Nato

  • 839 138
  • 8 281
K

kiwipilot

Pelkuruus hällä tällä kohtaa. Suuta soitttaa, muita haukkuu, mutta kun kysytään suoraan niin vikinäksi menee...

Nyt taisi osua Paavon fanipoikaa arkaan paikkaan?

Mut mut, pilkkaamisen ja vittuilun sijaan sinun kannattaisi ihan alkuun laittaa perusasiat kuntoon: kieliasu, lainaukset sekä yleinen luettavuus. Tekee hyvää uskottavuudelle, nääs. Paljon näyttää olevan asiaa, sisältöä taas ei sitten nimeksikään. Sitten voidaan alkaa keskustelemaan asioista.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Mut mut, pilkkaamisen ja vittuilun sijaan sinun kannattaisi ihan alkuun laittaa perusasiat kuntoon: kieliasu, lainaukset sekä yleinen luettavuus. Tekee hyvää uskottavuudelle, nääs. Paljon näyttää olevan asiaa, sisältöä taas ei sitten nimeksikään. Sitten voidaan alkaa keskustelemaan asioista.
Tässä ja nyt. Onkohan pilkut nyttenkään oikein? Vai haetko taas jotakin kiertoilmaisua? Mitä sinä pelkäät? Toistan: Mitä sinä pelkäät?
 
K

kiwipilot

Tässä ja nyt. Onkohan pilkut nyttenkään oikein? Vai haetko taas jotakin kiertoilmaisua? Mitä sinä pelkäät? Toistan: Mitä sinä pelkäät?

Flippaako? Vai oletko vain kännissä?

Mutta asiaan: Minä pelkään, että kaltaisesi ajavat valinnoillaan Suomen takaisin tilanteeseen mistä pääsimme vaivoin eroon 90-luvun alussa. Ei sen kummempaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä. Toki Suomen pitää kuitenkin ottaa huomioon että tossa itärajan takana on suurvalta. Nimitykset voi vaihdella, mutta aina siellä on suurvalta (Paasikivi)
!

Paasikiveä kun täällä niin kovasti halutaan muistella - on muisteltu tässä ketjussa ennenkin - niin oma näkemykseni on se, että Juho Kusti olisi vienyt Suomen jo aikapäiviä sitten Natoon, mikäli olisi ollut maan poliittisessa johdossa 1990-luvun ja 2000-luvun Suomessa.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Venäjän mielestä Nato ei ole puolustusliitto.
Jostain syystä venäläinen media tätä näkemystä aktiivisesti rummuttaa kansalaisilleen ja näköjään propaganda uppoaa suomalaisiinkin.
Tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä Naton oman näkemyksen kanssa,
Juu ei ole. Mietipä miksi Nato on perustettu. Neuvostoliitto hyväksyi ideologiansa levittämisen väkivaltaisesti ja heillä oli vetypommi.
Venäjä näkee sen hyökkäyksenä ja kieltämättä jos ajattelisin asiaa venälästen kannalta, niin ei se kaukaa haettua ole.
Sinun, ja Paavo Väyrysen, tapaan jokaisen suomalaisen siis tulisi ajatella ensisijaisesti venäläisten kannalta? Okei, se on vaihtoehto myös.
Isänmaallisuus on nykyaikana luultavasti jokseenkin järjetöntä.
Pietarin uhkaa puolustetaan varmasti taktisilla, ei mitään epäilystä.Toista kertaa sitä ei piiritetä. Moskova toinen, mutta muualla ehkä neuvotellaan...
Taktisille ydinaseille on suomalaisetkin maalit valittu jo 50-luvulla, toki niitä päivitetään jatkuvasti.
Nykyään Rissala ja Rovaniemi, Vekaranjärvi ja Kajaani sekä Tikkakoski ovat varmaan kärkisijoilla.

Pietarin lähistölle tarkoitan Suomea, Baltiaa,... about 500km.
Baltian maat liitetään Venäjään. Neuvostotasavaltoja niistä ei voi palauttaa, joten jonkinsortin itsehallinto niille joudutaan myöntämään.
Suomi taas on ulkopoliittinen erikoistapaus. Se saa suuriruhtinaskunnan statuksen.

