Nato

[arvee]

Ei ne aseet vaan se miten niitä käyttää. Luuletko sinä että jos tuolta paukauttaisi Vaalimaalta Venäläiset rajan yli tankeilla niin ne ehtis Lappeenrantaan ennen kuin olisivat tulessa? Tässä on se ero. Ei se auta mitään että on miehiä tai kalustoa jos ne istuu kotona koneella ja juo kaljaa tai vaunut on pölyttymässä varastorasvoissa jossain kasarmilla. Ukrainassa suorastaan käveltiin sisään ja mitään ei ole asioille tehty. Minä väitän edelleen että on hieman eri asia että onko siellä taistelemassa 10k vs 10k vai 10k vs 250k, tätä ei jostain syystä ole silti Ukrainassa toteutettu. Uskon vakaasti että Suomessa ei kauaa katseltaisi tuollaista vaan alta aikayksikön olisi valtakunnassa liikekannallepano.

Heitänpä tähän lähes täyttä huhua ja melkein toisen käden kautta kuultua höpinää:
Puolustusvoimiemme kantahenkilökunnassa on kuulemma kohtuullinen määrä Natoon liittymisen kannattajia.
Jopa yli 26% alan ammattilaisista on pienessä pöhnässä tätä mieltä. Poliittisesti epäkorrektiksi tietävät tuon itsekin, mutta alkoholi paljastaa...

 

[MustatKortit]

Minua hieman häiritsee Nato-keskustelussa se, että muutamat Naton kannattajat tuntuvat ajattelevan, että Nato ikään kuin on ratkaisu kaikkeen. Mitä se ei todellakaan ole. Oli Suomi Natossa tahi ei, niin kyllä kaiken lähtökohta tulee olla se, että pystymme nojaamaan ja varaamaan omiin Puolustusvoimiimme, suomalaiseen osaamiseen, kouluttamiseen ja kalustoon.

Mielestäni Nato on vain osa kokonaiskuvaa ja kokonaisratkaisua, eikä edes näyttele pääosaa, vaan ainoastaan tärkeää sivuosaa. Minä en usko Suomen armeijan haluavan tänne minkään toisen vallan joukkoja isonkaan kriisin kolkutellessa, Natolta saamamme apu on erilaista, materiaaleja, koulutusta, tiedustelua, ilma-aseita, painoarvoa kabineteissa.

Suomella on hyvä armeija, hyvät perinteet, kokemusta ja meriittejä myös moderneista rauhanturva- ja koulutustehtävistä. Kaiken järjen mukaan maamme puolustus pystytään hoitamaan tulevaisuudessakin pitkälti omin neuvoin, kunhan selkänojana on riittävä tuki (mahdollinen Nato-jäsenyys), määrärahat kunnossa ja kalustosta huolehditaan. Miinasopimuksesta toivottavasti irtisanoudutaan jollain viiveellä.

Lisäksi olen hivenen huolissani PV-uudistuksen reservin pienuudesta operatiivisten joukkojen osalta ja myös siitä, ettei PV enää uskalla korottaa ääntään kuuluviin, pelätessään entisestään kurjistuvia oloja ja taloustilannetta.

PV on ollut huutolaispojan roolissa ja Suomessa on yhä poliitikkoja, jotka haluaisivat sen siellä pitää.

 

[BlackWolf]

Heitänpä tähän lähes täyttä huhua ja melkein toisen käden kautta kuultua höpinää:
Puolustusvoimiemme kantahenkilökunnassa on kuulemma kohtuullinen määrä Natoon liittymisen kannattajia.
Jopa yli 26% alan ammattilaisista on pienessä pöhnässä tätä mieltä. Poliittisesti epäkorrektiksi tietävät tuon itsekin, mutta alkoholi paljastaa...

Tuo prosentti on kylläkin muistaakseni pitkälle yli 50. Ihan skapparilta (helvetin monia sellaisia tunnen) kuultuna, niin kyse on siitä että haluavat parempia leluja työpaikalleen. Tuossa on se päällimmäinen ja perimmäinen syy miksi suuri osa kantahenkilökunnasta Natoa toivoo. Tällä asialla on hyvin vähän tekemistä uskottavan puolustuksen tai artikla viitosten kanssa. En ala availemaan sen tarkemmin, mutta kuten jokainen toivoisi työpaikalleen sen uuden pentiumin pöydälle tai uuden työsuhdeauton, niin ei ne asiat kauheasti erilaisia ole kantahenkilöstön keskuudessa. Sitten jos mennään sinne johtoportaaseen tai alettaisiin oikeasti keskustelemaan, niin mielipiteet voisi ollakkin toisenlaisia. Tuota jälkimmäistä keskustelua tähän maahan oikeasti tarvittaisiinkin, tarvitsisimme oikeita laskelmia ja vaihtoehtoja, ei mitään huutoäänestyksiä.

Mustatkortit tuossa yllä totesikin asian todella hyvin. Toki eri puolelta aitaa, mutta silti. Tarvittaisiin kiihkotonta keskustelua ja hintalappuja eri vaihtoehdoile, sekä riskianalyysiä ja sitä miten ihmeessä aiotaan reagoida näihin maailmantilanteen muutoksiin.

Tässä on nyt jatkossa tulossa monta isoa asiaa ratkaistavaksi ja tuntuu että millään taholla ei ole halua niistä keskustella. Pitäisi miettiä uusia hävittäjiä, pitäisi miettiä uudet rynkyt, ohjukset jäi usaan, miinoja ei ole ja rypälepommitkin on siinä ja siinä. Ollaan "hieman" kusessa. ainoa mitä meillä on, on moderni panssarikalusto ja helvetin hyvät AMV:t (joita on ihan liian vähän). Lisäksi on pienennetty vähän joka alueelta budjetteja ja kertausmääriä. Jotain tartteis oikeasti tehdä.

