Nato

[Alfred E Neuman]

Naton kannatus kasvanut selvästi. Taloustutkimus oli tutkinut asiaa, Iltalehdessä juttu. 26% vastanneista kannattaa jäsenyyttä, 43% vastustaa, ja aika iso määrä, 32% on kannastaan epävarma. Vertailun vuoksi mainittakoon, että vuosi sitten kannattajia oli 18%. Harmi, ettei tuosta tutkimuksesta löytynyt sen tarkempaa tietoa.

Nyt pitäisi mielestäni käydä kunnon Nato keskustelu, jossa oikeasti nostetaan kaikki hyvät ja huonot puolet esille, ei mitään sinkkiarkkuja ja Usan hyökkäyssotia tai ettemme sitten enää tarvitse armeijaa. Toistetaan nyt vielä kun toistaminen on hauskaa, äänestyspäätöksessäni on erittäin painavana asianhaarana ehdokkaan Natokanta. Joko kyllä tai ei, mutta ei mitään "ei ole ajankohtaista" pelleilyä enää. Nuo Stubbin, Rinteen, ja Sipilän kommentit tuossa jutun lopussa tosin ei kovin rohkaisevia ole. Veikkaan, että samanlainen pelleily jatkuu vaan, eikä kukaan nosta aihetta esille.

 

[Barnes]

Nyt pitäisi mielestäni käydä kunnon Nato keskustelu, jossa oikeasti nostetaan kaikki hyvät ja huonot puolet esille, ei mitään sinkkiarkkuja ja Usan hyökkäyssotia tai ettemme sitten enää tarvitse armeijaa. Toistetaan nyt vielä kun toistaminen on hauskaa, äänestyspäätöksessäni on erittäin painavana asianhaarana ehdokkaan Natokanta. Joko kyllä tai ei, mutta ei mitään "ei ole ajankohtaista" pelleilyä enää. Nuo Stubbin, Rinteen, ja Sipilän kommentit tuossa jutun lopussa tosin ei kovin rohkaisevia ole. Veikkaan, että samanlainen pelleily jatkuu vaan, eikä kukaan nosta aihetta esille.

Pitäisi pitäisi, mutta tilanne näyttää kovin pahalta. Puolueet pelaavat perinteisiä argumenttejä, joilla kalastellaan sympatiapisteitä. Esimerkkinä homokeskustelu. Politiikot tajusivat saavansa valtaisan määrän positiivista huomiota, kun tuetaan lakialoitetta. NATO-kysymys ei ole samankaltainen asia. Kova politiikka on menettänyt kiinnostustaan, jolloin puolueet luottavat varmoihin valtteihin.


Toivottavasti joku puolue ottaisi NATO:n merkittäväksi vaaliteemakseen, jolloin saataisin kunnon keskustelua. Ollaanko täällä oikeasti niin suomettuneita, että ei edes uskalleta puhua Suomen politiikan kenties tärkeimmästä teemasta?

 

[Alfred E Neuman]

Pitäisi pitäisi, mutta tilanne näyttää kovin pahalta. Puolueet pelaavat perinteisiä argumenttejä, joilla kalastellaan sympatiapisteitä. Esimerkkinä homokeskustelu.

Alkoholi on toinen. Poliitikoilla näyttää olevan joku veto päällä, että kuka saa päättömimmän alkoholin kieltolain läpi. Tämä on toki huomattavasti tärkeämpää kuin joku Natojäsenyys. Jenkithän on toisella puolella palloa mutta homoja ja juoppoja meillä on tääläkin.

Ollaanko täällä oikeasti niin suomettuneita, että ei edes uskalleta puhua Suomen politiikan kenties tärkeimmästä teemasta?

Kyllä ollaan. Ollaan aina oltu. Tähän tulokseen olen tullut. Enkä valitettavasti ole tähän muutosta näkemässä ihan lähiaikoina.

 

[BlackWolf]

Alfred E Neuman yrittää viritellä keskustelua lievän hiljaiselon jälkeen ja jo toisessa viestissä aletaan huutelemaan suomettumista. Aika turha tänne on tulla mitään kirjoittelemaan, kun varsinkin Nato myönteiset on sellaisissa poteroissa ja selkääntaputteluringissä keskenään, että ei täällä mitään järkevää keskutselua saa aikaiseksi. Jos yrittää tiedustella että mitäs apua sitä saataisiin ja millä mandaatilla, saati onko siitä mitään takeita niin huudetaan vaan samoja argumentteja mitä aiemminkin. Minua vaan kiinnostaisi tietää että mitä ihmeen materiaalista apua me saataisiin Natossa enemmän kuin ilman sitä. Ihan karmeasti ei Natolla nimittäin ole tuolla varustepuolella annettavaa, mitä ei saisi parempana jostain muualta ihan euroilla. Jotenkin tämä Naton tuoma turva jää siis vähän köykäiseksi yhden bluffikortin varaan pelaamiseksi, sillä on aika kova hinta sillä kortilla, tosin hintaahan ei haluta kertoa ja kukaan ei sitä ole valmis laskemaan.

