Ei ne aseet vaan se miten niitä käyttää. Luuletko sinä että jos tuolta paukauttaisi Vaalimaalta Venäläiset rajan yli tankeilla niin ne ehtis Lappeenrantaan ennen kuin olisivat tulessa? Tässä on se ero. Ei se auta mitään että on miehiä tai kalustoa jos ne istuu kotona koneella ja juo kaljaa tai vaunut on pölyttymässä varastorasvoissa jossain kasarmilla. Ukrainassa suorastaan käveltiin sisään ja mitään ei ole asioille tehty. Minä väitän edelleen että on hieman eri asia että onko siellä taistelemassa 10k vs 10k vai 10k vs 250k, tätä ei jostain syystä ole silti Ukrainassa toteutettu. Uskon vakaasti että Suomessa ei kauaa katseltaisi tuollaista vaan alta aikayksikön olisi valtakunnassa liikekannallepano.
Tuo prosentti on kylläkin muistaakseni pitkälle yli 50. Ihan skapparilta (helvetin monia sellaisia tunnen) kuultuna, niin kyse on siitä että haluavat parempia leluja työpaikalleen. Tuossa on se päällimmäinen ja perimmäinen syy miksi suuri osa kantahenkilökunnasta Natoa toivoo. Tällä asialla on hyvin vähän tekemistä uskottavan puolustuksen tai artikla viitosten kanssa. En ala availemaan sen tarkemmin, mutta kuten jokainen toivoisi työpaikalleen sen uuden pentiumin pöydälle tai uuden työsuhdeauton, niin ei ne asiat kauheasti erilaisia ole kantahenkilöstön keskuudessa. Sitten jos mennään sinne johtoportaaseen tai alettaisiin oikeasti keskustelemaan, niin mielipiteet voisi ollakkin toisenlaisia. Tuota jälkimmäistä keskustelua tähän maahan oikeasti tarvittaisiinkin, tarvitsisimme oikeita laskelmia ja vaihtoehtoja, ei mitään huutoäänestyksiä.Heitänpä tähän lähes täyttä huhua ja melkein toisen käden kautta kuultua höpinää:
Puolustusvoimiemme kantahenkilökunnassa on kuulemma kohtuullinen määrä Natoon liittymisen kannattajia.
Jopa yli 26% alan ammattilaisista on pienessä pöhnässä tätä mieltä. Poliittisesti epäkorrektiksi tietävät tuon itsekin, mutta alkoholi paljastaa...
Tuo prosentti on kylläkin muistaakseni pitkälle yli 50. Ihan skapparilta (helvetin monia sellaisia tunnen) kuultuna, niin kyse on siitä että haluavat parempia leluja työpaikalleen. Tuossa on se päällimmäinen ja perimmäinen syy miksi suuri osa kantahenkilökunnasta Natoa toivoo...
Tätä ydinaseilla eteläsuomen hiljentämistä ei siis missään nimessä tapahtuisi eurooppalaisittain vahvojen puolustusvoimiemme pistäessä venäläisiä 6-0 pataan vähän Lappeenrannasta länteen sijaitsevalla Väyrys-linjalla, Hornetien hallitessa ilmatilaa Kannaksella?
Venäjän ydinaseet toimivat siis vain, mikäli kohde on merkitty Nato-maaksi?
Tietysti ne vanhat Neuvostoliiton aikaiset rauhanydinaseet olivat tällaisia, mutta eiköhän ne ole koodattu uusiksi, päivitetty.
Politiikot luulevat että Ruotsi-yhteistyö ei vituta Putinia niin paljon kuin Nato.
No ei varmaan vitukaan, koska Ruotsi-Suomi yhteistyö olisi vain pieni hidaste playoff-peleissä.
Minä hingun turvallista Suomea vuosikymmeniksi eteenpäin, maailman muuttuessakin.
Ukrainalla on Suomea voimakkaampi armeija. Se ei ollut riittävän voimakas hillitsemään haluja aluevaltauksiin.
Ilman ydinaseiden hankkimista Suomi ei tule saavuttamaan niin vahvaa omaa armeijaa, mikä saisi aikaan vastapuolelle merkittävän huonoa hinta-laatu-suhdetta. Parin hävittäjän ja kolmen tankin menetys ei Venäjän armeijan kohdalla tunnu juuri missään.