 

[MustatKortit]

Tuo prosentti on kylläkin muistaakseni pitkälle yli 50. Ihan skapparilta (helvetin monia sellaisia tunnen) kuultuna, niin kyse on siitä että haluavat parempia leluja työpaikalleen. Tuossa on se päällimmäinen ja perimmäinen syy miksi suuri osa kantahenkilökunnasta Natoa toivoo...

Mielestäni tuo on vähän lapsellinen ajatus, että aktiiviupseerit haluaisivat "parempia leluja". Aktiiviupseereita tunnen minäkin ja heidän suurin huolenaiheensa ei liity Natoon tai Natoon menemättä jättämiseen, vaan siihen että PV on huonossa hapessa, asiasta ei olla juuri välitetty, eikä henkilökunta uskalla itsekään enää nostaa meteliä mistään, lisälomautusten ja -lakkautusten pelossa.

Naton suhteen porukka on jakaantunutta, tosin Nato-jäsenyyden kannattaminen on nostanut päätään, kun skapparit tajusivat, ettei kukaan tässä maassa välitä enää Puolustusvoimista ja itsenäisen maanpuolustuksen ylläpidosta, jota on laiminlyöty vuosien ajan. Ja toki Ukrainankin tilanne ja Venäjän aggressio vaikuttaa, ihmisiä ne ovat upseeritkin.

Ihmisistä puheen ollen, kaikista erikoisin reaktio tähän koko kiristyneeseen tilanteeseen on sillä ryhmällä, jota tykkään kutsua Lapintien mallin kannattajiksi: ei tarvetta Natoon, Venäjä ei ole uhka, ei rahaa Puolustusvoimille, täällä ei ole mitään nähtävää.

 

[JypFabu]

Tätä ydinaseilla eteläsuomen hiljentämistä ei siis missään nimessä tapahtuisi eurooppalaisittain vahvojen puolustusvoimiemme pistäessä venäläisiä 6-0 pataan vähän Lappeenrannasta länteen sijaitsevalla Väyrys-linjalla, Hornetien hallitessa ilmatilaa Kannaksella?
Venäjän ydinaseet toimivat siis vain, mikäli kohde on merkitty Nato-maaksi?
Tietysti ne vanhat Neuvostoliiton aikaiset rauhanydinaseet olivat tällaisia, mutta eiköhän ne ole koodattu uusiksi, päivitetty.

Koitas nyt hetki harrastaa ihan ajattelua, vaikka jotakin sarkasmin tynkää tässä yrität ihan tarjoilla. Suomen strateginen asema muuttuu täydellisesti, jos ollaan natossa, tämä pitäisi olla selvä asia lukutaidottomalle koulupudokkaallekin, eikös vain? Missä päin kuvittelisit pohjoisen euroopan ilmapuolustuksen tukikohtien olevan, jos oltaisiin natossa, virossako? Putinin regiimi on myös ihan julkisesti paaluttanut "puolustusdoktriininsa" ja sen sisältöineen lienee jokainen kykenevä esiin kaivamaan. Ilmeisesti haluat olla idootti, jonka isot pojat määrää tappelunhalussaan lällättämään, luullen, että kyllä ne väliin kerkee, ennen kun olet kappaleina, mikäli seisoskelet kirjoittamasi takana, ei kiitos Suomelle tätä.

Politiikot luulevat että Ruotsi-yhteistyö ei vituta Putinia niin paljon kuin Nato.
No ei varmaan vitukaan, koska Ruotsi-Suomi yhteistyö olisi vain pieni hidaste playoff-peleissä.

Minä hingun turvallista Suomea vuosikymmeniksi eteenpäin, maailman muuttuessakin.

Että sota on yhtä kuin pleijarit? Kuinka pihalla voi oikeastaan olla joutumatta suljetulle? Huomaatko edes, että hingut jotain turvallista Suomea, mutta et sisällytä sanaa rauha tuohon lauseeseesi. Ajatuksenahan tuo on paradoksi, sula mahdottomuus, tai oikeastaan naivia höpöilyä.

Omituisuudessaan kuitenkin raikas kommentti sinulta kaiken kaikkiaan. Ei järjenhiventäkään, mutta omalla tavallaan ihan hymyilyttävä ja lutunen.

 

[Zalmonella]

Ukrainalla on Suomea voimakkaampi armeija. Se ei ollut riittävän voimakas hillitsemään haluja aluevaltauksiin.
Ilman ydinaseiden hankkimista Suomi ei tule saavuttamaan niin vahvaa omaa armeijaa, mikä saisi aikaan vastapuolelle merkittävän huonoa hinta-laatu-suhdetta. Parin hävittäjän ja kolmen tankin menetys ei Venäjän armeijan kohdalla tunnu juuri missään.

Itseasiassa ei Ukrainan armeija ole millään mittarilla Suomea vahvempi. Sen useat panssari ovat romuttamolla odottamassa loppuaan mutta ne on silti kirjattu "virallisiin" tietoihin. Sama on Venäjällä jossa vanhoja tankkeja pidetään kirjoissa ja kansissa vaikka todellisuudessa niistäkin useat ovat leikkipuistoissa leikkikaluina.

Niin Ukrainassa kuin Venäjälläkin ilmeisesti kuvitellaan, että määrillä olisi suurikin merkitys sodassa ja sen vuoksi pitävät isoa lukua yllä.

 

[Barnes]

Laitetaan vaikka ensin ihan omalla rahalla se kalusto ja armeija sellaiseen kuntoon että ei tarvitse huolestua ja sitten mietitään Natoilua. Toistaiseksi Nato tuntuu olevan joillekkin ns. vapaudut vankilasta kortti. Sen varjolla ne samat miinattomat paskavoimat muuttuisikin taikaiskusta joksikin superarmeijaksi, ilman että tarvii laittaa euroakaan likoon. Tuota hieman ihmettelen.