Tästä syystä puolueet on jättäneet tälläiset Nato kysymykset kokonaisuudesta pois. Koska siellä saattaa tula kovaa kakkoseen jos suunsa avaa. Kannattaa pidättäytyä sellaisissa asoissa joista edes olettaa tietävänsä jotain. On vain liian riskialtista touhua puhua Natosta ja mahdollisesti menettää äänestäjiä asian takia.

 

[Barnes]

Alfred E Neuman yrittää viritellä keskustelua lievän hiljaiselon jälkeen ja jo toisessa viestissä aletaan huutelemaan suomettumista. Aika turha tänne on tulla mitään kirjoittelemaan, kun varsinkin Nato myönteiset on sellaisissa poteroissa ja selkääntaputteluringissä keskenään, että ei täällä mitään järkevää keskutselua saa aikaiseksi. Jos yrittää tiedustella että mitäs apua sitä saataisiin ja millä mandaatilla, saati onko siitä mitään takeita niin huudetaan vaan samoja argumentteja mitä aiemminkin. Minua vaan kiinnostaisi tietää että mitä ihmeen materiaalista apua me saataisiin Natossa enemmän kuin ilman sitä. Ihan karmeasti ei Natolla nimittäin ole tuolla varustepuolella annettavaa, mitä ei saisi parempana jostain muualta ihan euroilla. Jotenkin tämä Naton tuoma turva jää siis vähän köykäiseksi yhden bluffikortin varaan pelaamiseksi, sillä on aika kova hinta sillä kortilla, tosin hintaahan ei haluta kertoa ja kukaan ei sitä ole valmis laskemaan.

NATO-apu on elintärkeää mahdollisessa sotatilanteessa. Suomen kalustoa yritetään koko ajan päivitää, mutta onhan maamme armeija sellaisessa tilanteessa, että oikein mitään Euroopan maata ei sodassa voitettaisi. NATO toimisi myös eräänlaisena pelotteena tuonne idän suuntaan.

Apua saataisiin kuuluisan 5.artiklan takaamana. Jos NATO-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, tulee NATO, tavalla tai toisella hätiin. Suomen ollessa liittoutumattomana sotilaallisesti ja täten yksin sodassa ei ole minkäänlaista varmuutta muiden maiden tuista. Saatetaan saada vähän sympatiaa, ehkä vähän aseita, mutta eipä se oikein lämmittäisi maata puolustettaessa.

 

[MustatKortit]

Alfred E Neuman yrittää viritellä keskustelua lievän hiljaiselon jälkeen ja jo toisessa viestissä aletaan huutelemaan suomettumista. Aika turha tänne on tulla mitään kirjoittelemaan, kun varsinkin Nato myönteiset on sellaisissa poteroissa ja selkääntaputteluringissä keskenään, että ei täällä mitään järkevää keskutselua saa aikaiseksi. Jos yrittää tiedustella että mitäs apua sitä saataisiin ja millä mandaatilla, saati onko siitä mitään takeita niin huudetaan vaan samoja argumentteja mitä aiemminkin..

Mitä, mitä, eihän täällä nyt missään poteroissa olla, oikeastaan päin vastoin. Minä ainakin koen keskustelun varsin monimuotoiseksi, idässä kehittyvä tilanne muokkaa samaten mielipiteitä Natosta tehokkaasti, eikä ollenkaan huonoon suuntaan.

Nato-jäsenyyden kannattamisessa ei mielestäni ole ytimessä Nato ja sen voimanlähde USA, vaan huoli siitä, miten maanpuolustuksellemme jatkossa käy. NATO näyttäisi olevan ainoa realistinen vaihtoehto, vaikka koen itse mieluisimmaksi vaihtoehdoksi Ruotsi-yhteistyön - ei taida vain riittää...

Tällä hetkellä näyttää siltä, että maanpuolustus on huonossa hapessa, vaikka tosin pitää etsiä iloa siitä, että PV on huomattavasti paremmassa kunnossa, kuin Ukrainan vastaava. Huonoja uutisia on sadellut joukoittain, viimeisimpänä taisi tihkua julkisuuteen uutinen siitä, että PV käyttää osassa ammuntojaan sodan ajan varastoja. Kun samalla ottaa huomioon viimeisten vuosien kehityksen, määrärahojen laskun, varuskuntien lakkauttamisen, PV-uudistuksen, miinasopimuksen ja laskee yhtälöön mukaan Venäjän kasvavan aggression ja muokatun sotilasdoktriinin, niin tilanne on varsin huolestuttava. Eikä tätä liennytä edes se, että ensi vuodelle on luvattu vähän lisää rahaa, sillä isot hankinnat painavat päälle muutaman vuoden päästä.

Positiivisia uutisia on mahdollinen yhteistyön kehittäminen Ruotsin kanssa, joka kieltämättä haiskahtaa vahvasti NATO-polulta loppupeleissä, sillä selvitysten jälkeen viivan alle jäänee konkluusio, että järkevintä on mennä Natoon.

