Nato

[canttig]

Okei, oletkin trolli. Ei tässä sitten muuta. Hyvää jatkoa sinne ja onnea valitsemallasi tiellä.

Mainiota jatkoa sinullekin Alfie. Virnettä tähän kohtaan.

 

[Sako]

Eikä tarvitsekkaan. OHjusveneilläkkin on kyky ampua kanuunalla ohjuksia alas vaikka ohjuskin lentää erittäin lujaa.

Usein ohjusten lähitorjunta toteutetaan gatlingilla eli ampumanopeus on mieletön ja maali tulee kohti. Esim Sergei ampuu 17 lsk per minuutti. Siinä murkuloiden väli ilmassa on niin suuri, että vaikka tähtäisi kohdilleen, niin suihkarilla lienee enemmän kuin 50% mahdollisuudet livahtaa läpi. Lähtönopeus on n 1000m/sek eli hyötykuormat on lähes 60 metrin välein ilmassa.

 

[Wilderness]

Mainiota jatkoa sinullekin Alfie. Virnettä tähän kohtaan.

Olen nyt lukenut viimeiset parikymmentä sivua, enkä vieläkään ole löytänyt kohtaa, jossa mainittaisiin rajan muuttuvan vaaralliseksi Natoon liittymisen myötä. Nato on puolustusliitto ja ainut vaara rajalla on tuolla itäisellä puolella.

Ja liittyen itsenäisyyteen, niin Suomi on itsenäinen maa, jos se pystyy tekemään päätöksen toisen maan mielipiteestä huolimatta. Jos jätämme Suomen puolustuksen retuperälle sen takia, että Venäjä ei tykkää, niin mitä hyötyä itsenäisyydestä on? Eikö se sitten ole sama hypätä Venäjän kelkkaan samantien?

 

[Sako]

Ja liittyen itsenäisyyteen, niin Suomi on itsenäinen maa, jos se pystyy tekemään päätöksen toisen maan mielipiteestä huolimatta. Jos jätämme Suomen puolustuksen retuperälle sen takia, että Venäjä ei tykkää, niin mitä hyötyä itsenäisyydestä on? Eikö se sitten ole sama hypätä Venäjän kelkkaan samantien?

Tämä on se suomettumisen kantava teema. Neuvostoliiton edut tulevat ennen Suomen etuja ja nykyisellään tietysti NL on vaihtunut Venäjäksi.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tämä on se suomettumisen kantava teema. Neuvostoliiton edut tulevat ennen Suomen etuja ja nykyisellään tietysti NL on vaihtunut Venäjäksi.

Toisen maailmansodan jälkeen Suomi oli YYA-sopimuksella Neuvostoliiton liekanarussa, vaikka muodollisilta puitteiltaan Suomi oli itsenäinen ja suvereeni valtio. Itään kumartelu oli paitsi elinehto, niin hyvin hallittuna myös kohtalaisen hyödyllistä toimintaa, mitä tuli sen aikaiseen kauppavaihtoon. Mutta yhtä kaikki, Suomi oli Neuvostoliiton karvaisen kouran alla vajaat 50 vuotta. Toki vähemmän sidotusti kuin Varsovan liiton jäsenmaat, mutta puolueettomuutemme oli YYA-velvoitteista johtuen näennäistä. Mikäli Suomen kautta N-liittoon kohdistuvan offensiivin uhka olisi ollut niin suuri, että N-liitto olisi voinut kuvitella Suomen olevan kykenemätön suoriutumaan YYA-velvoitteistaan, olisi puna-armeija ollut alta aikayksikön Suomessa. Tuon uhkakuvan hälventämiseksi oli tietenkin tärkeää vakuuttaa N-liitto siitä, että Suomi olisi riittävän vahva toteuttamaan "puolueettomuuttaan" omin voimin, vaikka vähän painetta tulisikin.

Ilmeisesti monet suomalaiset kaipaavat noita "ruusuisia" YYA-aikoja, päätellen joidenkin piirien taikauskoa muistuttavasta Nato-vastaisuudesta.

 

[MustatKortit]

...
Ilmeisesti monet suomalaiset kaipaavat noita "ruusuisia" YYA-aikoja, päätellen joidenkin piirien taikauskoa muistuttavasta Nato-vastaisuudesta.