Lakkautetuille varuskuntakiinteistöille tulisi uusia käyttäjiä ja maaseutu elpyisi. Bonuksena suomijuntti saisi kulttuurivaihtoa pakostakin. Ei huono.

Minusta on hyvin outoa nähdä että Suomen liittyminen Natoon menisi ihan olan kohautuksella Venäjällä.

Niin. Entäs sitten?
Ostavatko venäläiset suomalaista tavaraa nykyään vain kohteliaisuudesta?
Suomi on ystävämme, ostammepa kallista paskaa siis.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Paasikiveä kun täällä niin kovasti halutaan muistella - on muisteltu tässä ketjussa ennenkin - niin oma näkemykseni on se, että Juho Kusti olisi vienyt Suomen jo aikapäiviä sitten Natoon, mikäli olisi ollut maan poliittisessa johdossa 1990-luvun ja 2000-luvun Suomessa.
Laitan tähän eriävän mielipiteen. Uskon että Juho Kusti olisi lähtenyt 1990-luvullakin tosiasioiden tunnustamisesta.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Jostain syystä venäläinen media tätä näkemystä aktiivisesti rummuttaa kansalaisilleen ja näköjään propaganda uppoaa suomalaisiinkin.
Miksiköhän ne sitä rummuttaa? Huvin vuoksi varmaan?

Sinun, ja Paavo Väyrysen, tapaan jokaisen suomalaisen siis tulisi ajatella ensisijaisesti venäläisten kannalta? Okei, se on vaihtoehto myös. Isänmaallisuus on nykyaikana luultavasti jokseenkin järjetöntä..
Not. Olen sillä mielellä kuitenkin että venäläinen mielipide pitää otttaa huomioon. Paavosta en tiedä, mutta uskon että tässä kohtaa hän jakaa mielipiteeni.


Nykyään Rissala ja Rovaniemi, Vekaranjärvi ja Kajaani sekä Tikkakoski ovat varmaan kärkisijoilla.
Itse veikkaisin satamia. Tiedä sitten näistä ja varsinkaan heistä.


Ostavatko venäläiset suomalaista tavaraa nykyään vain kohteliaisuudesta?
Erottaisin kumminkin venäläisen suurvaltapolitiikan yksittäisten venäläisten kauppaostoksista.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Laitan tähän eriävän mielipiteen. Uskon että Juho Kusti olisi lähtenyt 1990-luvullakin tosiasioiden tunnustamisesta.

Mielestäni tulkitset varsin yksioikoisesti Paasikiven sanomaa. Tuntuu, että ajattelet Paasikiven tarkoittaneen kapeasti suhteitamme Venäjään, mutta näinhän ei ole. Paasikivi oli poliittisen uransa läpi realisti, joka toimi tämän periaatteen mukaan.

Jos siis jatketaan teoriaa Paasikivestä Suomen valtiopäämiehenä 90-2000-luvuilla, niin varmaan Suomi olisi liitetty Natoon jo 15-20 vuotta sitten Venäjän ollessa alamaissa ja Suomen liittyessä muutenkin osaksi läntistä Eurooppaa. Tämähän on asia, mistä Suomessa niin monet Naton vastustajat, kuin kannattajatkin ovat monesti yhtä mieltä: 90-luvulla ajateltiin Venäjän muuttuneen pysyvästi N-liiton häviämisen jälkeen ja mahdollisella Nato-jäsenyydelle katsottiin olevan vähemmän tarvetta ja oltaisiin kuitenkin koska tahansa voitu liittyä, johtuen juurikin Jeltsinin hallinnon anteeksipyytävästä asenteesta.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Laitan tähän eriävän mielipiteen. Uskon että Juho Kusti olisi lähtenyt 1990-luvullakin tosiasioiden tunnustamisesta.