Boldattuun kohtaan: argumenteista tuli mieleen, että Naton vastustajat ovat epäilleet kovasti USA:n halua auttaa liittolaisiaan tositilanteessa. Tähän saamme vähän lisävalaistusta lähitulevaisuudessa, sillä jenkkien seuraavaan budjettiehdotukseen on jo kirjattu kohta, joka mahdollistaa Nato-liittolaisten (ja Ukrainan) aseistamista raskaammin, Venäjän uhkaa vastaan. Mikäli tuo kohta menee tuollaisenaan läpi, niin se on erittäin vahva signaali siitä, että nyt ollaan tosissaan.

edit. lisätään tuo kohta: Countering Russian Pressure and Aggressive Action Together with our European Allies – In response to the Russian Federation’s aggressive acts, the Budget includes proposals for political, economic, and military support to NATO allies and partner states in Europe, including the governments most targeted by Russian pressure. (lähde: Valkoisen talon kotisivut)

 

[JypFabu]

NATO-apu on elintärkeää mahdollisessa sotatilanteessa. Suomen kalustoa yritetään koko ajan päivitää, mutta onhan maamme armeija sellaisessa tilanteessa, että oikein mitään Euroopan maata ei sodassa voitettaisi. NATO toimisi myös eräänlaisena pelotteena tuonne idän suuntaan.

Apua saataisiin kuuluisan 5.artiklan takaamana. Jos NATO-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, tulee NATO, tavalla tai toisella hätiin. Suomen ollessa liittoutumattomana sotilaallisesti ja täten yksin sodassa ei ole minkäänlaista varmuutta muiden maiden tuista. Saatetaan saada vähän sympatiaa, ehkä vähän aseita, mutta eipä se oikein lämmittäisi maata puolustettaessa.

Armeijoiden voimaa kannattais siellä oäin vertailla vähän lisää, jotta realismikin pääsisi kurkistelemaan, suomella on eurooppalaisittain melkoisen vahvat puolustusvoimat todellisuudessa.

Jälkimmäisen kappaleen totuus piilee siinä, että jos olisimme Natossa ja tilanne eskaloituisi, ensi - isku ydinasein hiljentäisi eteläsuomen niin, ettei täällä olisi kukaan sitä artiklaa enää huutelemassa. perinteisilläkin päätyisimme isojen poikien tatamiksi, jossa lopputulema suomen kannalta olisi sama. Suomen siis oikeasti kannattaa käyttää järkeään liikkeissään sen naton sijaan. Artikloistaan huolimatta se takaa ainoastaan sen, että meidän maaperällä soditaan, Houkka moista haluaa. Siksi politiikot nyt tutkailee ruotsi yhteistyötä, kun tajuavat, että Nato sitoisi suomen myös kaikkiin muihin mahdollisiin itä - länsi otteluihin, kuin omiimme. Ei meidän tarvitse kasata venäjän armeijaa voimakkaampaa armeijaa, vaan riittävän voimakas hillitsemään haluja aluevaltauksiin, saada siis vastapuolelle aikaan mahdollisimman huono hinta - laatu suhde. Tällä hetkellä Suomen geopoliittinen sijainti on tuhannesti tehokkaampi rauhan tae, kuin nato artikloineen voisi missään olosuhteissa olla, bonuksena saadaan vielä itse päättää kuinka omia asioitamme hoidamme ja mihin sotiin osallistumme.

Mikään ei ole siis muuttunut koko naurettavassa nato hömpötyksessä, sotaa hinkuvat sinne hamuaa ja järjissään olijat sanoo ei.

 

[BlackWolf]

NATO-apu on elintärkeää mahdollisessa sotatilanteessa. Suomen kalustoa yritetään koko ajan päivitää, mutta onhan maamme armeija sellaisessa tilanteessa, että oikein mitään Euroopan maata ei sodassa voitettaisi. NATO toimisi myös eräänlaisena pelotteena tuonne idän suuntaan.

Apua saataisiin kuuluisan 5.artiklan takaamana. Jos NATO-maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, tulee NATO, tavalla tai toisella hätiin. Suomen ollessa liittoutumattomana sotilaallisesti ja täten yksin sodassa ei ole minkäänlaista varmuutta muiden maiden tuista. Saatetaan saada vähän sympatiaa, ehkä vähän aseita, mutta eipä se oikein lämmittäisi maata puolustettaessa.

Kyse on yksinkertaisesti siitä, että asiat voi nähdä monella tapaa. Toki mikäli tilanne olisi vain sellainen että pelkästään Natossa oleva Suomi ja Baltian maat joutuisivat hyökkäyksen kohteeksi, voisi olla realististakin odottaa jonkinasteista apua. Mutta tosiasiallisesti se tilanne olisi varmasti sellainen että sieltä paukkuisi aika monessa muussakin paikassa ja tällöin se yksi pieni kärpäsenpaska saari on aika kaukainen pelastettava.

Laitetaan vaikka ensin ihan omalla rahalla se kalusto ja armeija sellaiseen kuntoon että ei tarvitse huolestua ja sitten mietitään Natoilua. Toistaiseksi Nato tuntuu olevan joillekkin ns. vapaudut vankilasta kortti. Sen varjolla ne samat miinattomat paskavoimat muuttuisikin taikaiskusta joksikin superarmeijaksi, ilman että tarvii laittaa euroakaan likoon. Tuota hieman ihmettelen.