Ikävä kyllä menneiden vuosikymmenten yya-politiikka ja pragmatismi on jäänyt tosiaan pysyväksi elementiksi monen poliitikon puheisiin ja tavallisten ihmisten takaraivoihin. Minä olen ollut huomaavinani, että monelle tämä on sellainen itsestäänselvyys, ettei asiaa pysähdytä miettimään, pohtimaan sitä miten maailma on muuttunut.

Viron presidentti Ilves on usein puhunut tästä suomalaisesta pragmatismista ja yhtäältä ihmetellyt, toisaalta myös ymmärtänyt sitä, miten ja miksi Suomi yhä 2000-luvulla elää omassa turvallisuuspoliittisessa kuplassaan. Ilves totesi myös joskus, että Virossa muutamat olivat huvittuneita ja usemmat lähinnä loukkaantuneita, kun Suomi "isoveljen" asemassa hyssytteli Viroa 90-2000-luvulla, ettei Natoon kannata mennä ja muutenkin toimia varovasti.

Ilves huomasi, että moni suomalainen todella uskoo olevansa hyvällä asialla, vaikka virolaissilmin nähtynä näissä "neuvoissa" ei ole päätä eikä häntää.

 

[Sako]

mutta puolueettomuutemme oli YYA-velvoitteista johtuen näennäistä.

Nuo kertomasi on tiedossa, mutta tähän haluan kommentoida. YYA sopimuksessa oli johdannossa viittaus pyrkimykseen puolueettomuudesta. Sitä toitotettiin Suomen etujen mukaisesti runsaasti. Tosin muu maailma luki sen ensimmäisen kappaleen -sotilasosuuden- ja otti sen todesta. Koska myös NL otti. Suomeen on jäänyt ikävällä tavalla automaattinen valehtelu päälle puolueettomuudesta, jota ei ollut. (Suomi oli puolueeton 1920-1939 ja 1991-1995, siis varsin harvinainen ilmiö Suomessa.)

MK huomiot teräviä.

 

[Stonewall]

Mielestäni Suomen pitäisi ilman muuta olla NATOn jäsen, koska olemme leimallisesti osa länttä. Mutta toisaalta en näe meillä erityistä turvallisuuteen kohdistuvaa uhkaa joka jäsenyyteen pakottaisi. Uhittelustaan huolimatta Venäjä tuskin kykynee tällä vuosikymmenellä sellaista asevoimaa rakentamaan, jolla se kykenisi Suomen valtaamaan ja tuskinpa seuraavallakaan. Nykykunnossaan se on tyystin riippuvainen asevelvollisuusyksiköistä eikä se oikeasti uhkaa kuin joko pienen asukaslukunsa tai valintojensa takia pieniä armeijoita omaavia maita kuten Baltian maat.

Sinällään pidän myös selviönä, että Suomella pitäisi olla erityissuhde rajanaapuri Venäjään samalla tavalla kuin Suomen suhde Ruotsiin on erityinen. En kuitenkaan näe, että meidän pitäisi pidättäytyä NATO-jäsenyydestä Venäjän suhteiden vuoksi. Ilman muuta hakemus sisään nyt kun, Venäjän kauppa ottaa muutenkin takkiin ja annetaan suhteisen taas parantua ajan kanssa.

 

[Pavlovin Koira]

Mielestäni Suomen pitäisi ilman muuta olla NATOn jäsen, koska olemme leimallisesti osa länttä. Mutta toisaalta en näe meillä erityistä turvallisuuteen kohdistuvaa uhkaa joka jäsenyyteen pakottaisi.

Siinä on vaan sellainen juttu että jäsenyyttä pitää hakea ennenkuin tuollaista pakottavaa uhkaa ilmenee.

 

[Stonewall]

Siinä on vaan sellainen juttu että jäsenyyttä pitää hakea ennenkuin tuollaista pakottavaa uhkaa ilmenee.

Juu, olen samaa mieltä. Periaatteessa olisi parasta hakea jäsenyyttä juuri nyt. Mutta itse olen aika levollinen, vaikkei sitä saataisikaan aikaiseksi.

 

[Wilderness]

Siinä on vaan sellainen juttu että jäsenyyttä pitää hakea ennenkuin tuollaista pakottavaa uhkaa ilmenee.