Ei NATO ole tuollainen Monopolista tuttu pelikortti. Tottakai NATO-jäsenyys sisältää kustannuksia. Minua vähän häiritsee joidenkin(ei sinun BlackWolf) NATO-kriittisten pelko omien Puolustusvoimien hiipumisesta, jos Suomi liittyisi NATO:oon. Minä uskon Suomen jatkavan NATO-maana aika lailla samaan malliin oman maanpuolustuksensa kanssa. Reserviarmeija pysyy, operaatioihin osallistutaan, kalustoa päivitetään.Laitetaan vaikka ensin ihan omalla rahalla se kalusto ja armeija sellaiseen kuntoon että ei tarvitse huolestua ja sitten mietitään Natoilua. Toistaiseksi Nato tuntuu olevan joillekkin ns. vapaudut vankilasta kortti. Sen varjolla ne samat miinattomat paskavoimat muuttuisikin taikaiskusta joksikin superarmeijaksi, ilman että tarvii laittaa euroakaan likoon. Tuota hieman ihmettelen.
Onko jotain näyttöä, että suomalaisten kyky käyttää aseita olisi merkittävästi parempi kuin ukrainalaisilla?Ei ne aseet vaan se miten niitä käyttää.
Luuletko, että hyökkäyksen aloitus rajautuisi pelkästään tankkien vyöryyn? Ja mikäli tankit haluaisivat suunnata Vaalimaalta Lappeenrantaan, niin matkaan kuluneen tunnin sisällä asia oltaisiin juuri ehditty havaita.Luuletko sinä että jos tuolta paukauttaisi Vaalimaalta Venäläiset rajan yli tankeilla niin ne ehtis Lappeenrantaan ennen kuin olisivat tulessa?
Valtaosa suomalaisistakin ukoista ja akoista olisi edelleen kotona istumassa koneella siinä vaiheessa, kun merkittävä osa maasta olisi jo vihollisen hallussa. Suomessa asuvat 60 000 venäläistä sekä muut separatistihenkiset ehtisivät aloitteen otettuaan sabotoimaan henkilöstön siirtymistä kokoontumispaikoille.Tässä on se ero. Ei se auta mitään että on miehiä tai kalustoa jos ne istuu kotona koneella ja juo kaljaa tai vaunut on pölyttymässä varastorasvoissa jossain kasarmilla.
Aktiivihenkilöstöä yli 6 kertaa enemmän, reserviläisiä yli 3 kertaa enemmän, panssarivaunuja yli 2 kertaa enemmän, hävittäjiä 2,5 kertaa enemmän.Itseasiassa ei Ukrainan armeija ole millään mittarilla Suomea vahvempi.
60 hävittäjää tulevat nopeammin tuhotuksi kuin 4 000 hävittäjää.Niin Ukrainassa kuin Venäjälläkin ilmeisesti kuvitellaan, että määrillä olisi suurikin merkitys sodassa ja sen vuoksi pitävät isoa lukua yllä.
...
Minulle NATO:ssa tärkeää on organisaation antama polittinen ja sotilaallinen selkänoja.
Kerrotko, millä mittareilla olet nämä asiat todentanut?Ukrainan armeija on heikommin koulutettu
mutta ennen kaikkeae Ukrainan armeija on sisältä heikko
Kerrotko, millä mittareilla olet nämä asiat todentanut?
Eli, miten todennetaan, että Suomen armeija on Ukrainan armeijaa paremmin koulutettu?
Ja miten todennetaan, että Suomen armeija olisi sisältä Ukrainan armeijaa vahvempi? Tai mitä ylipäätään tarkoitat armeijan sisäisellä vahvuudella?
Mikä osuus Ukrainan kalustosta on neukkuaikaista ja millä mittareilla Suomen modernimpi kalusto on parempaa kuin Ukrainan neukkuaikainen kalusto?mutta kärjistetysti sanottuna Ukrainan hauis koostuu suurelta osin neukkuaikojen sinne jätetystä romusta. Suomessakin on ollut tätä, mutta asejärjestelmiä on korvattu koko 90- ja 2000-luvun ajan Nato-yhteensopiviksi ja moderneiksi.
Näitä voi epäillä puolesta ja vastaan. Mutu-tasolla kuitenkin liikutaan, kunnes toisin todistetaan.Ja jos miettii vaikkapa suomalaisten hävittäjälentäjien koulutusta, niin meinaatko, että Ukrainassa koulutus olisi parempaa? Rohkenen aika vahvasti epäillä...
Tuollaisen kuvittelu ei ole oikeastaan kovinkaan vaikeata. Potentiaalisiksi sisäisiksi vihollisiksi voi katsoa ainakin Suomen venäläisväestön sekä maanpuolustukseen vastahakoisesti suhtautuvat, eli ainakin vihreiden ja vasemmiston kannattajat. Tuosta puolesta miljoonasta potentiaalisesta vihollisesta ei tarvitse kuin prosentin toimia aktiivisina sapotööreinä, jotka haittaavat ja hidastavat joukkojen kokoamista.On vaikea kuvitella Suomen armeijassa tilannetta, jossa konfliktin alettua osa porukasta loikkaa venäläisten puolelle ja aloittaa sisällissodan Suomen rajojen sisäpuolella, eikö totta?