Näinhän se on. Jos Koivistolla olisi riittänyt uskallus ja ymmärrys, niin tosiasiat olisi tunnustettu 90-luvun alkupuolella ja Jeltsinin käytännössä kehotuksesta olisi vähintäänkin selvitetty Karjalan palautuksen kustannukset ja aivan varmasti liitytty NATOon viimeistään samaan aikaan EU-jäsenyyden kanssa. Siinä oli reilu 10 vuotta jolloin itärajan takana ei räyhännyt laajenemishaluinen despotia, olisiko kannattanut hyödyntää?

Miksiköhän ne sitä rummuttaa? Huvin vuoksi varmaan?
...
Lähinnä sisäpoliittisista syistä. Niin kauan kun venäläiset uskovat kleptokraattien tarinoihin ulkoisista uhkatekijöistä kaikkien venäläisten ongelmien takana, niin kleptokraattien on mahdollista jatkaa vallankahvassa olemista.
...
Not. Olen sillä mielellä kuitenkin että venäläinen mielipide pitää otttaa huomioon. Paavosta en tiedä, mutta uskon että tässä kohtaa hän jakaa mielipiteeni.
...
Mielipide voidaan huomioida, mutta jos tahdotaan elää länsimaihin kuuluvassa Suomessa, niin sitä puoltavia ratkaisuja on osattava ja uskallettava tehdä. Suomen asema ei ole globaalisti mitenkään selkeä, taloudellisesti ja ideologisesti olemme länttä, mutta ulko- ja turvallisuuspolitiikka ovat jossain jälki(/uus)suomettuneessa tilassa. Toisaalta jos kuningas Paavo pääsisi takaisin vallan kahvaan, olisi yritys kova saada myös taloutta ja ideologiaa käännettyä takaisin itärajan takaiseen ihanuuteen. Erikoinen tapaus tuokin kun kaikki 70-luvun stallarit ja taistolaiset mukaanlukien on Paavo silti todennäköisesti eniten Venäjään kohti kallellaan. Putinin kanssa tulisi varmasti hyvin juttuun, pelkästään omaa etua ajava opportunistinen sosiopaattinarsisti, kuka tajuaa kuitenkin että parasta mitä hänelle voisi olla tarjolla, on sylikoiran virka Kremlissä.
...
Erottaisin kumminkin venäläisen suurvaltapolitiikan yksittäisten venäläisten kauppaostoksista.
Venäjä ei ole uskaltanut edes nykyisessä voimantunnossa lähteä kurmoottamaan Baltian maita, tai muutakaan entistä itäblokkia, joka tajusi heti tilaisuuden tullen siirtyä länsimaailman turvaverkoston piiriin, eli NATOon. Toki hakuaikan tulisimme kokemaan kovaa painostusta Kremlistä, mutta Venäjä ei pystyisi estämään Suomen NATO-jäsenyyttä muutoin kuin sodalla. Lisäksi se sota olisi liian ilmiselvästi kahden valtion välillä, esimerkiksi Etelä-Karjalan vapautusrintaman ilmestymistä Suomen poliittiselle kartalle ei uskoisi edes desantti bäckman.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Mielestäni tulkitset varsin yksioikoisesti Paasikiven sanomaa. Tuntuu, että ajattelet Paasikiven tarkoittaneen kapeasti suhteitamme Venäjään, mutta näinhän ei ole. Paasikivi oli poliittisen uransa läpi realisti, joka toimi tämän periaatteen mukaan.

Paasikiven Venäjä-linjakin vaihteli hänen uransa eri vaiheissa. Ne tosiasiatkin, joista Paasikiveä aina siteerataan ovat kovin erilaisia eri aikoina. Aiheesta lisää tässä Jukka Tarkan kirjoituksessa http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/Nato Mita paasikivi.htm
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...esimerkiksi Etelä-Karjalan vapautusrintaman ilmestymistä Suomen poliittiselle kartalle ei uskoisi edes desantti bäckman.