Sehän itseä varsinkin ärsyttää mielipiteessä, että ihan turha hakea jäsenyyttä nyt, kun ei Venäjä ole meille uhka tällä hetkellä. Harmi vain että siinä vaiheessa, kun uhka on todellinen ja Venäjä tulossa, niin on jo myöhäistä hakea jäsenyyttä.

 

[MustatKortit]

Siinä on vaan sellainen juttu että jäsenyyttä pitää hakea ennenkuin tuollaista pakottavaa uhkaa ilmenee.

Juu, olen samaa mieltä. Periaatteessa olisi parasta hakea jäsenyyttä juuri nyt. Mutta itse olen aika levollinen, vaikkei sitä saataisikaan aikaiseksi.

Sehän itseä varsinkin ärsyttää mielipiteessä, että ihan turha hakea jäsenyyttä nyt, kun ei Venäjä ole meille uhka tällä hetkellä. Harmi vain että siinä vaiheessa, kun uhka on todellinen ja Venäjä tulossa, niin on jo myöhäistä hakea jäsenyyttä.

Tähän liittyen. Paljon on pohdiskelun aihetta siinä, että onko Nato-juna Suomen osalta jo mennyt, otettaisiinko meidät jäseneksi ja millainen olisi tämän prosessin kesto.

Kyseessä oleva asia on siinä määrin vaikea ja kiistanalainen, että olen itsekin ollut välillä taipuvainen uskomaan, että "juna meni jo". Tai ainakin olen asialla mielessäni leikitellyt.

Nyt seuraava asia on kunkin itsensä harkittavissa, eli pitääkö minua luotettavana lähteenä tahi ei - erinäisistä syistä johtuen en pysty enkä edes halua kertoa lähdettäni tälle asialle: olen vakuuttunut, että Suomi otettaisiin kuin otettaisiinkin hyvin nopealla ja vaivattomalla aikataululla Naton täysjäseneksi. Olen saanut tähän riittävät vakuutukset luotettavina pitämiltäni tahoilta, osin liittyen myös siihen, millaisia kulissien takaisia ja epävirallisia keskusteluja ja kyselyitä Suomi on asian tiimoilta käynyt.

Mutta kuten sanottua, jokainen muodostakoon oman johtopäätöksensä ja mielipiteensä tästä. Eli en pahoita mieltäni, jos joku tuomitsee paskapuheeksi ;)

 

[Wilderness]

Nyt seuraava asia on kunkin itsensä harkittavissa, eli pitääkö minua luotettavana lähteenä tahi ei - erinäisistä syistä johtuen en pysty enkä edes halua kertoa lähdettäni tälle asialle: olen vakuuttunut, että Suomi otettaisiin kuin otettaisiinkin hyvin nopealla ja vaivattomalla aikataululla Naton täysjäseneksi. Olen saanut tähän riittävät vakuutukset luotettavina pitämiltäni tahoilta, osin liittyen myös siihen, millaisia kulissien takaisia ja epävirallisia keskusteluja ja kyselyitä Suomi on asian tiimoilta käynyt.

Mutta kuten sanottua, jokainen muodostakoon oman johtopäätöksensä ja mielipiteensä tästä. Eli en pahoita mieltäni, jos joku tuomitsee paskapuheeksi ;)

Itse ainakin uskon myös tähän ja pidän sinua ja lähdettäsi myös luotettavana. Itse uskon, että Suomi haluttaisiin Natoon jo pelkästään Suomen sijainnin takia. Meillä on pitkä yhteinen raja Venäjän kanssa, sekä Pietari sijaitsee lähellä rajaa. Suomen liittyminen Natoon myös parantaisi ja helpottaisi huomattavasti Itämeren puolustusta.

 

[MustatKortit]

Laitetaan nyt tähän ketjuun, kun kerran täällä paljon myös Ruotsi-kuviosta on puhuttu. Eli Suomen ja Ruotsin selvitys asevoimiemme yhteistoiminnasta edistyy. Tässä sivussa on tänään uutisoitu, että Suomi ja Ruotsi alkavat harjoitella yhdessä myös sukellusveneiden etsintää/torjuntaa.

Ei tämä ainakaan huono asia ole.