Ei NATO ole tuollainen Monopolista tuttu pelikortti. Tottakai NATO-jäsenyys sisältää kustannuksia. Minua vähän häiritsee joidenkin(ei sinun BlackWolf) NATO-kriittisten pelko omien Puolustusvoimien hiipumisesta, jos Suomi liittyisi NATO:oon. Minä uskon Suomen jatkavan NATO-maana aika lailla samaan malliin oman maanpuolustuksensa kanssa. Reserviarmeija pysyy, operaatioihin osallistutaan, kalustoa päivitetään.

Minulle NATO:ssa tärkeää on organisaation antama polittinen ja sotilaallinen selkänoja.

 

[Toejoen Veikko]

Ei ne aseet vaan se miten niitä käyttää.

Onko jotain näyttöä, että suomalaisten kyky käyttää aseita olisi merkittävästi parempi kuin ukrainalaisilla?

Luuletko sinä että jos tuolta paukauttaisi Vaalimaalta Venäläiset rajan yli tankeilla niin ne ehtis Lappeenrantaan ennen kuin olisivat tulessa?

Luuletko, että hyökkäyksen aloitus rajautuisi pelkästään tankkien vyöryyn? Ja mikäli tankit haluaisivat suunnata Vaalimaalta Lappeenrantaan, niin matkaan kuluneen tunnin sisällä asia oltaisiin juuri ehditty havaita.

Tässä on se ero. Ei se auta mitään että on miehiä tai kalustoa jos ne istuu kotona koneella ja juo kaljaa tai vaunut on pölyttymässä varastorasvoissa jossain kasarmilla.

Valtaosa suomalaisistakin ukoista ja akoista olisi edelleen kotona istumassa koneella siinä vaiheessa, kun merkittävä osa maasta olisi jo vihollisen hallussa. Suomessa asuvat 60 000 venäläistä sekä muut separatistihenkiset ehtisivät aloitteen otettuaan sabotoimaan henkilöstön siirtymistä kokoontumispaikoille.

Itseasiassa ei Ukrainan armeija ole millään mittarilla Suomea vahvempi.

Aktiivihenkilöstöä yli 6 kertaa enemmän, reserviläisiä yli 3 kertaa enemmän, panssarivaunuja yli 2 kertaa enemmän, hävittäjiä 2,5 kertaa enemmän.

Niin Ukrainassa kuin Venäjälläkin ilmeisesti kuvitellaan, että määrillä olisi suurikin merkitys sodassa ja sen vuoksi pitävät isoa lukua yllä.

60 hävittäjää tulevat nopeammin tuhotuksi kuin 4 000 hävittäjää.

 

[MustatKortit]

...

Minulle NATO:ssa tärkeää on organisaation antama polittinen ja sotilaallinen selkänoja.

Juuri näin, hyvä että joukosta löytyy maltillinen järjen ääni. Natoon haluavien ei kannata ajatella, että Nato on vastaus kaikkeen, heureka ja Suomen turvallisuus on ikiajoiksi taattu. Nato tai jokin muu järkevä kokonaisratkaisu on pakko löytää koko järjestelmämme tueksi. Eilen YLEn a-studiossa Carl Bildt arvioi, että Suomen ja Ruotsin välinen liitto voisi sinällään joskus toteutuakin, mutta uskoi sen johtavana automaationa transatlanttiseen yhteistyöhön, koska Suomi ja Ruotsi analysoisivat lopulta, ettei niillä ole riittävästi resursseja toimiakseen vain kahdestaan.

Noita @Toejoen Veikko :n ja kumppanien vertailuja Ukrainaan ja konkreettisesti Ukrainan armeijan joukkoihin en oikein ymmärrä, sillä tilanne on niin erilainen. Ukrainan armeija on heikommin koulutettu, mutta ennen kaikkeae Ukrainan armeija on sisältä heikko ja venäläisloikkareita oli runsaasti etenkin alkuvaiheessa, jolloin myös kalustoa menetettiin. En lähtisi vertailemaan PV:n toimia Ukrainan vastaavaan.

Ja noille muutamien tyyppien ydinase-heitoille ei voi kuin nauraa.

 

[Toejoen Veikko]

Ukrainan armeija on heikommin koulutettu

mutta ennen kaikkeae Ukrainan armeija on sisältä heikko

Kerrotko, millä mittareilla olet nämä asiat todentanut?
Eli, miten todennetaan, että Suomen armeija on Ukrainan armeijaa paremmin koulutettu? Ja miten todennetaan, että Suomen armeija olisi sisältä Ukrainan armeijaa vahvempi? Tai mitä ylipäätään tarkoitat armeijan sisäisellä vahvuudella?

 

[MustatKortit]

Kerrotko, millä mittareilla olet nämä asiat todentanut?
Eli, miten todennetaan, että Suomen armeija on Ukrainan armeijaa paremmin koulutettu?

Tämä lainaamani ykköskohta on toki enemmän mutuilua. Suomella on pitkä perinne asevelvollisuusarmeijan kouluttamisessa sekä erinomaisia näyttöjä rauhanturva- ja kriisinhallintatehtävistä. Huolimatta viime aikojen määrärahaleikkauksista on PV:lla käytössään paljon modernia kalustoa, muun muassa maamme panssariase sekä ilmavoimat ovat ylivertaisia verrattuna Ukrainan aseistukseen, josta mm. vlad aikanaan teki tänne listaa, pohjautuen Suomen Sotilaan analyysiin Ukrainan armeijan vahvuudesta. Voin toki tuon listauksen kaivaa esiinkin, mutta kärjistetysti sanottuna Ukrainan hauis koostuu suurelta osin neukkuaikojen sinne jätetystä romusta. Suomessakin on ollut tätä, mutta asejärjestelmiä on korvattu koko 90- ja 2000-luvun ajan Nato-yhteensopiviksi ja moderneiksi.