 

[Barnes]

Mikään ei ole siis muuttunut koko naurettavassa nato hömpötyksessä, sotaa hinkuvat sinne hamuaa ja järjissään olijat sanoo ei.

Ei ole näin. Minä kannatan NATO:a, mutta sotaa en halua. Hingun vain selkeää turvallisuuspoliittista linjaa ja lopullista askelta länsimaiden joukkoon. Ei se NATO:n ulkopuolella oleminen Ukrainakaan säästänyt...

Minun tietääkseni esim. Viro ja Latvia eivät tällä hetkellä ole missään sodassa mukana, joten miksi olisi automaatio, että Suomi-Finland joutuisi sotatoimien keskelle. Eiköhän noissakin maissa ole funtsittu asioita, ja tultu johtopäätökseen, jonka mukaan NATO on parempi vaihtoehto kuin sotilaallinen liitoutumattomuus.

 

[erku]

Toivottavasti joku puolue ottaisi NATO:n merkittäväksi vaaliteemakseen, jolloin saataisin kunnon keskustelua. Ollaanko täällä oikeasti niin suomettuneita, että ei edes uskalleta puhua Suomen politiikan kenties tärkeimmästä teemasta?

No aika mielenkiintoinen tulkinta, jos näkee Naton tärkeimmäksi poliittiseksi teemaksi ohi talouden ja työllisyyden. Toisekseen en tajua mitä tekemistä tällä keskustelulla tai keskustelemattomuudella on suomettumisen kanssa. Tuskin kokoomus, ainoa Nato-myönteinen puolue, siksi vaikenee asiasta, että se haluaa ajaa Venäjän etua, vaan siksi, että se ei koe Nato-agendalla saavan parasta mahdollista vaalitulosta. Suomessa kuitenkin liikkuvat äänestäjät oman tulkintani mukaan harvemmin ovat kovinkaan militaristisia, vaan arkisemmat asiat ratkaisevat äänestyskäyttäytymisen.

 

[MustatKortit]

...Mutta tosiasiallisesti se tilanne olisi varmasti sellainen että sieltä paukkuisi aika monessa muussakin paikassa ja tällöin se yksi pieni kärpäsenpaska saari on aika kaukainen pelastettava...

Jos kyseinen "monessa paikassa paukkuminen" eli iso konflikti alkaa, niin Suomen ja Baltian vastainen raja tulee olemaan yksi sodan päänäyttämöistä, johtuen Pietarin läheisyydestä.

Tämähän on ihan selvä juttu.

 

[Barnes]

No aika mielenkiintoinen tulkinta, jos näkee Naton tärkeimmäksi poliittiseksi teemaksi ohi talouden ja työllisyyden.

Tuossa viestissäni oli sana kenties. Kyseessä on tärkeä poliittinen teema, yksi tärkeimmistä selkeästi. Minulle ei ole ihan pikkujuttu, kun lähdetään miettimään Suomen linjavetoja. Ja nuo mainitsemasi teemathan nyt ovat ikuisuuskysymyksiä, niistä riittää aina puhetta. Tämä ei toki tarkoita sitä, eteivätkö ne olisi todella tärkeitä teemoja. NATO-kysymys on vaan ollut huolestuttavan taka-alalla, minkä takia puhetta tarvitaan.

 

[MustatKortit]

No aika mielenkiintoinen tulkinta, jos näkee Naton tärkeimmäksi poliittiseksi teemaksi ohi talouden ja työllisyyden...

Tässähän taitaa olla kyse siitä, millaiseksi näkee Suomen ja lähialueiden turvallisuuspoliittisen tilanteen ja tulevaisuuden? Oletan että sinäkin pidät valtion tärkeimpänä tai ihan vähintään yhtenä tärkeimmistä tehtävistä oman alueen suvereniteetin turvaamisen, sekä fyysisen väkivallan monopolin omaamisen sen rajatulla alueella...(?) Näin valtio-opin perusteosten johdantolukuja vapaasti lainatakseni...

Mikäli kokee turvallisuustilanteen olevan ok ja näköpiirissä ei suurta huolta ole, niin esim. työllisyys on selvästi tärkeämpi vaaliteema. Mikäli kokee Suomen tulevaisuuden epävarmaksi ja tilanteen kiristyväksi, en pidä minään ihmeenä, että tällainen teema korostuu ajattelussa.

Sanotaan loppuun, etten usko Nato-vaaleihin, tosin onhan tässä vielä aikaa Putinilla räjäyttää konflikti koko Euroopan naamalle.

 

[Alfred E Neuman]

Alfred E Neuman yrittää viritellä keskustelua lievän hiljaiselon jälkeen ja jo toisessa viestissä aletaan huutelemaan suomettumista. Aika turha tänne on tulla mitään kirjoittelemaan, kun varsinkin Nato myönteiset on sellaisissa poteroissa ja selkääntaputteluringissä keskenään, että ei täällä mitään järkevää keskutselua saa aikaiseksi. Jos yrittää tiedustella että mitäs apua sitä saataisiin ja millä mandaatilla, saati onko siitä mitään takeita niin huudetaan vaan samoja argumentteja mitä aiemminkin.