 

[Sako]

Kun kaksi heikkoa yhdistää voimansa, niin ei saada tulokseksi yhtä vahvaa. Yhteistyö on plussaa, mutta ei mikään ratkaisu.

 

[Zalmonella]

Eli selkeästi et vieläkään ymmärrä.. Se maalinhaku-tutkakaan ei osaa lukea hävittäjä lentäjän ajatuksia ja siinä välillä kun se murkula on lähtenyt tykistä ja tavoittanut sen koneen kerkeää tapahtua yllättävän paljon asioita (tämä on se ongelma minkä se hitaasti etenevä kuula aiheuttaa). Toki jos se lentäjä on uskomaton uuvatti ja lentää tasaisesti suoraan kohti tykkiä siihen voi osuman saada, tämäkään ei vielä edes tuo sitä konetta varmasti alas.

Vahvasti näyttää ettet sinä ymmärrä nyt tätä asiaa. Siis meinaatko, että konetuli-kanuunan sarjatulta kykenee lentäjä väistelemään? Väläyttelet nyt sellaista asiaa, että kyseessä oli joku holywood-elokuvan tyylinen action-pilotti joka kykenee väistelemään sarjatulta kovinkin kevyesti ilmen mitään pohjaa tälle.

Eli sinä siis joko olet helvetin paksupäinen, taikka sitten vaan trollaat lahjakkaasti.

Kumpikin väärin.

Ohjuksen ja hävittäjän käyttäytymisessä ei ole eroa? Nuo maalinhaku-tutkat kun perustuvat ihan täysin matematiikkaan ja siinä hävittäjän ja ohjuksen välillä on muuttujia, lentäjästä lähtien.

Mutta eihän voi olla koska lentokone kykenee väistämään kaiken...

Niinpä niin. Paska video, karmeaa propagandaa. Olisihan siinä pitänyt näyttää, että se voidaan ampua alas, tai vähintään videon lopussa pitäisi olla asiasta disclaimer. Harhaanjohtavaa markkinointia, saatana!

Nimenomaan.

Usein ohjusten lähitorjunta toteutetaan gatlingilla eli ampumanopeus on mieletön ja maali tulee kohti. Esim Sergei ampuu 17 lsk per minuutti. Siinä murkuloiden väli ilmassa on niin suuri, että vaikka tähtäisi kohdilleen, niin suihkarilla lienee enemmän kuin 50% mahdollisuudet livahtaa läpi. Lähtönopeus on n 1000m/sek eli hyötykuormat on lähes 60 metrin välein ilmassa.

Katsotaanpas uudestaan tuota Suomen sergei IT-kanuunaa: https://www.youtube.com/watch?v=yxPA-6Tb2es

Meinaatko, että tässä ammutaan 17 isk per minuutti?

 

[Zalmonella]

Laitetaan nyt tähän ketjuun, kun kerran täällä paljon myös Ruotsi-kuviosta on puhuttu. Eli Suomen ja Ruotsin selvitys asevoimiemme yhteistoiminnasta edistyy. Tässä sivussa on tänään uutisoitu, että Suomi ja Ruotsi alkavat harjoitella yhdessä myös sukellusveneiden etsintää/torjuntaa.

Ei tämä ainakaan huono asia ole.

Ei ole huono asia ollenkaan. Tälläistä vain lisää vaikkakin tämä hyödyttää vain Ruotsia koska heidän tiedustelunsa on täysin onneton.

 

[kake619]

Vahvasti näyttää ettet sinä ymmärrä nyt tätä asiaa. Siis meinaatko, että konetuli-kanuunan sarjatulta kykenee lentäjä väistelemään? Väläyttelet nyt sellaista asiaa, että kyseessä oli joku holywood-elokuvan tyylinen action-pilotti joka kykenee väistelemään sarjatulta kovinkin kevyesti ilmen mitään pohjaa tälle.

Näytä toki missä kirjoitin lentäjän hollywood manovereista, vetelet taas rivien välistä jotain ihan omia johtopäätöksiäsi, älä yritä esittää niitä minun ajatuksinani, kiitos. Tehtävää suorittava hävittäjä ei lennä suoralla linjalla sitä sergeitä kohti, ellei se lentäjä halua päästä hengestään ja matkaa taittaessa nuo taas lentävät sen verran korkealla ettei noilla PV:n IT-kanuunoilla sinne yletä. Meinaatko sinä, että siinä tapauksessa jos sergeillä satutaan hävittäjään osumaan se lentäjä ei tee yhtään mitään tai vaihtoehtoisesti se sergein kuti tekee koneen välittömästi toimintakyvyttömäksi.

