän tässä on jenkkien turvallisuuspolitiikka heittänyt häränpyllyä, pari vuotta sitten Euroopan toimintoja oltiin käytännössä lopettelemassa, tätä nykyä toimintoja vain lisätään ja laajennetaan. Venäjän toimista tulee melkeinpä mieleen joku lastentarha, pahoittivat mielensä kun pihan suosituin poika ei enää ollut kiinnostunut uhittelusta, niin menivät vetämään tukasta.

 

[Zalmonella]

Niin, ilmeisesti 200 vuotta on satoja vuosia, 1808 - 09 Venäjä hyökkäsi kuningaskuntaan.

Näin teki joten kyse on monikosta jos kyseessä enemmän kuin sata vuotta.

Mihin jäsenmaahan? Kypros ei ole Naton jäsenmaa, eikä myöskään ole koskaan ollut sellainen...

Eikös siellä tehty kreikan toimesta vallankaappaus ja Kypros piti liittää manner-kreikkaan. Tämän jälkeenhän Turkki lähtetti sotilaita ja panssareita sinne. Vaikka kyseessä ie virallisesti ollutkaan kyseessä Kreikan saari niin vahvasti Turkki hyökkäsi toistä jäsentään vastaan eikä NATO tehnyt yhtään muuta kuin selitteli.

Nyt kysyt historianopettajalta hiukan siitä mitä tapahtui ensimmäisessä maailmansodassa ja koska ko. rähinät olivat.

En tunne yhtäkään historian opettajaa enkä kyllä heitlä mitään kysyisikään koska heidän "tietonsa" ei varsinaisesti ole mitään tietoa. Ihan mielenkiinnosta kysyn, että miten ensimmäinen maailmansota tähän liittyy?

NATO ei halunnut ottaa riskejä, koska kyseessä oli EI-jäsenmaahan kohdistunut hyökkäys ja osapuolina oli myös kaksi NATO-maata. Jos Turkki olisi erotettu, se olisi saattanut liittyä katkerana jopa Neukkulan kelkkaan. Turkki oli puolustusliitolle erityisen tärkeä Euroopan maa, koska siellä oltiin aiemmin säilytetty mm. Yhdysvaltain ydinaseita ja se oli lähellä NL:ää.

Neuvostoliiton syliinkaatunut Turkki olisi laverrellut heille KAIKEN Yhdysvaltojen asetoiminnasta Turkissa, mitä USA ja NATO eivät missään nimessä halunneet, koska Neukkula olisi saanut haltuunsa elintärkeitä tietoja, joita se hyödyntäisi armotta. Tämä taas olisi vaarantanut kommunismin vastaisen taistelun.

Niin, eli siis jäseniä kohtaan ei tarjotaan välttämättä mitään jos sillä joku isompi vaikuttaja asetataan huonoon valoon. Nyt ollaan juuri niiden asioiden äärellä mitä haluankin tuoda esiin. Eli siis NATO ei pyytettömästi tarjoa apuaan vaan siitä luikerellaan ulos mikäli voidaan joutua huonoon valoon jne.

En sano, että välttämättä sinä, mutta moni NATOn vastustaja muuten pelaa tämän asian kanssa kaksilla korteilla.

Peruskirjan juttujen perusteella yhtäältä todetaan, ettei apua Suomeen olisi tulossa kuitenkaan, mutta samalla todetaan, että Suomi sen sijaan olisi alituiseen sotimassa muissa maissa ja sinkkiarkkuja tulossa takaisin...

Tiedostaen Suomen roolin kansainvälissä asioissa, voi todeta sen melko helposti, että Suomi olisi joka paikassa mukana vain velvollisuuden tunteesta kuten se on ollut EU:ssa tai vaikkapa ottawan sopimuksessa. Toisin sanoen Suomi on aina mukana vaikka se ei palvelisi millään mittarilla Suomen etua tai etuja. Näin ollen voi helposti huomioda, että SUomi olisi Natossa ihan joka paikassa tai pahimmillaan vielä rahoittamassa sen sotilas-toimintaa milloin missäkin.