No joo, ehkä tuli hieman liian kärkkäästi vedettyä suomettuminen tähän mukaan. Suomettuminen on kuitenkin siellä taustalla koko ajan, ei se ole sieltä mihinkään lähtenyt. Ja myönnän kyllä ihan rehellisesti, että haluan pitää tätä ketjua pinnalla.

Minä lupaan kyllä heti kääntää kelkkani Natokannastani kun tulee minulle lyödään tapreeksi vakuuttavaa dataa siitä, että se on Suomen kannalta parempi. Siitä avusta sen verran, että mielummin olen kaverin kanssa kuin yksin kun naapurin äijä käy päälle. Tällä hetkellä näyttää siltä, että äijän päälle käyminen on vain ajan kysymys. Maailma on muuttunut kymmenessä vuodessa uskomattoman paljon.

Toistaiseksi Nato tuntuu olevan joillekkin ns. vapaudut vankilasta kortti. Sen varjolla ne samat miinattomat paskavoimat muuttuisikin taikaiskusta joksikin superarmeijaksi, ilman että tarvii laittaa euroakaan likoon. Tuota hieman ihmettelen.

En usko, että yksikään Naton kannattaja (toki varmasti muutama poikkeuskin on) ajattelee noin. Nato-jäsenyys olisi enemmänkin lisä puolustukseen, ei sen korvaaja.

Mikään ei ole siis muuttunut koko naurettavassa nato hömpötyksessä, sotaa hinkuvat sinne hamuaa ja järjissään olijat sanoo ei.

En minä ainakaan sotaa hingu, juuri siksi Nato jäsenyyttä kannatankin. Mistä sinulle moinen tulee mieleen?

No aika mielenkiintoinen tulkinta, jos näkee Naton tärkeimmäksi poliittiseksi teemaksi ohi talouden ja työllisyyden.

Jos Venäjän pelossa jätetään näinkin tärkeästä asiasta keskustelematta avoimesti, niin kyllä se on suomettumista. Jotenkin tuntuu siltä, että nämä typerät alkoholilait ja muut "todella tärkeät" asiat saavat nyt enemmän ja enemmän palstatilaa mediassa mitä lähemmäksi vaalit tulevat. Siksi minulle yksi tärkeimmistä asioista vaaleissa on ehdokkaan Nato kanta.

 

[erku]

Jos Venäjän pelossa jätetään näinkin tärkeästä asiasta keskustelematta avoimesti, niin kyllä se on suomettumista. Jotenkin tuntuu siltä, että nämä typerät alkoholilait ja muut "todella tärkeät" asiat saavat nyt enemmän ja enemmän palstatilaa mediassa mitä lähemmäksi vaalit tulevat. Siksi minulle yksi tärkeimmistä asioista vaaleissa on ehdokkaan Nato kanta.

Miksi päättelet, että motiivina toimii Venäjän pelko? Ja kenen kohdalla näin on? Suomessa on yksi puolue, joka kannattaa Nato-jäsenyyttä. Kaikki muut vastustavat sitä tai ainakaan eivät pidä sitä ajankohtaisena asiana. Politiikassa niiden tahojen on pidettävä yllä puhetta asiasta, jotka haluavat sitä muuttaa. On normaalia ja inhimillistä, että puolue ei nosta pääteemoikseen sitä, että haluavat säilyttää jonkun asian olemassaolon vaan yleensä nostataan esiin se mitä halutaan muuttaa ja mihin halutaan parannuksia.

Eli jos jotakin tahoa Nato-myönteisten kannattaa kritisoida Nato-keskustelun puutteesta, niin kokoomusta. Toki olen huomannut, että teillä on usein ollut tapana syyttää tästä ensisijaisesti vasemmistoa, mikä on sangen mielenkiintoista. Halonen sitä, Lapintie tätä jne.

 

[BlackWolf]

Minä pelkään Natossa sitä että ensin perustetaan se useamman sadan ammattisotilaan ryhmä, jonka tehtäviin kuuluu toimia Naton kanssa rintamalla. Sitten tälle porukalle hommataan kalliilla kamat, velvoitetaan se toimimaan milloin missäkin paikassa, laitetaan Hornetit auttamaan ilma operaatioissa jne. kaikki tämä otetaan siitä yhdestä ja samasta jo muutenkin liian pienestä puolustusvoimien budjetista. Lopputuloksena saadaan kasvava määrä sotatehtävissä kuolleita, vammautuneita ja henkisesti rikkinäisiä ihmisiä, maan puolustuskyky huononee entisestään ja vihollisten määrä kasvaa. Tämä siis on se scenaario minkä minä näen tapahtuvan ihan riippumatta itäisen naapurin toimista. Tuollaisen yhden joukko-osaston hinta ei ole oikeastikaan mitään nappikauppaa, varsinkaan tuolla kriisialueilla. Toki me olemme jo nyt mukana useammassakin rauhanturva operaatiossa, mutta näitä ei tule sekoittaa keskenään, rauhanturva operaatiot kun todennäköisesti jatkuisi silti, mutta maineen huononeminen lisäisi riskiä sielläkin.