Ja jos miettii vaikkapa suomalaisten hävittäjälentäjien koulutusta, niin meinaatko, että Ukrainassa koulutus olisi parempaa? Rohkenen aika vahvasti epäillä...

Ja miten todennetaan, että Suomen armeija olisi sisältä Ukrainan armeijaa vahvempi? Tai mitä ylipäätään tarkoitat armeijan sisäisellä vahvuudella?

Tässä kohtaa mutuilua ei sitten tarvitsekaan juuri ollenkaan, riittää kun on seurannut tilanteen kehittymistä Ukrainassa ja Krimillä. Heti kriisin alettua suuri joukko Ukrainan armeijan komentajia ja sotilaita loikkasi, vaihtoi puolta tai yksinkertaisesti vain luovutti aseensa ja tukikohtansa venäläisille. Vaikka Venäjä johtaa operaatiota Itä-Ukrainan rintamalla, niin onhan se totta, että niin kutsuttujen separatistien riveissä taistelee myös entisiä Ukrainan armeijan venäläistaustaisia tai venäläismielisiä upseereita.

On vaikea kuvitella Suomen armeijassa tilannetta, jossa konfliktin alettua osa porukasta loikkaa venäläisten puolelle ja aloittaa sisällissodan Suomen rajojen sisäpuolella, eikö totta?

 

[Toejoen Veikko]

mutta kärjistetysti sanottuna Ukrainan hauis koostuu suurelta osin neukkuaikojen sinne jätetystä romusta. Suomessakin on ollut tätä, mutta asejärjestelmiä on korvattu koko 90- ja 2000-luvun ajan Nato-yhteensopiviksi ja moderneiksi.

Mikä osuus Ukrainan kalustosta on neukkuaikaista ja millä mittareilla Suomen modernimpi kalusto on parempaa kuin Ukrainan neukkuaikainen kalusto?

Ja jos miettii vaikkapa suomalaisten hävittäjälentäjien koulutusta, niin meinaatko, että Ukrainassa koulutus olisi parempaa? Rohkenen aika vahvasti epäillä...

Näitä voi epäillä puolesta ja vastaan. Mutu-tasolla kuitenkin liikutaan, kunnes toisin todistetaan.

On vaikea kuvitella Suomen armeijassa tilannetta, jossa konfliktin alettua osa porukasta loikkaa venäläisten puolelle ja aloittaa sisällissodan Suomen rajojen sisäpuolella, eikö totta?

Tuollaisen kuvittelu ei ole oikeastaan kovinkaan vaikeata. Potentiaalisiksi sisäisiksi vihollisiksi voi katsoa ainakin Suomen venäläisväestön sekä maanpuolustukseen vastahakoisesti suhtautuvat, eli ainakin vihreiden ja vasemmiston kannattajat. Tuosta puolesta miljoonasta potentiaalisesta vihollisesta ei tarvitse kuin prosentin toimia aktiivisina sapotööreinä, jotka haittaavat ja hidastavat joukkojen kokoamista.

 

[MustatKortit]

Mikä osuus Ukrainan kalustosta on neukkuaikaista ja millä mittareilla Suomen modernimpi kalusto on parempaa kuin Ukrainan neukkuaikainen kalusto?

...Näitä voi epäillä puolesta ja vastaan. Mutu-tasolla kuitenkin liikutaan, kunnes toisin todistetaan.

Riittääkö sinulle Maanpuolustuskorkeakoulun asiantuntijan, Pentti Forsstörmin lausunto, että Ukrainan armeijan harjoitustaso on vaatimaton (joka on sittemmin käynyt ilmi erilaisissa reportaaseissa Ukrainasta ja liikekannallepanon toteuttamisen ongelmista) ja että aseistus on pääasiassa neukkuajan jäämistöä (mtv3 2.3.2014)? Vai onko Forsstörm mielestäsi huono asiantuntijataho arvioimaan asiaa...

Mielestäni on hieman typerää, jos pakotat minut nyt aloittamaan jonkun oman listauksen tekemisen, googlettamalla löytyy varmasti kattava lista Ukrainan aseistuksesta...

Sen kummemmin kantaa ottamatta, että miltä osin mikäkin asia on mutua ja faktaa, niin mikäli tilanne Suomessa PV:n osalta on kauhuskenaarioiden tapainen ja heikko, niin ei mikään Nato-jäsenyys tai muukaan yhteistyö Suomea pelasta.

Kuten olen aiemmin jo todennut, niin minua häiritsee joidenkin Nato-myönteisten puheissa se ajattelumalli, että Nato-jäsenyys on kaiken mullistava asia, jonka jälkeen Suomella ei hädän päivää olisi. Tämä on mielestäni virheellistä ajattelua, oma lähtökohtani on se, jotta Suomen tulee itse huolehtia omasta puolustuskyvystään, sotilaittensa koulutuksesta, aseistuksesta jne. Nato voi auttaa meitä monessa asiassa, mutta loppuviimeksi puolustus on kuitenkin suomalaisten omissa käsissä.

 

[Toejoen Veikko]

Riittääkö sinulle Maanpuolustuskorkeakoulun asiantuntijan, Pentti Forsstörmin lausunto, että Ukrainan armeijan harjoitustaso on vaatimaton (joka on sittemmin käynyt ilmi erilaisissa reportaaseissa Ukrainasta ja liikekannallepanon toteuttamisen ongelmista) ja että aseistus on pääasiassa neukkuajan jäämistöä (mtv3 2.3.2014)? Vai onko Forsstörm mielestäsi huono asiantuntijataho arvioimaan asiaa...

Minulla ei ole mitään syytä epäillä Forsströmin pätevyyttä asioiden arviointiin. Pelkän lausunnon sijaan minua kiinnostaa kuitenkin asiat, joilla tuollaiseen lausuntoon on päädytty sekä mihin verrattuna Ukrainan armeijan harjoitustaso on huono.