 

[Sistis]

Eikös siellä tehty kreikan toimesta vallankaappaus ja Kypros piti liittää manner-kreikkaan. Tämän jälkeenhän Turkki lähtetti sotilaita ja panssareita sinne. Vaikka kyseessä ie virallisesti ollutkaan kyseessä Kreikan saari niin vahvasti Turkki hyökkäsi toistä jäsentään vastaan eikä NATO tehnyt yhtään muuta kuin selitteli.

No niin. Kyproksella tehtiin vallankaappaus, ja sitä oli tukemassa Kreikan sotilasjuntta. Kreikan sotilasjuntta oli muutenkin ongelma NATO:lle, ja siihen suhtautuminen aiheutti hajaannusta jäsenten keskuudessa. Vallankaappauksen tavoitteena oli saaren liittäminen Kreikkaan, kuten sanoit. Mutta kaikesta huolimatta Turkki ei hyökännyt NATO-maahan, vaan kaksi NATO-maata kävivät pikemminkin keskenään taisteluja kolmannen osapuolen alueella.

NATO:lle tuo oli tietysti erittäin vakava kriisi, koska kaksi sen jäsentä oli konfliktissa keskenään. NATO ei voinut suoranaisesti valita puoltaan kriisissä, vaan sen piti kokeilla saada osapuolia sopimaan keskenään. Joka tapauksessa tämä Kyproksen kriisi ei olisi mitenkään rinnastettavissa siihen, että joku NATO-maa joutuisi NATO:n ulkopuolisen maan aggression kohteeksi. Tiedät sen varmasti itsekin.

 

[Alfred E Neuman]

Mitä tulee Venäjän kykyyn arvioida Euroopan mahdollista vastausta sotatoimien laajetessa, niin toistaiseksi Eurooppa on vaikuttanut varsin hataralta kokonaisuudelta, mikä tietysti on ihan luonnollista, sillä sitä se onkin. Vanhana länsi-integraation ja EU:n prosessien kannattajana tuntuu pahalta myöntää, ettei asiassa ole päästy eteenpäin, vaan kansalliset intressit varsin luonnollisena asiana ohjaavat kaikkea päätöksentekoa.

Täysin samaa mieltä tästä. Noin niinkuin poliittisesti ajatellen EU on ihan täysi vitsi. Täällä jo esitinkin skenaarion, jossa EUlla olisi omat puolustusvoimat. Eihän siitä tulisi yhtään mitään, kun hyökkäyksen sattuessa jäsenmaat ensin tappelisivat pari vuotta, että onko hyökkäystä tapahtunut vai ei. Sitten kokeilisivat ensin pakotteilla, ennenkuin alkaisivat miettimään seuraavaa siirota. Ikävä sanoa, mutta kyllä me tarvitsemme Yhdysvaltoja takaamaan turvallisuus tällä mantereella. Ja se taas on ihan meidän omaa saamattomuuttamme. Hienoa, että ovat päättäneet lisätä näkyvyyttään Euroopassa. Sääli, että Suomi ei siitä juurikaan hyödy.

En tunne yhtäkään historian opettajaa enkä kyllä heitlä mitään kysyisikään koska heidän "tietonsa" ei varsinaisesti ole mitään tietoa.

Tämä selittää paljon, kiitos tästä. Nyt ymmärrän kirjoituksiasi huomattavasti paremmin.

 

[MustatKortit]

Täysin samaa mieltä tästä. Noin niinkuin poliittisesti ajatellen EU on ihan täysi vitsi. Täällä jo esitinkin skenaarion, jossa EUlla olisi omat puolustusvoimat. Eihän siitä tulisi yhtään mitään, kun hyökkäyksen sattuessa jäsenmaat ensin tappelisivat pari vuotta, että onko hyökkäystä tapahtunut vai ei. Sitten kokeilisivat ensin pakotteilla, ennenkuin alkaisivat miettimään seuraavaa siirota. Ikävä sanoa, mutta kyllä me tarvitsemme Yhdysvaltoja takaamaan turvallisuus tällä mantereella. Ja se taas on ihan meidän omaa saamattomuuttamme. Hienoa, että ovat päättäneet lisätä näkyvyyttään Euroopassa. Sääli, että Suomi ei siitä juurikaan hyödy...