Se miten Nato vaikuttaisi Venäjään ja artikla viidet yms. on vasta se toissijainen asia. Sitten kun ylläoleva on ratkaistu ja budjetit yms. olisi tiedossa, niin voi miettiä siitä mitä siitä Natosta hyötyy.

 

[Alfred E Neuman]

Miksi päättelet, että motiivina toimii Venäjän pelko? Ja kenen kohdalla näin on? Suomessa on yksi puolue, joka kannattaa Nato-jäsenyyttä. Kaikki muut vastustavat sitä tai ainakaan eivät pidä sitä ajankohtaisena asiana. Politiikassa niiden tahojen on pidettävä yllä puhetta asiasta, jotka haluavat sitä muuttaa. On normaalia ja inhimillistä, että puolue ei nosta pääteemoikseen sitä, että haluavat säilyttää jonkun asian olemassaolon vaan yleensä nostataan esiin se mitä halutaan muuttaa ja mihin halutaan parannuksia.

No joo, olet ihan oikeassa, ei kukaan Naton vastustaja ole tuota ääneen sanonut. Sitä tosin käytetään ihan yleisesti Nato-jäsenyyttä vastaan, että Venäjä suuttuu. Mielestäni kaikki poliitikot, jotka sanovat Natojäsenyydestä että "ei ole nyt ajankohtainen" tekee sen Venäjän pelossa. Mitään muuta syytä tuollaiselle älyttömyydelle ei ole. Ihan oikeasti, kun se jäsenyys tulee sitten joskus ajankohtaiseksi niin siihen on myöhäistä liittyä ellei ole jo liittynyt.

Eli jos jotakin tahoa Nato-myönteisten kannattaa kritisoida Nato-keskustelun puutteesta, niin kokoomusta. Toki olen huomannut, että teillä on usein ollut tapana syyttää tästä ensisijaisesti vasemmistoa, mikä on sangen mielenkiintoista. Halonen sitä, Lapintie tätä jne.

Kokoomus on kyllä menettänyt paljon pisteitä meikäläisen silmissä. Ketä muuten tarkoitat kun puhut "teistä"? Mihin porukkaan sinä minut laitat?

 

[Toejoen Veikko]

Armeijoiden voimaa kannattais siellä oäin vertailla vähän lisää, jotta realismikin pääsisi kurkistelemaan, suomella on eurooppalaisittain melkoisen vahvat puolustusvoimat todellisuudessa.

Todellisuudessa Suomen puolustusvoimien vahvuutta kannattaa vertailla todennäköisimpään vastustajaan.

Ei meidän tarvitse kasata venäjän armeijaa voimakkaampaa armeijaa, vaan riittävän voimakas hillitsemään haluja aluevaltauksiin, saada siis vastapuolelle aikaan mahdollisimman huono hinta - laatu suhde.

Ukrainalla on Suomea voimakkaampi armeija. Se ei ollut riittävän voimakas hillitsemään haluja aluevaltauksiin.
Ilman ydinaseiden hankkimista Suomi ei tule saavuttamaan niin vahvaa omaa armeijaa, mikä saisi aikaan vastapuolelle merkittävän huonoa hinta-laatu-suhdetta. Parin hävittäjän ja kolmen tankin menetys ei Venäjän armeijan kohdalla tunnu juuri missään.

 

[erku]

No joo, olet ihan oikeassa, ei kukaan Naton vastustaja ole tuota ääneen sanonut. Sitä tosin käytetään ihan yleisesti Nato-jäsenyyttä vastaan, että Venäjä suuttuu. Mielestäni kaikki poliitikot, jotka sanovat Natojäsenyydestä että "ei ole nyt ajankohtainen" tekee sen Venäjän pelossa. Mitään muuta syytä tuollaiselle älyttömyydelle ei ole. Ihan oikeasti, kun se jäsenyys tulee sitten joskus ajankohtaiseksi niin siihen on myöhäistä liittyä ellei ole jo liittynyt.

No minusta se nyt on aika loogista, että ulko- ja turvallisuuspoliittisissa ratkaisuissamme huomioimme sen maan, joka oletettavasti on se suurin turvallisuuspoliittinen uhka. Nato-jäsenyyden puolesta käytetään argumenttina sitä, että saisimme apua Venäjän hyökätessä. Mielestäni on myös ihan asiallista nähdä se miten Venäjä suhtautuisi ja reagoisi Nato-jäsenyyteemme. jos siis näkee hyvin idänsuhteiden olevan Suomen edun mukainen asia.

Toki sinun ja muutaman muun logiikalla esimerkiksi valtiomieheksi usein tituuleerattu Paasikivi kai oli erityisen suomettunut, kun ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan asetti Venäjän niin primääriseen asemaan

Kokoomus on kyllä menettänyt paljon pisteitä meikäläisen silmissä. Ketä muuten tarkoitat kun puhut "teistä"? Mihin porukkaan sinä minut laitat?