Mielestäni on hieman typerää, jos pakotat minut nyt aloittamaan jonkun oman listauksen tekemisen, googlettamalla löytyy varmasti kattava lista Ukrainan aseistuksesta...

Eipä kai minulla ole minkäänlaisia valtuuksia pakottaa ketään minkäänlaisten listojen laatimiseen. Esitit asiasi siinä määrin varmana, että oletin vertailutaulukon tippuvan sieltä kuin koppelo oksalta.

Tämä on mielestäni virheellistä ajattelua, oma lähtökohtani on se, jotta Suomen tulee itse huolehtia omasta puolustuskyvystään, sotilaittensa koulutuksesta, aseistuksesta jne. Nato voi auttaa meitä monessa asiassa, mutta loppuviimeksi puolustus on kuitenkin suomalaisten omissa käsissä.

Näen asian samalla tavoin. Kaiketi sen vuoksi tätä keskustelua melko vilkkaasti käydäänkin, että Suomi ei vaikuta tällä hetkellä huolehtivan omasta puolustuskyvystään kuin nimellisesti.

 

[MustatKortit]

...Eipä kai minulla ole minkäänlaisia valtuuksia pakottaa ketään minkäänlaisten listojen laatimiseen. Esitit asiasi siinä määrin varmana, että oletin vertailutaulukon tippuvan sieltä kuin koppelo oksalta...

No jos nyt näön vuoksi muutaman perustavaa laatua olevan vertailun tekee...

TAISTELUPANSSARIT
- Ukrainan armeijan taistelupanssarit koostuvat neukkuaikaisista T-80 (eivät ole käytössä, vaan varastossa), neukkuaikaisista T-64 (muutama sata kappaletta, joista yli 100 kpl jo tuhoutunut kriisin aikana) ja neukkuaikaisista T-72-vaunuista. Viimeiset olivat käytännössä kokonaan varastossa, mutta niitä on pakosta otettu käytöön kriisin aikana ja ilmeisesti - heh - niihin on tehty itse tarpeellisia lisäosia, jotta toimisivat.

- Suomen armeijan taistelupanssarivaunut ovat vuonna 2002 ostettuja Leopard 2 A 4-vaunuja sekä nyt ollaan hankittu uudeksi taistelupanssarivaunuksi 2 A 6- vaunuja. Olen näistä vaunuista kirjoittanut palstalle muissa asiayhteyksissä, summataan nyt lyhyesti, että Leopardit ovat oman aselajinsa huippuja, 2 A 6:sta on pidetty jopa maailman parhaana taistelupanssarina.

ILMATORJUNTA
- Ukrainalla ei ole käytössää yhtä ainutta sellaista ilmatorjuntajärjestelmää, joka ei olisi neukkuajalta. Toki osaa järjestelmistä on modernisoitu.
- Suomen it-ase on huomattavasti paremmalla tolalla (toki saisi olla runsaasti enemmän). Vuonna 2009 solmittiin kaupat ja vuonna 2011 alkoivat toimitukset koskien norjalais-yhdysvaltalaista NASAMS-järjestelmää (NATO-yhteensopiva). Tämän lisäksi Suomelta löytyy mm. 2000-luvun alussa hankittuja ASRAD-R-järjestelmiä, nekin NATO-yhteensopivia.

IT-tykistöä varmaan turha lähteä vertailemaan, kummallakin maalla sitä löytyy ja sen tehokkuus, noh...

ILMAVOIMAT

- Koko Ukrainan ilmavoimien kalusto on peräisin neukkuajalta. Pääkonetyyppejä Su-27 sekä MIG-29. Lisäksi rynnökkökone Su-25. Neukkuajalta sekin, tottakai. Huomioitavaa on muuten se, että MIG-29, joka noista lienee se paras kone, niin näistä koneista liki puolt (joku yli 30kpl?) jäi Krimille ryssien käsiin.

- Suomen kalustohan on varsin tuttua, eli F-18 C ja kaksipaikkaisia F-18D-koneita. Varmaan jokainen täysijärkinen ymmärtää, että nämä koneet - joskin lähestyvät käyttöikänsä päätä ja uusi konetyyppi on haussa - ovat määrättömästi parempia, kuin Ukrainan vastaava kalusto.

 

[Saskatoon]

Toisaalta Suomella ei ole yhtään taisteluhelikoptereita, joita Ukrainalla löytyy jonkin verran (tosin nekin neukkuaikaisia) ellei niitä kaikkia ole tuhottu. Eikä Suomelta löydy rynnäkkökoneitakaan, joten maavoimien tukeminen ei ole välttämättä niin hyvällä tasolla, kun Hornettejakaan eivät ole pääasiallisesti varustettu ilmasta maahan aseistuksella (vaikka jotain sellaista aseistusta juuri hiljattain ostettiin).

Mitä itse Ukrainan armeijaan niin käsittääkseni tuon Maidanin vallankumouksen ja Krimin tapahtumien jälkeen tuo oli aika sekavassa tilassa ja kun Ukrainan armeijassa ammattisotilaista oli kokonaisväestöön suhtautettuna paljon venäjänkielistä väestöä niin tuossa alkuvaiheessa sieltä loikkasi separatistien puolelle aika paljon väkeä eikä monista jäljelle jääneistä voinut sanoa kummalla puolella olivat, lisäksi uuden hallinnon legimiteetti oli kysymysmerkki monien Ukrainalle lojaalien sotilaiden keskuudessa. Kommunikaatio kulki tosi huonosti tai jäi matkalle ja oikeastaan vasta noiden presidentinvaalien ja separatistien alun sotatoimien jälkeen tuolla alettiin ryhdistäytyä. Siltikin Ukrainan armeijan suorituskyky on edelleen aika lailla jäljessä verrattuna vuoden 2013 syksyyn.