Niin, ikävä kyllä ainakin omakohtaisesti koen tällä hetkellä niin päin, että jenkkien sanaan voi luottaa turvallisuuspoliittisessa mielessä enemmän kuin Euroopan valtioiden vastaaviin. Toisin sanoen en oikein hirveästi anna arvoa näille jutuille että jenkit juuri söisivät sanansa, he ovat ainoita jotka näyttävät todella tekevän koko ajan jotain, valmistautuessaan venäläisaggression leviämiseen.

@Zalmonella n kommentti historianopettajista oli mielestäni ihan käsittämätön.

 

[kiwipilot]

@Zalmonella n kommentti historianopettajista oli mielestäni ihan käsittämätön.

Jep. Itse alan kallistua siihen että kyseessä on harvinaisen taidokas trolli - vain harva pystyy esittämään tyhmää yhtä uskottavasti.

 

[BlackWolf]

Niin, ikävä kyllä ainakin omakohtaisesti koen tällä hetkellä niin päin, että jenkkien sanaan voi luottaa turvallisuuspoliittisessa mielessä enemmän kuin Euroopan valtioiden vastaaviin. Toisin sanoen en oikein hirveästi anna arvoa näille jutuille että jenkit juuri söisivät sanansa, he ovat ainoita jotka näyttävät todella tekevän koko ajan jotain, valmistautuessaan venäläisaggression leviämiseen.

@Zalmonella n kommentti historianopettajista oli mielestäni ihan käsittämätön.

Jenkkien sanaan luottaminen on kyllä vähän niin ja näin. Kun miettii about jokaista mahdollista konfliktia mihin ovat osallistuneet, niin aina on taustalta löytynyt jokin "oma pesä", minkä turvin asiaa on ajettu. Toki varmasti Jenkit auttavat johonkin rajaan asti varsin pyyteettömästi Natossa, mutta kysymys kuuluu että mikä se raja on. Toiseen suuntaan taas löytyy mm. Vietnam hyvänä esimerkkinä siitä, miten on kivaa sotia muualla kuin kotimaassa, mutta vain jos se on "mediaseksikästä". Tappioiden kasvaessa se mielipide muuttuu äkkiä ja lopputulos on sitten ihan jotain muuta kuin mitä alunperin ajateltiin.

Toki toistaiseksi Venäjän voi hyvinkin myydä "vihollisena" kun Putinin mustamaalaus on suorastaan hulvattomalla tasolla, ihan syystäkin. Se vaan ei takaa sitä että kun vastassa olisi sellainen osapuoli, että myös oma nekku tulisi kipeäksi, olisiko näistä "maailman parantajista" siihen.

Edit. tähdennetään nyt vielä että en siis kiistä sitä etteikö Jenkit voisi hyvinkin tulla auttamaan, kyse on enemmän siitä, että olisivatko he oikeasti valmiita uuteen maailmansotaan. Tuppaa noi Jenkkien käymät sodat oleen keskimäärin melko yksipuolista mätkimistä, sen kerran kun on tullut takasinkin niin sitten lähdettiin häntä koipien välissä kotiin itkemään.

 

[MustatKortit]

Jenkkien sanaan luottaminen on kyllä vähän niin ja näin. Kun miettii about jokaista mahdollista konfliktia mihin ovat osallistuneet, niin aina on taustalta löytynyt jokin "oma pesä", minkä turvin asiaa on ajettu. Toki varmasti Jenkit auttavat johonkin rajaan asti varsin pyyteettömästi Natossa, mutta kysymys kuuluu että mikä se raja on. Toiseen suuntaan taas löytyy mm. Vietnam hyvänä esimerkkinä siitä, miten on kivaa sotia muualla kuin kotimaassa, mutta vain jos se on "mediaseksikästä". Tappioiden kasvaessa se mielipide muuttuu äkkiä ja lopputulos on sitten ihan jotain muuta kuin mitä alunperin ajateltiin....

Kuten olen jo aiemmin sanonut, ei turvallisuuspolitiikassa kannata etsiä hyvistä ja pahista, tämä on täysin turhaa. Sen sijaan tulee pohtia asioita pragmaattisesti.

Minä näen pelkästään positiivisena juttuna, että jenkeillä on omat agendansa ajettavanaan, homma on monelta osin läpinäkyvämpää kuin banaanivaltioiden ja itänaapurimme diktaattorien toimien arvuuttelu, että mitkä ovat motiivit ja millä aikaviiveellä.