Tarkoitin Nato-myönteisiä. Toki en ole varma oletko sinä juurikaan syyllistynyt tähän mielestäni epä-älylliseen touhuun eli Nato-kriittisten syyttelyyn Nato-keskustelun puutteesta. Pisin kääpiö 186cm ja MustatKortit ainakin ovat olleet palstalla erityisen aktiivisia tämän suhteen.

 

[BlackWolf]

Todellisuudessa Suomen puolustusvoimien vahvuutta kannattaa vertailla todennäköisimpään vastustajaan.

Ukrainalla on Suomea voimakkaampi armeija. Se ei ollut riittävän voimakas hillitsemään haluja aluevaltauksiin.
Ilman ydinaseiden hankkimista Suomi ei tule saavuttamaan niin vahvaa omaa armeijaa, mikä saisi aikaan vastapuolelle merkittävän huonoa hinta-laatu-suhdetta. Parin hävittäjän ja kolmen tankin menetys ei Venäjän armeijan kohdalla tunnu juuri missään.

No eipä tuo nyt kovin kummoiselta ole vaikuttanut, kun sinne on naapurin panssarit ajellut rajan yli ja mitään eivät saaneet aikaiseksi. Liikekannallepanon aikaansaaminen kesti ihan tuhottoman pitkään jne. Kyllä se oli vain peliliike Venäjältä iskea silloin kun Ukraina oli heikoimmillaan. Ei ne olisi sinne uskaltaneet mennä jos siellä olisi ollut politiikka kunnossa ja rautaa tullut rajalle vastaan.

@Alfred E Neuman mielestäni tuota poliitikkojen Venäjän pelkoa kyllä melkoisesti liioitellaan. Ei se Venäjä nyt ihan niin iso mörkö ole että siellä oltaisiin ruskeat housussa ja sen takia ei uskallettaisi tehdä asioita.

 

[Toejoen Veikko]

No eipä tuo nyt kovin kummoiselta ole vaikuttanut, kun sinne on naapurin panssarit ajellut rajan yli ja mitään eivät saaneet aikaiseksi.

Ei vaikuttanut kummoiselta, vaikka on selvästi enemmän ukkoa ja kalustoa kuin Suomella. Ehkäpä tuosta voi hakea konkreettista vertailupohjaa pohdittaessa Suomen puolustusvoimien vahvuutta.

 

[BlackWolf]

Ei vaikuttanut kummoiselta, vaikka on selvästi enemmän ukkoa ja kalustoa kuin Suomella. Ehkäpä tuosta voi hakea konkreettista vertailupohjaa pohdittaessa Suomen puolustusvoimien vahvuutta.

Ei ne aseet vaan se miten niitä käyttää. Luuletko sinä että jos tuolta paukauttaisi Vaalimaalta Venäläiset rajan yli tankeilla niin ne ehtis Lappeenrantaan ennen kuin olisivat tulessa? Tässä on se ero. Ei se auta mitään että on miehiä tai kalustoa jos ne istuu kotona koneella ja juo kaljaa tai vaunut on pölyttymässä varastorasvoissa jossain kasarmilla. Ukrainassa suorastaan käveltiin sisään ja mitään ei ole asioille tehty. Minä väitän edelleen että on hieman eri asia että onko siellä taistelemassa 10k vs 10k vai 10k vs 250k, tätä ei jostain syystä ole silti Ukrainassa toteutettu. Uskon vakaasti että Suomessa ei kauaa katseltaisi tuollaista vaan alta aikayksikön olisi valtakunnassa liikekannallepano.

 

[Alfred E Neuman]

No minusta se nyt on aika loogista, että ulko- ja turvallisuuspoliittisissa ratkaisuissamme huomioimme sen maan, joka oletettavasti on se suurin turvallisuuspoliittinen uhka. Nato-jäsenyyden puolesta käytetään argumenttina sitä, että saisimme apua Venäjän hyökätessä. Mielestäni on myös ihan asiallista nähdä se miten Venäjä suhtautuisi ja reagoisi Nato-jäsenyyteemme. jos siis näkee hyvin idänsuhteiden olevan Suomen edun mukainen asia.

Toki sinun ja muutaman muun logiikalla esimerkiksi valtiomieheksi usein tituuleerattu Paasikivi kai oli erityisen suomettunut, kun ulko- ja turvallisuuspolitiikassaan asetti Venäjän niin primääriseen asemaan

Mielestäni Venäjä suhteet ovat parhaimmillaan siinä vaiheessa, kun voidaan tehdä itsenäistä parhaaksi näkemäämme politiikkaa heidän mielipiteestä välittämättä, ja kun kauppa käy siten, että homma toimii, mutta ei kuitenkaan olla riippuvaisia siitä. Se ei Venäjälle ole minkäänlainen uhka, jos Suomi liittyy Natoon.

Tarkoitin Nato-myönteisiä. Toki en ole varma oletko sinä juurikaan syyllistynyt tähän mielestäni epä-älylliseen touhuun eli Nato-kriittisten syyttelyyn Nato-keskustelun puutteesta. Pisin kääpiö 186cm ja MustatKortit ainakin ovat olleet palstalla erityisen aktiivisia tämän suhteen.

Kyllähän 90 luvulla Nato keskustelu oli aika, noh, puutteellista. Tämä oli mielestäni suuri virhe. Toki nykyään siitä puhutaan enemmän, mikä on ihan hyvä asia. Ilokseni olen myös huomannut, että sinkkiarkut ja USAn hyökkäyssodat ovat tippuneet siellä vastustajien argumenttilistalla aika pohjalle. Toki nämä silti aina välillä vedetään esiin, yleensä siinä vaiheessa, kun muut argumentit on ammuttu alas.

Ja voin vakuuttaa, että minä syytän jokaista tulevien vaalien ehdokasta, joka kiemurtelee Nato kannassaan, suomettumisesta, keskustelun tukahduttamisesta, ja silkasta typeryydestä.

 

[Alfred E Neuman]

mielestäni tuota poliitikkojen Venäjän pelkoa kyllä melkoisesti liioitellaan. Ei se Venäjä nyt ihan niin iso mörkö ole että siellä oltaisiin ruskeat housussa ja sen takia ei uskallettaisi tehdä asioita.

Näin minäkin haluan uskoa. Viime aikoina on vaan jutut etenkin tulevan päähallituspuolueen edustajilla ollut sellaisia, että vähän pelottaa kyllä.

 

[arvee]

Armeijoiden voimaa kannattais siellä oäin vertailla vähän lisää, jotta realismikin pääsisi kurkistelemaan, suomella on eurooppalaisittain melkoisen vahvat puolustusvoimat todellisuudessa.

Ehkä Suomi pärjäisi Hollantia vastaan ja jopa Ruotsiakin vastaan. Venäjällä on eurooppalaisittain erittäin vahvat hyökkäysvoimat, jopa hajautettavaksi eri rintamille.

Jälkimmäisen kappaleen totuus piilee siinä, että jos olisimme Natossa ja tilanne eskaloituisi, ensi - isku ydinasein hiljentäisi eteläsuomen niin, ettei täällä olisi kukaan sitä artiklaa enää huutelemassa. perinteisilläkin päätyisimme isojen poikien tatamiksi, jossa lopputulema suomen kannalta olisi sama.

Tätä ydinaseilla eteläsuomen hiljentämistä ei siis missään nimessä tapahtuisi eurooppalaisittain vahvojen puolustusvoimiemme pistäessä venäläisiä 6-0 pataan vähän Lappeenrannasta länteen sijaitsevalla Väyrys-linjalla, Hornetien hallitessa ilmatilaa Kannaksella?
Venäjän ydinaseet toimivat siis vain, mikäli kohde on merkitty Nato-maaksi?
Tietysti ne vanhat Neuvostoliiton aikaiset rauhanydinaseet olivat tällaisia, mutta eiköhän ne ole koodattu uusiksi, päivitetty.

Kertakaikkisen helvetin lapsellinen ja naurettava näkökulma. Tätä utopiaa on tasavallan johto onnistuneesti toitottanut kohta seitsemänkymmentä vuotta.
"Meillä on luottamus ja hyvät suhteet Neuvostoliittoon. Ja erityisesti Venäjään."

Suomen siis oikeasti kannattaa käyttää järkeään liikkeissään sen naton sijaan. Artikloistaan huolimatta se takaa ainoastaan sen, että meidän maaperällä soditaan, Houkka moista haluaa.

Houkka voi haluta kaikenlaista vallassa pysyäkseen. Suomen maaperällä tullaan joskus vielä sotimaan, pelkään minä.
Kuinka monta kertaa tämän läntin yli jyrätään edestakaisin eri armeijoiden toimesta, on ehkä hieman suomalaistenkin säädeltävissä.

Siksi politiikot nyt tutkailee ruotsi yhteistyötä, kun tajuavat, että Nato sitoisi suomen myös kaikkiin muihin mahdollisiin itä - länsi otteluihin, kuin omiimme. Ei meidän tarvitse kasata venäjän armeijaa voimakkaampaa armeijaa, vaan riittävän voimakas hillitsemään haluja aluevaltauksiin, saada siis vastapuolelle aikaan mahdollisimman huono hinta - laatu suhde.

Politiikot luulevat että Ruotsi-yhteistyö ei vituta Putinia niin paljon kuin Nato.
No ei varmaan vitukaan, koska Ruotsi-Suomi yhteistyö olisi vain pieni hidaste playoff-peleissä.

Tällä hetkellä Suomen geopoliittinen sijainti on tuhannesti tehokkaampi rauhan tae, kuin nato artikloineen voisi missään olosuhteissa olla, bonuksena saadaan vielä itse päättää kuinka omia asioitamme hoidamme ja mihin sotiin osallistumme.

Suomen geopoliittinen tilanne on satoja vuosia ollut tehokas sodan tae.
Voisimmehan me päättää liittyä Venäjään. Uhka idästä pienenisi huomattavasti. Tästä vaalivaltti eduskuntavaaleihin?

Mikään ei ole siis muuttunut koko naurettavassa nato hömpötyksessä, sotaa hinkuvat sinne hamuaa ja järjissään olijat sanoo ei.

Minä hingun turvallista Suomea vuosikymmeniksi eteenpäin, maailman muuttuessakin.