Mikä osuus Ukrainan kalustosta on neukkuaikaista ja millä mittareilla Suomen modernimpi kalusto on parempaa kuin Ukrainan neukkuaikainen kalusto?
...Näitä voi epäillä puolesta ja vastaan. Mutu-tasolla kuitenkin liikutaan, kunnes toisin todistetaan.
Minulla ei ole mitään syytä epäillä Forsströmin pätevyyttä asioiden arviointiin. Pelkän lausunnon sijaan minua kiinnostaa kuitenkin asiat, joilla tuollaiseen lausuntoon on päädytty sekä mihin verrattuna Ukrainan armeijan harjoitustaso on huono.Riittääkö sinulle Maanpuolustuskorkeakoulun asiantuntijan, Pentti Forsstörmin lausunto, että Ukrainan armeijan harjoitustaso on vaatimaton (joka on sittemmin käynyt ilmi erilaisissa reportaaseissa Ukrainasta ja liikekannallepanon toteuttamisen ongelmista) ja että aseistus on pääasiassa neukkuajan jäämistöä (mtv3 2.3.2014)? Vai onko Forsstörm mielestäsi huono asiantuntijataho arvioimaan asiaa...
Eipä kai minulla ole minkäänlaisia valtuuksia pakottaa ketään minkäänlaisten listojen laatimiseen. Esitit asiasi siinä määrin varmana, että oletin vertailutaulukon tippuvan sieltä kuin koppelo oksalta.Mielestäni on hieman typerää, jos pakotat minut nyt aloittamaan jonkun oman listauksen tekemisen, googlettamalla löytyy varmasti kattava lista Ukrainan aseistuksesta...
Näen asian samalla tavoin. Kaiketi sen vuoksi tätä keskustelua melko vilkkaasti käydäänkin, että Suomi ei vaikuta tällä hetkellä huolehtivan omasta puolustuskyvystään kuin nimellisesti.Tämä on mielestäni virheellistä ajattelua, oma lähtökohtani on se, jotta Suomen tulee itse huolehtia omasta puolustuskyvystään, sotilaittensa koulutuksesta, aseistuksesta jne. Nato voi auttaa meitä monessa asiassa, mutta loppuviimeksi puolustus on kuitenkin suomalaisten omissa käsissä.
...Eipä kai minulla ole minkäänlaisia valtuuksia pakottaa ketään minkäänlaisten listojen laatimiseen. Esitit asiasi siinä määrin varmana, että oletin vertailutaulukon tippuvan sieltä kuin koppelo oksalta...
Toisaalta Suomella ei ole yhtään taisteluhelikoptereita, joita Ukrainalla löytyy jonkin verran (tosin nekin neukkuaikaisia) ellei niitä kaikkia ole tuhottu. Eikä Suomelta löydy rynnäkkökoneitakaan, joten maavoimien tukeminen ei ole välttämättä niin hyvällä tasolla, kun Hornettejakaan eivät ole pääasiallisesti varustettu ilmasta maahan aseistuksella (vaikka jotain sellaista aseistusta juuri hiljattain ostettiin)...
...Siltikin Ukrainan armeijan suorituskyky on edelleen aika lailla jäljessä verrattuna vuoden 2013 syksyyn.
Jussi Niinistö sanoo, että vastaavia harjoituksia on ollut aiemminkin. Hän ei usko, että amerikkalaishävittäjien tulossa Suomen ilmatilaan olisi mitään ongelmallista.
– Mutta eiköhän joku mielensäpahoittaja osaa siitäkin vetää herneen nenäänsä, Niinistö tölväisee.
Tarkoitetaanko tällä mielensäpahoittajalla Putinia?
Vähän haiskahtaa siltä että tulemme näkemään tämän vuoden aikana NATO-harjoituksia aika läheltä, isäntämaasopimus taitaa realisoitua saman tien tiiviimpään sotilaalliseen yhteistyöhön varsinkin nyt kun Ukrainan kriisi kiristää tunnelmia kabineteissa.
_
Kommentoitiinko tätä Bildtin arviota muuten millä tavoin? Tuossa kuitenkin on aika selkä oletusarvo, että jos (kaikille vähääkään ajatuksella ja kiihkoilematta voimasuhteita miettivälle "kun") Suomen ja Ruotsin resurssit eivät riitä yhdessäkään ilman NATOa, niin tilanne on toki vielä surkeampi näillä yksinään....