Pohjoisen Euroopan ja itäisen Euroopan kannalta on äärimmäisen hyvä juttu, että jenkit ovat heränneet Euroopan epävakaisen poliittiseen ilmastoon. Jenkeillähän on pelissä ennen kaikkea arvovaltansa maailman johtavana supervaltana, sotilaallisessa mielessä USA on niin ylivoimainen, etteivät edes mittavat panostukset Euroopan turvallisuuteen tunnu vielä missään.

Jos olisin NATOn kiihkeä vastustaja, niin kiinnittäisin enemmän huomiota ja toivoani siihen, että nimenomaan keski-eurooppalaiset romauttavat NATOn. Tätä ei tule tapahtumaan pragmaattisten pohjoismaiden saati kiihkeästi Venäjää vihaavien/pelkäävien entisten neuvostotasavaltojen suunnalta.

Kyllähän suomalaisen prikaatinkenraalin aikanaan Suomen Kuvalehdessä julkaisema mielipidekirjoitus oli ihan oikeassa: Mieltä rauhoittaa kummasti enemmän yhdysvaltalainen lentotukialus Norjanmerellä, kuin vastaavasti ranskalainen solidaarisuusjulistus.

Olisi muuten ihan hauska kuulla näiltä ketjun NATO-vastustajilta välillä sellainen kommentti, missä kerrottaisiin jotain positiivista Natosta. Minä olen Naton kannattaja, mutta olen kertonut jo omia epäilyksiäni, mitä Natoon tulee. Mielestäni vaikuttaa aika erikoiselta, jos ei osaa mustavalkoisesti nähdä mitään hyvää Natossa, johon valtaosa länsimaista kuuluu.

 

[BlackWolf]

Olisi muuten ihan hauska kuulla näiltä ketjun NATO-vastustajilta välillä sellainen kommentti, missä kerrottaisiin jotain positiivista Natosta. Minä olen Naton kannattaja, mutta olen kertonut jo omia epäilyksiäni, mitä Natoon tulee. Mielestäni vaikuttaa aika erikoiselta, jos ei osaa mustavalkoisesti nähdä mitään hyvää Natossa, johon valtaosa länsimaista kuuluu.

(lyhennys minun) En ihan ymmärrä pointtiasi. Ainakin minä olen sanonut suoraan että jos tänne saadaan se 100 000 miestä ja ydinaseet, niin ilman muuta mennään Natoon. Se on vaan paha kehua sellaista jonka toimet on neljä tankkia paraatilla (lue junalla) Viroon ja ollaan "niin ihq läsnä". Natossa on todella paljon sellaista minkä minä haluaisin puolellemme. Valitettavasti se negatiivinen puoli on sen verran iso että se kävelee suoraan yli positiivisten puolien. Tämä ei ole Naton syy, vaan sen syy että meillä on ituhippejä ja viherpiiperoita hallituksessa, joiden tehtävänä tuntuu olevan maamme puolustuksen alasajo. Tämän mahdollisesti ostetun "turvan" vain uskon lisäävän näiden tahojen painetta, vrt. Ruotsi ja Saksa, ajaa maamme puolustus tärviölle ja palkkiona saamme sitten uhan leiman ja ne sinkkiarkut.

Tämä toki kärjistetysti, ei tarvitse kenenkään alkaa 100 kertaa toistamaan samoja asioita. Riskit on silti todella kovat suhteessa saatuun hyötyyn. Pahimmassa tapauksessa Suomesta tulee kahden ison vallan konfliktin tanner, maasta jota kumpikaan ei omista. Hyvässä tapauksessa meillä on A4, joka "suojelee" kaikelta maanpäälliseltä. Ottaa riskin kuka haluaa, minä näen liikaa kysymysmerkkejä ja "mahdollisia apuja".

 

[MustatKortit]

(lyhennys minun) En ihan ymmärrä pointtiasi. Ainakin minä olen sanonut suoraan että jos tänne saadaan se 100 000 miestä ja ydinaseet, niin ilman muuta mennään Natoon. Se on vaan paha kehua sellaista jonka toimet on neljä tankkia paraatilla (lue junalla) Viroon ja ollaan "niin ihq läsnä"....