Mutta eihän voi olla koska lentokone kykenee väistämään kaiken...

Etkö tämän parempaan pysty...

Loppuun vielä sellainen kysymys, että jos nuo IT-kanuunat ovat niin huikeita pelejä kuin annat ymmärtää miksi noilla ei sitten olla saatu kriisialueilla käytännössä yhtään mitään tiputettua taivaalta viimeiseen 15 vuoteen? Tai miksi kaikki kenellä talous vaan yhtään antaa periksi pyrkivät perustamaan ilmatorjunnan ohjusten ja hävittäjien varaan? Jos nuo IT-kanuunat olisivat niin päteviä kuin annat ymmärtää, niin vain idioottihan silloin ostaisi mitään kalliita ohjuksia kun yhden ohjuksen hinnalla saisi kymmeniä sergeitä.

 

[MustatKortit]

Ei ole huono asia ollenkaan. Tälläistä vain lisää vaikkakin tämä hyödyttää vain Ruotsia koska heidän tiedustelunsa on täysin onneton.

No ei heidän armeijan ja poliisin tiedustelunsa tietenkään kokonaan täysin turha ole, signaalitiedusteluhan oli onnistunut estämään pari terrori-iskuakin reilun vuoden sisään. Ja minun mielestäni Ruotsi hoiti loppupeleissä sukellusvene-etsinnät varsin hyvin, vaikka ymmärrettävistä syistä heitä asiasta mollattiin... saas muuten nähdä, vuotaako joskus lisätietoa noista, olisi kiinnostavaa nähdä sitä todistemateriaalia, joka määrättiin korkeimpaan salausluokkaan.

 

[Zalmonella]

Näytä toki missä kirjoitin lentäjän hollywood manovereista, vetelet taas rivien välistä jotain ihan omia johtopäätöksiäsi, älä yritä esittää niitä minun ajatuksinani, kiitos. Tehtävää suorittava hävittäjä ei lennä suoralla linjalla sitä sergeitä kohti, ellei se lentäjä halua päästä hengestään ja matkaa taittaessa nuo taas lentävät sen verran korkealla ettei noilla PV:n IT-kanuunoilla sinne yletä. Meinaatko sinä, että siinä tapauksessa jos sergeillä satutaan hävittäjään osumaan se lentäjä ei tee yhtään mitään tai vaihtoehtoisesti se sergein kuti tekee koneen välittömästi toimintakyvyttömäksi.

Et sinä kirjoittanutkaan vaan minä viestissä johon vastasit. Tälläistä logiikkaa sinä nyt tarjosit näistä lentäjistä jotka kykenevät väistelemään kevyesti sarjatulta. Ja mistä se lentäjä tietää, että missä IT sijaitsee...Ei yhtään mistään, välttämättä. Jos se ei tedä niin kyllä se voi lentää juuri sitä kohtikin. Enkä myäskään meinaa, että yksi kuti voi pudottaa koneen mutta mahdollista sekin on.

Etkö tämän parempaan pysty...

Loppuun vielä sellainen kysymys, että jos nuo IT-kanuunat ovat niin huikeita pelejä kuin annat ymmärtää miksi noilla ei sitten olla saatu kriisialueilla käytännössä yhtään mitään tiputettua taivaalta viimeiseen 15 vuoteen? Tai miksi kaikki kenellä talous vaan yhtään antaa periksi pyrkivät perustamaan ilmatorjunnan ohjusten ja hävittäjien varaan? Jos nuo IT-kanuunat olisivat niin päteviä kuin annat ymmärtää, niin vain idioottihan silloin ostaisi mitään kalliita ohjuksia kun yhden ohjuksen hinnalla saisi kymmeniä sergeitä.

Mitä meinaat ettei it-kanuunalla ole saatu pudotettua.

Ja kyllä ainakin Saksalainen Rh 202 on käytössä monellakin maalla.

Laitan vielä linkin noihin sergeihin jotta pääset "jyvälle": https://groups.google.com/forum/#!t...anpuolustus.tekniikka/D6sMvtKtuCE[1-25-false]

 

[Zalmonella]

No ei heidän armeijan ja poliisin tiedustelunsa tietenkään kokonaan täysin turha ole, signaalitiedusteluhan oli onnistunut estämään pari terrori-iskuakin reilun vuoden sisään. Ja minun mielestäni Ruotsi hoiti loppupeleissä sukellusvene-etsinnät varsin hyvin, vaikka ymmärrettävistä syistä heitä asiasta mollattiin... saas muuten nähdä, vuotaako joskus lisätietoa noista, olisi kiinnostavaa nähdä sitä todistemateriaalia, joka määrättiin korkeimpaan salausluokkaan.

Puhuin meri-tiedustelusta. Ja eipä oikeinb hyvin kyllä hoitanut tuota sukellusvene-casea sillä Ruotsin merivoimat ovat täysin kaikuluotaimen varassa joka teki siitä täysin vitsin. Myöskin ilmatilan valvonta sillä on täysin perseellään.

 

[MustatKortit]

Puhuin meri-tiedustelusta. Ja eipä oikeinb hyvin kyllä hoitanut tuota sukellusvene-casea sillä Ruotsin merivoimat ovat täysin kaikuluotaimen varassa joka teki siitä täysin vitsin. Myöskin ilmatilan valvonta sillä on täysin perseellään.

Njaa, minun mielestäni sukellusvenekeissi hoidettiin nimenomaan surkeat resurssin huomioonottaen ihan mallikkaasti. Mutta mitäpä tästä triviaalista asiasta sen kummemmin kiistelemään, pysytään Natossa ja sitä sivuavissa asioissa...

 

[MustatKortit]

Naton vastustajat monesti toteavat yhtenä argumenttina, ettemme halua venäläistoiminnan lisääntyvän rajoillamme Nato-jäsenyyden seurauksena. Olen itse pyrkinyt vakuuttamaan, että toiminta lisääntyy joka tapauksessa, vaikka emme Natoon kuulukaan: niin Itämeren geopoliittisen arvonnousun kuin arktisen ulottuvuuden ja erityisesti Koillisväylän vahtimisen takia.

Näin ollen ei ollut mikään yllätys, mutta kuitenkin hätkähdyttävä hetki havaita, että nyt Alakurttiin on alkanut virrata venäläisyksiköitä, käytännössä suoraan rajan tuntumaan. Valmiudessa tukikohta ei toki ole vielä pitkään aikaan, mutta alueelle ollaan sijoittamassa vähintään valmiusprikaatin kokoista yksikköä, puhuttaneen yli 5000 miehestä vähintään...

 

[Sako]

5000 pystyy jo tekemään strategisen iskun eli yllätyshyökkäyksen. Sellaista Suomi pystyisi vastustamaan vain ilmavoimilla ja poliiseilla. (Joista poliisit tiedetään, ne antaa tapaa lapsia ennen kuin asettuu itse vaaraan. Esim Jokelan tapaus) Ennen vanhaan tuohon uhkaan vastaus oli pidempi varusmiespalvelus eli osa oli kelvollisia sotaan heti. Nykyään kaikki sotavoima tulee liikekannallepanon kautta.

 

[MustatKortit]

5000 pystyy jo tekemään strategisen iskun eli yllätyshyökkäyksen. Sellaista Suomi pystyisi vastustamaan vain ilmavoimilla ja poliiseilla. (Joista poliisit tiedetään, ne antaa tapaa lapsia ennen kuin asettuu itse vaaraan. Esim Jokelan tapaus) Ennen vanhaan tuohon uhkaan vastaus oli pidempi varusmiespalvelus eli osa oli kelvollisia sotaan heti. Nykyään kaikki sotavoima tulee liikekannallepanon kautta.

Korjataan sen verran, että tuo 5000 oli oma arvioni, nyt kun tsekkailin jotain uutisia, niin puhutaan isommasta joukosta eli ehkä jopa 7000.

No, nämä ovat sivuseikkoja tässä keskustelussa, pointti oli siinä, että Venäjä varustaa itärajaamme huolimatta maamme muodollisesta puolueettomuudesta.