 

[MustatKortit]

Toisaalta Suomella ei ole yhtään taisteluhelikoptereita, joita Ukrainalla löytyy jonkin verran (tosin nekin neukkuaikaisia) ellei niitä kaikkia ole tuhottu. Eikä Suomelta löydy rynnäkkökoneitakaan, joten maavoimien tukeminen ei ole välttämättä niin hyvällä tasolla, kun Hornettejakaan eivät ole pääasiallisesti varustettu ilmasta maahan aseistuksella (vaikka jotain sellaista aseistusta juuri hiljattain ostettiin)...

Nyt on syytä ymmärtää, että Suomelta löytyisi taistelukoptereita, mikäli niistä katsottaisiin saatavan selkeää hyötyä, jota muilla aselajeilla ei pystyttäisi paikkaamaan. Aikanaan PV:n selvitellessä uusia helikopterihankintojaan, niin asiastahan käytiin laajalti keskustelua ja vaikka toki ainahan on tahoja joiden mielestä kaikki mahdolliset lelut pitää hankkia, päätyi PV myös omissa selvityksissään siihen, ettei kopteri-hankinta oli mitenkään kovin oleellinen.

Niiden sijasta Suomi tosiaan lähti hankkimaan hävittäjien ilmasta-maahan-aseistusta ja lopulta jenkkien näytettyä vihreää valoa, saatiin hankinta toteutetuksi.

(Neukkuaikaisten) Rynnäkkökoneiden ja helikopterien strateginen merkitys Ukrainassa on käynyt hyvin selväksi, separatistit ovat tiputtaneet näitä suuren joukon vähän heikommallakin koulutus- ja asemateriaalien tasolla. Ukraina onkin vetänyt tästä johtopäätöksiä ja koneita on suurimmilta osin vedetty kokonaan pois taistelunäyttämöltä, sillä ne ammuttaisiin alas ja näiden alasampumisten propaganda-arvo on separatisteille suuri.

...Siltikin Ukrainan armeijan suorituskyky on edelleen aika lailla jäljessä verrattuna vuoden 2013 syksyyn.

Nythän Ukraina on julkistanut suurellisen tavoitteensa, jonka mukaan 2015 asevoimat laitetaan uuteen uskoon, koulutetaan, hankitaan materiaaleja jne. Uskon tämän onnistuvan vain osittain, toki tilanne muuttuu oleellisesti, jos jenkit päättävät lähteä toimittamaan sekä aseistusta, että kouluttajia.

Joista tietysti jälkimmäisten - eli jenkkisotilaiden - ilmaantuminen lähelle taistelunäyttämöä entisestään suurentaisi konfliktia ja mahdollisesti saisi Venäjän kiihdyttämään iskujaan.

 

[Jupe]

Jussi Niinistö sanoo, että vastaavia harjoituksia on ollut aiemminkin. Hän ei usko, että amerikkalaishävittäjien tulossa Suomen ilmatilaan olisi mitään ongelmallista.

– Mutta eiköhän joku mielensäpahoittaja osaa siitäkin vetää herneen nenäänsä, Niinistö tölväisee.

Tarkoitetaanko tällä mielensäpahoittajalla Putinia?

Vähän haiskahtaa siltä että tulemme näkemään tämän vuoden aikana NATO-harjoituksia aika läheltä, isäntämaasopimus taitaa realisoitua saman tien tiiviimpään sotilaalliseen yhteistyöhön varsinkin nyt kun Ukrainan kriisi kiristää tunnelmia kabineteissa.

_

 

[Saskatoon]

Jussi Niinistö sanoo, että vastaavia harjoituksia on ollut aiemminkin. Hän ei usko, että amerikkalaishävittäjien tulossa Suomen ilmatilaan olisi mitään ongelmallista.

– Mutta eiköhän joku mielensäpahoittaja osaa siitäkin vetää herneen nenäänsä, Niinistö tölväisee.

Tarkoitetaanko tällä mielensäpahoittajalla Putinia?

Vähän haiskahtaa siltä että tulemme näkemään tämän vuoden aikana NATO-harjoituksia aika läheltä, isäntämaasopimus taitaa realisoitua saman tien tiiviimpään sotilaalliseen yhteistyöhön varsinkin nyt kun Ukrainan kriisi kiristää tunnelmia kabineteissa.

_

Enemmänkin tarkoitetaan näitä suomalaisia hyssyttelijä- ja mielensäpahoittajapoliitikkoja. Sinänsähän tämä harjoitus ei olisi edes ylittänyt uutiskynnystä ilman Ukrainan kriisiä.

 

[Wiljami]

...
Eilen YLEn a-studiossa Carl Bildt arvioi, että Suomen ja Ruotsin välinen liitto voisi sinällään joskus toteutuakin, mutta uskoi sen johtavana automaationa transatlanttiseen yhteistyöhön, koska Suomi ja Ruotsi analysoisivat lopulta, ettei niillä ole riittävästi resursseja toimiakseen vain kahdestaan.
...

Kommentoitiinko tätä Bildtin arviota muuten millä tavoin? Tuossa kuitenkin on aika selkä oletusarvo, että jos (kaikille vähääkään ajatuksella ja kiihkoilematta voimasuhteita miettivälle "kun") Suomen ja Ruotsin resurssit eivät riitä yhdessäkään ilman NATOa, niin tilanne on toki vielä surkeampi näillä yksinään.