Tästä en laittaisi kyllä päätäni pantiksi, siis Bäckmanin uskomuksista tai ennemminkin julistuksista. Sotatilan tullessa muuten Johan voitaisiin vihdoin kaiken järjen mukaan korjata parempaan talteen.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)

Komea video, jossa kehutaan koneen omasuojajärjestelmää. Varmasti se onkin hyvä.
Mainoksessa ei edes vihjattu siihen suuntaan etteikö Eurofighter tulisi alas taivaalta, jos siihen IT-ohjus tai vastaava lentohärveleiden tuhoamiseen tarkoitettu ase saa osuman.

Näin kirjoittamalla annat kuitenkin ymmärtää, että jossain "mainosvideossa" luvataan, että matka jatkuu vaikka osumaa tulisikin.

Kuitenkin jokainen nyt tajuaa, että yksi osuma, oikeaan paikkan ja kone on entinen.

Korjaa muuten lainaus viestissäsi, jossa laitoit videolinkin. Olet laittanut kirjoittamakseni asioita joita en ole kirjoittanut.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Miksiköhän ne sitä rummuttaa? Huvin vuoksi varmaan?
Miksi ne sinun mielestäsi sitä rummuttaa?


Not. Olen sillä mielellä kuitenkin että venäläinen mielipide pitää otttaa huomioon. Paavosta en tiedä, mutta uskon että tässä kohtaa hän jakaa mielipiteeni.

Onko Natojäsenyys ainoa asia, missä meidän pitäisi kuunnella Venäläisiä vai kysytäänkö varmuuden vuoksi joka ikisen päätöksen kohdalla Venäjän mielipidettä? Miksi ylipäänsä itsenäisen valtion pitäisi kuunnella toisen valtion mielipidettä päätöksenteossa?
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Jos siis jatketaan teoriaa Paasikivestä Suomen valtiopäämiehenä 90-2000-luvuilla, niin varmaan Suomi olisi liitetty Natoon jo 15-20 vuotta sitten Venäjän ollessa alamaissa ja Suomen liittyessä muutenkin osaksi läntistä Eurooppaa. Tämähän on asia, mistä Suomessa niin monet Naton vastustajat, kuin kannattajatkin ovat monesti yhtä mieltä: 90-luvulla ajateltiin Venäjän muuttuneen pysyvästi N-liiton häviämisen jälkeen ja mahdollisella Nato-jäsenyydelle katsottiin olevan vähemmän tarvetta ja oltaisiin kuitenkin koska tahansa voitu liittyä, johtuen juurikin Jeltsinin hallinnon anteeksipyytävästä asenteesta.

Kyllä näinkin. Piti liittämän Karjalaakin takaisin. Olisi muuten nyt aika passka juttu. Venäjällä on 1200 km rauhallista rajaa, ne arvostaa sitä.






Miksi ne sinun mielestäsi sitä rummuttaa?
Onko Natojäsenyys ainoa asia, missä meidän pitäisi kuunnella Venäläisiä vai kysytäänkö varmuuden vuoksi joka ikisen päätöksen kohdalla Venäjän mielipidettä? Miksi ylipäänsä itsenäisen valtion pitäisi kuunnella toisen valtion mielipidettä päätöksenteossa?

Eihän meidän tarvitse venäläistä mielipidettä ostaa, meidän pitää vain ottaa se huomioon.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Kyllä näinkin. Piti liittämän Karjalaakin takaisin. Olisi muuten nyt aika passka juttu. Venäjällä on 1200 km rauhallista rajaa, ne arvostaa sitä.

Eihän meidän tarvitse venäläistä mielipidettä ostaa, meidän pitää vain ottaa se huomioon.

Miten tuo 1200km raja muuttuu, jos Suomi liittyy Natoon? Jos meidän ei pidä venäläistä mielipidettä "ostaa", niin miksi koko ajan maalailet kauhukuvia venäläisten suhtautumisesta Suomen Natojäsenyyteen?
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Ensimmäisessä videossa on ranskalaisiin Crotale -ilmatorjuntaohjuksiin perustuva järjestlmä. Kyseinen ohjus on ajantasainen lähitorjuntaohjus, eli sillä saa aiheutettua uskottavan tiputusuhan vastapuolen lentokoneelle, jos kyseinen kone kulkee 15km säteellä järjestelmästä, alle 5km korkeudessa. Suomella on 21 tuollaista järjestelmää, äkkiseltään laskettuna ei noilla puolusteta uskottavasti kovinkaan suurta osaa ilmatilastamme.