Eilen YLEn a-studiossa Carl Bildt arvioi, että Suomen ja Ruotsin välinen liitto voisi sinällään joskus toteutuakin, mutta uskoi sen johtavana automaationa transatlanttiseen yhteistyöhön, koska Suomi ja Ruotsi analysoisivat lopulta, ettei niillä ole riittävästi resursseja toimiakseen vain kahdestaan.
...
Kuten @Saskatoon ehti jo vastata, uskon myös että Niinistö tarkoittaa lähinnä näitä uussuomettuneisuuden airuita kotirintamalla, ei niinkään naapurin despoottia. Naapurin despootti ei sinänsä mistään suomalaisten touhuista uskoakseni edes mieltänsä pahoittaisi, opportunistina voi toki välillä ilmoittaa että "Suomi, vaikkakin toki itsenäinen ja suvereeni valtio, on nyt tekemässä jotain mikä ei kulje käsi kädessä YYA -sopimuksen hengessä ja mitenkäs se venäläisvähemmistö voikaan?".Jussi Niinistö sanoo, että vastaavia harjoituksia on ollut aiemminkin. Hän ei usko, että amerikkalaishävittäjien tulossa Suomen ilmatilaan olisi mitään ongelmallista.
– Mutta eiköhän joku mielensäpahoittaja osaa siitäkin vetää herneen nenäänsä, Niinistö tölväisee.
Tarkoitetaanko tällä mielensäpahoittajalla Putinia?
Vähän haiskahtaa siltä että tulemme näkemään tämän vuoden aikana NATO-harjoituksia aika läheltä, isäntämaasopimus taitaa realisoitua saman tien tiiviimpään sotilaalliseen yhteistyöhön varsinkin nyt kun Ukrainan kriisi kiristää tunnelmia kabineteissa.
_
Kommentoitiinko tätä Bildtin arviota muuten millä tavoin? Tuossa kuitenkin on aika selkä oletusarvo, että jos (kaikille vähääkään ajatuksella ja kiihkoilematta voimasuhteita miettivälle "kun") Suomen ja Ruotsin resurssit eivät riitä yhdessäkään ilman NATOa, niin tilanne on toki vielä surkeampi näillä yksinään.
Ukrainan ja Suomen asevoimien vertailu on melko hedelmätöntä. Kuten palstatoveri @MustatKortit on viimeisimmäksi tuonut esiin, niin kaluston laadussa voittavat suomalaiset (tosin ennen Venäjän valloitussodan alkamista Ukrainalla oli huomattavan paljon uskottavampi ilmapuolustus, etenkin pitkän kantaman sellainen. Suomellahan ei pitkän kantaman IT:tä ole lainkaan). Ilmeisesti myös kalustoylivoima (ainakin merkittävä) on ukrainalaisilla ainoastaan paperilla, suuren osan kalustosta ollessa varastokamaa.
Reserviläisiä piisaa moninkertaiset määrät, mutta vielä ainakaan ei olla edes Ukrainassa tilanteessa, jossa pitää maan reserviläiset lähettää sikäläisellä malli Cajanderilla varustettuna venäläissotilaita vastaan.
Ihmisistä puheen ollen, kaikista erikoisin reaktio tähän koko kiristyneeseen tilanteeseen on sillä ryhmällä, jota tykkään kutsua Lapintien mallin kannattajiksi: ei tarvetta Natoon, Venäjä ei ole uhka, ei rahaa Puolustusvoimille, täällä ei ole mitään nähtävää.
Aktiivihenkilöstöä yli 6 kertaa enemmän, reserviläisiä yli 3 kertaa enemmän, panssarivaunuja yli 2 kertaa enemmän, hävittäjiä 2,5 kertaa enemmän.
60 hävittäjää tulevat nopeammin tuhotuksi kuin 4 000 hävittäjää.
Kerrotko, millä mittareilla olet nämä asiat todentanut?
Eli, miten todennetaan, että Suomen armeija on Ukrainan armeijaa paremmin koulutettu? Ja miten todennetaan, että Suomen armeija olisi sisältä Ukrainan armeijaa vahvempi? Tai mitä ylipäätään tarkoitat armeijan sisäisellä vahvuudella?
Kuten olen aiemmin jo todennut, niin minua häiritsee joidenkin Nato-myönteisten puheissa se ajattelumalli, että Nato-jäsenyys on kaiken mullistava asia, jonka jälkeen Suomella ei hädän päivää olisi. Tämä on mielestäni virheellistä ajattelua, oma lähtökohtani on se, jotta Suomen tulee itse huolehtia omasta puolustuskyvystään, sotilaittensa koulutuksesta, aseistuksesta jne. Nato voi auttaa meitä monessa asiassa, mutta loppuviimeksi puolustus on kuitenkin suomalaisten omissa käsissä.