Ukrainan ja Suomen asevoimien vertailu on melko hedelmätöntä. Kuten palstatoveri @MustatKortit on viimeisimmäksi tuonut esiin, niin kaluston laadussa voittavat suomalaiset (tosin ennen Venäjän valloitussodan alkamista Ukrainalla oli huomattavan paljon uskottavampi ilmapuolustus, etenkin pitkän kantaman sellainen. Suomellahan ei pitkän kantaman IT:tä ole lainkaan). Ilmeisesti myös kalustoylivoima (ainakin merkittävä) on ukrainalaisilla ainoastaan paperilla, suuren osan kalustosta ollessa varastokamaa. Reserviläisiä piisaa moninkertaiset määrät, mutta vielä ainakaan ei olla edes Ukrainassa tilanteessa, jossa pitää maan reserviläiset lähettää sikäläisellä malli Cajanderilla varustettuna venäläissotilaita vastaan. Jenkkien aseapu on ainoa, mikä voisi käytännössä voimasuhteita kääntää ukrainalaisten hyväksi, nykymenolla iivana valtaa maasta haluamansa osuuden väistämättä. Jos ukrainalaiset saisivatkin paikoitellen voittoja, lisäisivät venäläiset vaan vähän hönkää (esimerkiksi "Donetskin kansantasavallan ilmavoimien" muodossa) ja puolustajat ovat jälleen alakynnessä. Kremlissä luullaan olevan äärimmäisen ovelaa, ettei valtausta olla suoritettu asevoimien 100% panoksella, vaan ikäänkuin paikallisten toimesta, vaikkakin venäläisten kalustolla ja sotilailla. Vähän sama kuin separatistit pelaisivat Ukrainaa vastaan strategiapeliä huijauskoodit päällä ja aina kun uhkaa tulla kuokkaan, niin kentälle ilmestyy tyhjästä venäläisarmeija (pahoittelut vertauksesta josta tulee kuitenkin jollekin mielensäpahoittajalle/oikojalle välittömästi mieleen johtopäätelmä että nyt taas natohaukka tahtoo sotaa vaikka luuleekin että sodat on peliä tjsp. Ei tahdo eikä luule, tulee vaan tuollainen mielikuva koko touhusta).

 

[Wiljami]

Jussi Niinistö sanoo, että vastaavia harjoituksia on ollut aiemminkin. Hän ei usko, että amerikkalaishävittäjien tulossa Suomen ilmatilaan olisi mitään ongelmallista.

– Mutta eiköhän joku mielensäpahoittaja osaa siitäkin vetää herneen nenäänsä, Niinistö tölväisee.

Tarkoitetaanko tällä mielensäpahoittajalla Putinia?

Vähän haiskahtaa siltä että tulemme näkemään tämän vuoden aikana NATO-harjoituksia aika läheltä, isäntämaasopimus taitaa realisoitua saman tien tiiviimpään sotilaalliseen yhteistyöhön varsinkin nyt kun Ukrainan kriisi kiristää tunnelmia kabineteissa.

_

Kuten @Saskatoon ehti jo vastata, uskon myös että Niinistö tarkoittaa lähinnä näitä uussuomettuneisuuden airuita kotirintamalla, ei niinkään naapurin despoottia. Naapurin despootti ei sinänsä mistään suomalaisten touhuista uskoakseni edes mieltänsä pahoittaisi, opportunistina voi toki välillä ilmoittaa että "Suomi, vaikkakin toki itsenäinen ja suvereeni valtio, on nyt tekemässä jotain mikä ei kulje käsi kädessä YYA -sopimuksen hengessä ja mitenkäs se venäläisvähemmistö voikaan?".

Ihmettelen kyllä suomalaispoliitikkojen toimintaa. Suomella on pakko olla olemassa mahdollisuus liittyä NATOn täysjäseneksi ilmoittautumisasiana, tai muuten tässä koko touhussa ammuskellaan omille nilkoille pahasti. Isäntämaasopimus mahdollistaa joukkojen oleskelun maassa, mutta ainoastaan rauhan ajan tehtäviä varten. Jos iivana päättäisi seuraavaksi siirtää mielenkiintonsa Suomeen, olisi NATO-joukkojen käytännössä poistuttava välittömästi.

 

[MustatKortit]

Kommentoitiinko tätä Bildtin arviota muuten millä tavoin? Tuossa kuitenkin on aika selkä oletusarvo, että jos (kaikille vähääkään ajatuksella ja kiihkoilematta voimasuhteita miettivälle "kun") Suomen ja Ruotsin resurssit eivät riitä yhdessäkään ilman NATOa, niin tilanne on toki vielä surkeampi näillä yksinään.

No, tuossa insertissähän haastateltiin vuorotellen Bildtiä ja Tuomiojaa tahoillaan. Muutamista asioista olivat yhtä mieltä, mutta kuten arvata saattaa, niin monesta asiasta myös täysin eri mieltä. Jos haastikset summaa nopeasti yhteen, niin Bildtin mielestä Itä-Euroopan tilanne on kasvattanut tarvetta myös Nato-keskustelulle, kun Tuomioja näkee asian oikeastaan päin vastoin ja kokee, että myös Naton vastustajat ovat saaneet pontta argumenteilleen.

Ukrainan ja Suomen asevoimien vertailu on melko hedelmätöntä. Kuten palstatoveri @MustatKortit on viimeisimmäksi tuonut esiin, niin kaluston laadussa voittavat suomalaiset (tosin ennen Venäjän valloitussodan alkamista Ukrainalla oli huomattavan paljon uskottavampi ilmapuolustus, etenkin pitkän kantaman sellainen. Suomellahan ei pitkän kantaman IT:tä ole lainkaan). Ilmeisesti myös kalustoylivoima (ainakin merkittävä) on ukrainalaisilla ainoastaan paperilla, suuren osan kalustosta ollessa varastokamaa.

Niin, otin esimerkinomaisesti muutaman perusaseistuksen kohdan vertailuun, sillä @Toejoen Veikko ihmetteli, millä perustein dumasin Ukrainan armeijan heikommin koulutetuksi ja aseistetuksi kuin PV:n vastaava.

Tähän löytyy asia-argumentteja ja asiantuntijalausuntoja: Ukrainan kalusto on lähes 100% neukkuajoilta, tämän lisäksi maanpuolustuskorkeakoulun tutkija on asiaa mediassa avannut, joukkojen koulutustaso on heikko ja kalusto on huonoa. Minä uskon kyllä maanpuolustuskorkeakoulun asiantuntijaa tässä asiassa.