Toisessa videossa paukutellaan ilmaan sergeillä. Varmasti hauskaa puuhaa, mutta ilmatorjuntatarkoituksessa yhtä tyhjän kanssa.

Ohjukset ja kanuunat luovat kyllä hyvän IT-tulen. Eivät ole missään nimessä turhia. Suomettunutta lätinää.


Lisätietona edelliseen lauseeseeni: IT-kanuunat voivat toki olla (ja ovatkin) yhdistettyinä maalinhakututkaan ja sille voidaan laskea ennakkoja yms. Ongelma on kuitenkin että tästä huolimatta edes yhden osuman saaminen yhtään nopeampaa vauhtia ja muutoin kuin suoraan tykkiä kohti lentävään kohteeseen on kiinni pelkästään onnesta. Hitaammista maaleista todennäköisemmin tykin lähelle eksyviä kohteita ovat lähinnä taisteluhelikopterit ja näiden panssarointia sergeillä ei puolestaan ole mitään toivoa läpäistä. Eli niidenkin suhteen aika turha kapistus (oikeastaan ainoa toivo tuossa on, että helikopteripilotti panikoi luotien ropistessa masiinaan ja tekee virheitä, tai poistuu taistelualueelta). Sergeillä luodin lähtönopeus on vajaa kilometri sekunnissa, eli äkkiseltään laskettuna alle 3 mach. Ei vaan vauhti riitä kun kohde hyvin harvoin tulee optimaalista linjaa ja vielä riittävän lähelle asejärjestelmää.

Siis ei sillä ole mitäään merkitystä, että millä lähtö.nopeudella sergei saa ammuttua. Kun puhutaan vaikka maalitutksta tässä niin sekin luo sergeille jo valtavan tuhoamis-momentin johon hävittäjän nopeus ei kykene vastaamaan. Kyseinen kone ottaa osumaa välittömästi. Helikoptereiden panssarit eivät ole sen kummallisempaa admantiumia mitä koneissakaan. Ollaanpa tyhjänpäinväsen keskutelun äärellä...

Komea video, jossa kehutaan koneen omasuojajärjestelmää. Varmasti se onkin hyvä.
Mainoksessa ei edes vihjattu siihen suuntaan etteikö Eurofighter tulisi alas taivaalta, jos siihen IT-ohjus tai vastaava lentohärveleiden tuhoamiseen tarkoitettu ase saa osuman.

Näin kirjoittamalla annat kuitenkin ymmärtää, että jossain "mainosvideossa" luvataan, että matka jatkuu vaikka osumaa tulisikin.

Kyseinen video on propaganda-mielssä tehty eurofigjter koneesta jossa annettaan ymmärtää tahallisesti väärin, että kone olisi tuhoamaton. Jos et nähnyt niin katsoppa uudestaan.

En myöskään ole väittänyt, että osuman jälkeen matka jatkuisi. Eihän tuon videon mukaan siihen voi osuakkaan.
 

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Miten tuo 1200km raja muuttuu, jos Suomi liittyy Natoon? Jos meidän ei pidä venäläistä mielipidettä "ostaa", niin miksi koko ajan maalailet kauhukuvia venäläisten suhtautumisesta Suomen Natojäsenyyteen?
Ajattele nyt välillä ite vai tavuuviivojako haet. Uskon että löydät, äläkä nyt päästä itseäsi helpolla. :D
 
Viimeksi muokattu:

kake619

Jäsen
Suosikkijoukkue
Caps, scholl
Siis kyllä osuu, ihan jokaisella vehkeellä. Kysymys ei ole siitä, että kyseinen ase on vanhempi mitä lentokone. Noilla kanuunoilla kyetään pudottamaan ihan mitä tahansa. Myöskin Suomella olevat muut IT-aseet kykenevät tuhoamaan koneen kuin koneen.