Viimeisin asia, mitä minä Natolta haluan on panssarivaunuja, puhumattakaan ydinaseista, eli olemme tältäkin osin erimielisiä. Samaten suhtautuisin lähtökohtaisesti kielteisesti 100 000 miehen apujoukkoon, lähtökohtaisesti Suomen PV pystyy tällaiset asiat hoitamaan, kunhan sille taataan huoltovarmuus ja reippaasti materiaalia.

Minä en ymmärrä, mitä NATOn tai jenkkien johdon tulisi tehdä, jotta NATOn vastustajat ottaisivat heidän puheensa ja tekonsa todesta. USA on osoittanut sotilaallista voimaansa niin puheissa kuin teoissakin. Pidän tragikoomisena tätä kiihkeimpien vastustajien lapsenuskoa jenkkien petokseen, jonka ilmeisesti voi kumota ainoastaan siten, että sota todella syttyy, jos silloinkaan.

Ylipäänsä minusta on lapsellista nähdä joku turvallisuuspoliittinen toimija hyvänä tai pahana, Suomen tulee pyrkiä olemaan oman viiteryhmänsä mukana, eli kaikki ankkurit lännessä.

Kuten sanottua, henkilökohtaisesti olen aivan varma, että paskan osuessa tuulettimeen USA on puolustamassa eurooppalaisia liittolaisiaan, kuten on tehnyt joka kerta ennenkin. Se onkin sitten mielenkiintoisempi asia, löytyykö Euroopasta sellaisiakin tahojam jotka rupeaisivat heittämään tosissaan kapuloita rattaisiin ja esimerkiksi hankaloittamaan USA:n armeijan liikkeitä.

 

[Zalmonella]

No niin. Kyproksella tehtiin vallankaappaus, ja sitä oli tukemassa Kreikan sotilasjuntta. Kreikan sotilasjuntta oli muutenkin ongelma NATO:lle, ja siihen suhtautuminen aiheutti hajaannusta jäsenten keskuudessa. Vallankaappauksen tavoitteena oli saaren liittäminen Kreikkaan, kuten sanoit. Mutta kaikesta huolimatta Turkki ei hyökännyt NATO-maahan, vaan kaksi NATO-maata kävivät pikemminkin keskenään taisteluja kolmannen osapuolen alueella.

NATO:lle tuo oli tietysti erittäin vakava kriisi, koska kaksi sen jäsentä oli konfliktissa keskenään. NATO ei voinut suoranaisesti valita puoltaan kriisissä, vaan sen piti kokeilla saada osapuolia sopimaan keskenään. Joka tapauksessa tämä Kyproksen kriisi ei olisi mitenkään rinnastettavissa siihen, että joku NATO-maa joutuisi NATO:n ulkopuolisen maan aggression kohteeksi. Tiedät sen varmasti itsekin.

Ei liitykkään enkä ole niin väittänytkään. Sanoinkin ettei NATO tehnyt asiassa mitään vaikka sen jäsentä uhattiin...toisen jäsenen taholta. Mitään ei tapahtunut Naton taholta vaikka jäsentä kohtaan uhattiin sotilaallisella toiminnalla.

Tämä selittää paljon, kiitos tästä. Nyt ymmärrän kirjoituksiasi huomattavasti paremmin.

Ja jos uskot että tämä selitti tästä aiheesta yhtään mitään niin ymmärrän sinua huomattavasti paremmin.

 

[powerforward#7]

Suomi julisti yksipuolisella päätöksellään Pariisin rauhansopimuksen aserajoitusartiklat mitättömiksi ydinasekieltoa lukuun ottamatta Saksan yhdistyttyä. En ymmärrä miksei Suomi ole hankkinut sukellusveneitä tämän jälkeen.

Samasta syystä, miksi meillä ei ole esimerkiksi taisteluhelikoptereita: raha.

 

[Syöttöpiste]

Samasta syystä, miksi meillä ei ole esimerkiksi taisteluhelikoptereita: raha.

Asia ei ole ihan noin yksioikoinen, mitä taisteluhelikoptereihin tulee. Kun NH90-kuljetushelikopterien hankintaa suunniteltiin, niin silloin oli tarkoitus hankkia kuljetushelikoptereille seuraksi myös taisteluhelikoptereita. Tst-helikoptereiden ensisijainen käyttötarkoitus olisi ollut kuljetushelikoptereiden suojaaminen taistelukenttäolosuhteissa. Netistä löytämäni tiedon perusteella yhden kopterin hinta olisi noin 52-61 miljoonaa dollaria. En pystynyt varmentamaan tuota hintaa mistään muusta käytössäni olevasta lähteestä, mutta lienee suuruusluokaltaan kohdillaan. Onhan tuo hinta aika suolainen, mutta ei mitenkään älyttömän kallis. Suomessa on yksi joukko-osasto, joka käyttää helikoptereita. Suomeen on tilattu yhteensä 20 NH90 kuljetushelikopteria. Taisteluhelikoptereita tarvittaisiin varmaankin myös noin 20kpl, joten hankinnan kokonaishinnaksi tulisi hieman yli miljardi. Noin suuri hankinta tarvitsisi ehdottomasti lisärahoitusta hankintaa varten, koska PV ei pystyisi tuota normaalilla hankintabudjetillaan hankkimaan, ilman että laiminlyö muita hankintojaan. Toisaalta, Hornetien hankinnassahan käytettiin myös erillisrahoitusta. Arvelisin todellisen syyn aikoinaan olleen siinä, että taisteluhelikopteri mielletään hyökkäykselliseksi aseeksi ja sehän on valitettavasti ollut joillekin poliitikoille hirveän hankala asia sulattaa. Tähän samaan viittaa se, millainen jeesustelu aikanaan poliitikkojen piirissä tuli Hornetien ilmasta-maahan kyvyn hankinnasta ja se, että aikoinaan taisteluhelikoptereista piti käyttää termiä saattokopteri. Sama laite kuitenkin on kyseessä. Eli taisteluhelikoptereiden hankintapäätöstä ei tehty pelkästään rahaperustein, vaan taustalla oli myös joidenkin poliitikkojen hölmöilyä ja väärien päätösten tekemistä oman turvallisuuden kustannuksella. Tähän on syyllistytty myöhemminkin, mutta jätän tilanpuutteen vuoksi Ottawan sopimuksen mainitsematta.

Eilen luin mielenkiintoisen blogikirjoituksen, jonka kirjoittaja on PV:ssä palveleva ammattisotilas. Tämänkin ketjun kirjoittajille ja lukijoille kyseinen blogi voi olla tuttu. Kapteeniluutnantti Mashiri kirjoitti eilen PV:n tarvitsemasta lisärahoituksesta ja siitä, Suomen puolustusbudjettia määritellään täisin väärin perustein. Kyseisestä kirjoituksesta voi tähän NATO-keskusteluunkin vetää pari huomiota. Linkki kyseiseen blogi-kirjoitukseen on tässä.

 

[MustatKortit]

...En ymmärrä miksei Suomi ole hankkinut sukellusveneitä tämän jälkeen.

Samasta syystä, miksi meillä ei ole esimerkiksi taisteluhelikoptereita: raha.

Taisteluhelikopterit ovat asia erikseen (@Syöttöpiste yllä jo asiaa avasikin*), mutta sukellusveneitä Suomen ei olisi järkevää hankkia, aluevetemme eivät sovellu niiden tehokkaaseen käyttämiseen, niistä saatava hyöty olisi varsin marginaalinen, verrattuna kustannuksiin. Olen kysynyt tätä asiaa joskus epävirallisissa merkeissä entiseltä PV:n komentajalta, amiraali Kaskealalta, hän antoi sellaisen vastauksen, että vaikka merivoimien määrärahoja suurellisesti korotettaisiin, siis siten että mahdollistaisivat sukellusveneiden hankkimisen taloudellisesti, niin niitä ei hankittaisi silloinkaan. Rahat käytetään muihin kohteisiin, Suomen kapeat, matalat ja karikkoiset väylät ovat helposti puoluestettavissa muilla keinoin.

* edit tarkennetaan sen verran juuri tuota Syöttöpisteen helikopteri-pohdintaa, että loppuviimeksi vaihtoehdoiksi jäivät juuri joko taistelukoptereiden hankkiminen TAI hävittäjien ilmasta-maahan-aseistus. Tunnetusti päädyttiin jälkimmäiseen. Samaa mieltä siitä, että keskustelussa helikoptereiden taakkana oli tätä ajatusta siitä, että ase koettiin hyökkäykselliseksi. Jälleen kerran esimerkki siitä, miten määrärahoista päättämässä olleet eivät ymmärtäneet kokonaisukuvaa.

Tosin pitää sanoa, ettei helikoptereiden puuttuminen sinällään ole niin iso ongelma, Horneteilla pystytään aikaansaamaan tätä nykyä liki sama efekti. Sen sijaan on syytä olla huolissaan siitä, että Horneteille on sälytetty aivan liikaa erilaisia tehtäviä, ottaen huomioon koneiden suht vähäisen määrän.

 

[Red Machine]

Tosin pitää sanoa, ettei helikoptereiden puuttuminen sinällään ole niin iso ongelma, Horneteilla pystytään aikaansaamaan tätä nykyä liki sama efekti. Sen sijaan on syytä olla huolissaan siitä, että Horneteille on sälytetty aivan liikaa erilaisia tehtäviä, ottaen huomioon koneiden suht vähäisen määrän.

Niin, on myös typerää ajatella(päättäjät, et sinä siis) että molemmat kapistukset lähtevät mistä tahansa ylös ilmoille. Kyllä hävittäjät tarvitsee sen ihan oman pikku kiitoratansa vrt. taisteluhelikopterit. Simuloidussa tilanteessa, missä kimppuumme on hyökätty, Suomen pitää saada pieni ilma-aseensa jatkuvasti takaisin ylös missä se voi aiheuttaa mahd.paljon vahinkoa(fakta; me emme suoranaisesti voita ketään mutta meidän tekemä vahinko voi aikaansaada sen, että vihulainen lopettaa/joutuu liiallisen menojen edessä harkitsemaan touhujaan) niin kauan kuin on mahdollista(= ammutaan alas). Tämä siis jos olemme yksin. Hävittäjämme on helvetin vaikea hajauttaa kun taas taisteluhelikopteri pataljoona esim. varsin helppo.

NATO:n jäseninä toivoisin/olettaisin ylimmän johtomme hankkivan/saavan parhaan mahdollisen tiedustelutiedon ja sitä nimenomaista materiaalista tukea. En myös laittaisi pahakseni prikaatin-kahden verran jonkun NATO-kumppanimme erikoisjoukkoja/nopean toiminnan yksikköjä. Ne eivät sinänsä itsessään ratkaisua tekisi, mutta niiden 'tappiot' asettaisivat vastustajamme entistä huonompaan asemaan. Esim. jenkkien joukot Balttiassa ovat heidän Joint Chiefsien silmissä juuri tällaisia: takeita siitä että kun niitä satutetaan niin sitten hekin saavat oikeutuksen satuttaa takaisin kunnolla. Raakaa peliä mutta ei maailmanpolitiikka olekaan mitään pg-13 menoa.

Olisi muuten ihan hauska kuulla näiltä ketjun NATO-vastustajilta välillä sellainen kommentti, missä kerrottaisiin jotain positiivista Natosta. Minä olen Naton kannattaja, mutta olen kertonut jo omia epäilyksiäni, mitä Natoon tulee. Mielestäni vaikuttaa aika erikoiselta, jos ei osaa mustavalkoisesti nähdä mitään hyvää Natossa, johon valtaosa länsimaista kuuluu.

Mun mielestä Blackwolf esim. pystyy ihan järjelliseen keskusteluun ilman jatkuvaa provopakkoa, kuten muutamat. Erkultakin tulee joissain ketjussa järjellistä keskustelua ja argumentointia, NATO- ketjussa taas sitten ei. Zalmonella on sitten ihan eri puusta veistetty, pelkkää jankkausta joka aika ajoin paljastuu lapselliseksi inttämiseksi, vrt. historianopettajat. Tulee mieleen 'sun äitis on homo!'- huudot hiekkalaatikoilta kun on hävitty neppiskisa. Mutta itse koen Blackwolfin keskustelut 99% ihan asialliseksi ja onhan kaveri jo myöntänytkin, että tietyt kriteerit(vaikka kuulostavatkin ehkä absurdeilta) kun täyttyy niin NATO- lippu laitetaan liehumaan.