Reserviläisiä piisaa moninkertaiset määrät, mutta vielä ainakaan ei olla edes Ukrainassa tilanteessa, jossa pitää maan reserviläiset lähettää sikäläisellä malli Cajanderilla varustettuna venäläissotilaita vastaan.

Minua ihmetyttää tässä keskustelussa se, että muutamat NATO-jäsenyyden kannattajat - ja nyt en tarkoita @Wiljami :a - ovat alkaneet argumentoida sen puolesta, että katsokaa ukrainalaisia, hekään eivät pärjää, vaikka maalla on (toim.huom! paperilla) 750 000 miehen armeija, maan rankkaus maailman armeija-vertailussa on 21. ja panssareita sun muuta sälää on vaikka muille jakaa.

Tämähän on totaalista paskaa.

Ukrainan armeijan kokonaisvahvuus tämän hetken rintamilla on arvioista riippuen noin 30 000 - 40 000 miestä*. Tuon enempää heillä ei ole ollut varaa eikä mahdollisuuksia aseistaa, vaikka tilanne on ollut päällä jo kymmenisen kuukautta. Taas kerran palataan takaisin siihen faktaan, että Ukrainalla on ruosteista romua paperilla ja satojen tuhansien reservi, joista suurin osa ei omaa kunnon asekoulutusta eikä edes henkilökohtaista aseistusta. Jopa lääkintälaukkuja joudutaan kinuamaan mm. Virosta ja Suomesta.

Suomella PV:n tilanne vastaavassa tilanteessa olisi kymmenen kertaa parempi, ihan jo lähtien siitä, että sadan tuhannen koulutetun reserviläisen kokoon kutsuminen tuskin veisi melkein vuotta, kuten näyttää olevan tilanne Ukrainassa.

edit. * tekee vielä mieli lisätä, että mikäli Debaltseven pullistuma jää mottiin - mikä näyttää tällä hetkellä jopa ihan todennäköiseltä - menettää Ukraina arviolta kolmanneksen koko sotavoimastaan. Tällä lienee rintamaa ajatellen jopa katastrofaaliset seuraukset.

 

[Raid76]

Ihmisistä puheen ollen, kaikista erikoisin reaktio tähän koko kiristyneeseen tilanteeseen on sillä ryhmällä, jota tykkään kutsua Lapintien mallin kannattajiksi: ei tarvetta Natoon, Venäjä ei ole uhka, ei rahaa Puolustusvoimille, täällä ei ole mitään nähtävää.

Minulla ei kaiketi ollut muuta reaktiota tähän kriisiin kuin kova pettymys ihmiskunnan kykyyn hoitaa asioitaan. Enkä myöskään koe ettei täällä ole mitään nähtävää. Muuten taidan sitten olla "Lapintien" miehiä. Joskus kriisin alkuaikoina tai hiukan ennen sitä kirjoitin, että Suomelle paras ulkopoliittinen turva on pitää sisäpoliittinen tilanne stabiilina ja kuohunta pois rajojen sisällä. Olen edelleen ihan samaa mieltä. Tuo taisi olla jonkun vanhemman poliitikon toteamus, nimeä en muista.

 

[Zalmonella]

Aktiivihenkilöstöä yli 6 kertaa enemmän, reserviläisiä yli 3 kertaa enemmän, panssarivaunuja yli 2 kertaa enemmän, hävittäjiä 2,5 kertaa enemmän.


60 hävittäjää tulevat nopeammin tuhotuksi kuin 4 000 hävittäjää.

Luitko viestiäni?!

Eipä niillä tankeilla mitään tee jos niistä useimmat kasvavat heinää. Reserviläisiä löytyy muttei niilläkään nyt juuri voi rehennellä. Se tarkoittaa vain enemmän hautoja jollekkin kaivettavaksi.

Hävittäjät puotaa ampumalla.

Kerrotko, millä mittareilla olet nämä asiat todentanut?
Eli, miten todennetaan, että Suomen armeija on Ukrainan armeijaa paremmin koulutettu? Ja miten todennetaan, että Suomen armeija olisi sisältä Ukrainan armeijaa vahvempi? Tai mitä ylipäätään tarkoitat armeijan sisäisellä vahvuudella?

Syy on melko selvä. Suomessa koulutetaan sotilaita paljon isommin ja tehokkaammin mitä Ukrainassa jossa ei ole edes yleistä velvollisuutta aseisiin. Myöskin se, että miten koulutetaan, on vajaampaa. Suomella on euroopan ykkös-koulutus jota on kehuttu muissakin maissa.

 

[Alfred E Neuman]

Kuten olen aiemmin jo todennut, niin minua häiritsee joidenkin Nato-myönteisten puheissa se ajattelumalli, että Nato-jäsenyys on kaiken mullistava asia, jonka jälkeen Suomella ei hädän päivää olisi. Tämä on mielestäni virheellistä ajattelua, oma lähtökohtani on se, jotta Suomen tulee itse huolehtia omasta puolustuskyvystään, sotilaittensa koulutuksesta, aseistuksesta jne. Nato voi auttaa meitä monessa asiassa, mutta loppuviimeksi puolustus on kuitenkin suomalaisten omissa käsissä.

Itse näen Nato-jäsenyyden puolustusta vahvistavana, en korvaavana vaihtoehtona. Myönnän kyllä, että olen kannattanut asevelvollisuusarmeijasta luopumista aikanaan, mutta enää en ole siitä niin varma. Ihan jo siitäkin syystä Naton täysjäsenyys olisi hyvä juttu, että olemmehan me jo nyt sen touhuissa mukana kuin täysjäsen, mutta emme saa täysjäsenten etuja. Vähän niinkuin töissä ei nostaisi bonuksia eikä käyttäisi lomia.