No kun ei kyetä.

En vieläkään nyt oikein kyennyt poimimaan viesteistäsi, että miten ihmeessä tekonologia ei palvele Suomen ilmatorjuntaa. Kyllä nuo jotka ampuvat noilla, tiedostavat, että mihin niillä kyetään.

Nykyisellä teknologialla ohjus on käytännössä ainoa millä noita hävittäjiä saadaan tiputettua, ne hävittäjät kun lentävät pirun lujaa ja tykillä ammuttu murkula taas ei lennä ihan riittävän lujaa.

Kyllä nuo tiedostavatkin, sinullekin voisi asiat avautua jos näistä asioista kävisit keskusteluja vakavalla naamalla niiden ihmisten kanssa jotka noilla ampuvat.

Kai nyt tajuat, että useilla noilla IT-kanuunoillakin on automaattinen ampuma-mahdollisuus jolloin ase ampuu kun kohde asetetaan siihen.

Kysymys on nyt se, että tajuatko sinä ettei tuo automaatti järjestelmä saa sitä murkulaa lentämään yhtään sen lujempaa.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
No kun ei kyetä.

Kyllä kyetään.

Nykyisellä teknologialla ohjus on käytännössä ainoa millä noita hävittäjiä saadaan tiputettua, ne hävittäjät kun lentävät pirun lujaa ja tykillä ammuttu murkula taas ei lennä ihan riittävän lujaa.

maalinhaku-tutka hakee osuman kohteeseen vaikka lentäisivät miten lujaa.

Kyllä nuo tiedostavatkin, sinullekin voisi asiat avautua jos näistä asioista kävisit keskusteluja vakavalla naamalla niiden ihmisten kanssa jotka noilla ampuvat.

Käyty on.

Kysymys on nyt se, että tajuatko sinä ettei tuo automaatti järjestelmä saa sitä murkulaa lentämään yhtään sen lujempaa.

Eikä tarvitsekkaan. OHjusveneilläkkin on kyky ampua kanuunalla ohjuksia alas vaikka ohjuskin lentää erittäin lujaa.
 

kake619

Jäsen
Suosikkijoukkue
Caps, scholl
maalinhaku-tutka hakee osuman kohteeseen vaikka lentäisivät miten lujaa.

Eli selkeästi et vieläkään ymmärrä.. Se maalinhaku-tutkakaan ei osaa lukea hävittäjä lentäjän ajatuksia ja siinä välillä kun se murkula on lähtenyt tykistä ja tavoittanut sen koneen kerkeää tapahtua yllättävän paljon asioita (tämä on se ongelma minkä se hitaasti etenevä kuula aiheuttaa). Toki jos se lentäjä on uskomaton uuvatti ja lentää tasaisesti suoraan kohti tykkiä siihen voi osuman saada, tämäkään ei vielä edes tuo sitä konetta varmasti alas.


Eli sinä siis joko olet helvetin paksupäinen, taikka sitten vaan trollaat lahjakkaasti.

Eikä tarvitsekkaan. OHjusveneilläkkin on kyky ampua kanuunalla ohjuksia alas vaikka ohjuskin lentää erittäin lujaa.

Ohjuksen ja hävittäjän käyttäytymisessä ei ole eroa? Nuo maalinhaku-tutkat kun perustuvat ihan täysin matematiikkaan ja siinä hävittäjän ja ohjuksen välillä on muuttujia, lentäjästä lähtien.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Kyseinen video on propaganda-mielssä tehty eurofigjter koneesta jossa annettaan ymmärtää tahallisesti väärin, että kone olisi tuhoamaton. Jos et nähnyt niin katsoppa uudestaan.

En myöskään ole väittänyt, että osuman jälkeen matka jatkuisi. Eihän tuon videon mukaan siihen voi osuakkaan.

Niinpä niin. Paska video, karmeaa propagandaa. Olisihan siinä pitänyt näyttää, että se voidaan ampua alas, tai vähintään videon lopussa pitäisi olla asiasta disclaimer. Harhaanjohtavaa markkinointia, saatana!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös