Nato

[Zalmonella]

Kriisitilanteessa sopimukset kyseenalaistetaan aina, ei ole olemassa sellaisia sopimuksia, joissa ei olisi mahdollista luikkuia karkuun. Jos katsotaan historiaa, niin luottaisin enemmän Natoon kuin Ruotsiin kriisitilanteessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Münchenin_sopimus

Linkki vie sinun suosimaan Wikipediaan ja esittelee yhden sopimuksen, jolla sodan uhkaa torjuttiin.

Niin, voipi ollakkin mahdollista, että myös tuotakin rikottaisiin. Eihän mikään sopimus ole loppujen lopuksi veden pitävä.

Kuitenkin pidän sitä epätodennäköisenä koska tekemällä näin, Ruotsi käytännössä jäisi taas yksin ja muistetaan nyt, että Ruotsilla olisi tuossa enemmän hävittävää kuin Suomella mikäli tuo sopimus raukeaisi tuohon sopimus rikkoon.

Ja en ymmärrä tuota virnuiluasi wikipediasta. Onko se histroriassa sitten kumonnut väitteitäsi sen verran, että näet sen katkeruuden kohteena?

 

[Tuamas]

Nyt oli taas sen luokan höpöhöpöä, että kysytään nyt ihan suoraan miten Ruotsi häviäisi enemmän? Suomi on se kellä on hävittävää enemmän, koska Suomella on pitkä maaraja Venäjän kanssa.

 

[TosiFani]

...Ja en ymmärrä tuota virnuiluasi wikipediasta. Onko se histroriassa sitten kumonnut väitteitäsi sen verran, että näet sen katkeruuden kohteena?

Wikipedia on ihan hyvä lähde, kunhan on vaan tarkkana sen lähteiden kanssa. Olen kuitenkin ymmärtänyt, että olet tässä asiassa jonkin näköinen asiantuntija. Asiantuntija lainaa yleensä alkuperäisiä lähteitä, koska ne ovat luotettavimpia.

 

[Wiljami]

En ole kirjoittanut mitään sellaista jota sinä nyt väärentelit. Jauhoit lentotukialuksista vastaan Suomi+Ruotsi eikä sellaisesta ole ollut puhetta. Etkö siis kestä seisoa sanojsi takana?!
...

Piti oikein tarkastaa että onko alzheimerin tauti ja dementia iskeneet jo nuorenlaisella iällä itselleni, kun ei vaan voi mitenkään muistaa venäläisten lentotukialusten Itämeren operaatioista kirjoittaneensa allekirjoittanut. Joko olen äärimmäisen ovelasti nuo viestit poistanut (todennäköisesti ihan palstatoveri Z:n kiusaksi), tai sitten tässä kohtaa on jonkunlainen sekaannus palstatoverilta päässyt käymään. Luin siis läpi omat viestini viimeisen muutaman viikon ajalta täällä ja lentotukialuksista en kyllä halaistua sanaa onnistunut löytämään (ennen tuota eilistä viestiä, jos tuossa "hölötin jotain lentotukialuksesta yhdessä Suomen ja Ruotsin kanssa", niin suunnattomat pahoittelut).

...
Eikä Venäjä kykene hallitsemaan yksinään mitään. Muutkin maat omaavat koneita mitä Venäjäkin eikä vain NATO tarvitse sille vastapainoa antaa. Itsenäinen tekeminenkin auttaa. Kyllä ne Venäjän koneet tippuu, tulee se sitten tahansa päin avaruutta.

Ja mitä "risteilijöitä" muka siellä on asiallisesti Venäjältä?. Jos nyt olen oikein ymmärtänyt niin vielä tovi sitten sitten siellä uiskenteli Ranskan Charles de Gaulle. Lähtivät sotin kotiin koska julkisuus oli jo taattu.

Ja tuosta wiki-linkistä ei tarnoitu höpinä ei sitten ollutkaan oikein mistään kotoisin. Eipä siellä oikein niitä letnotukialuksia ole millään nimellä.

Hallinnoiminen olisi Venäjälle huomattavan paljon helpompaa, jos pikkumaat pysyisivät vaan reilusti "puolueettomina" (lue: puolustuskyvyttöminä). Olisi se mukava suhata MiG:llä ja Su:lla pitkin Baltian ja Pohjoismaiden taivaita ilman pienintäkään pelkoa uskottavista vastatoimista. Jos oletetaan että Suomi itsenäisesti lähtisi haastamaan Venäjän potentiaalista ilmaherruutta alueellaan, niin ei taitaisi puolustusbudjetti riittää edes kymmenkertaisena, kun kalustoa ja niiden käyttämää aseistusta olisi ostettava joka helvetin hangaari täyteen. Lisäksi meillä taitavat pätevät hävittäjälentäjätkin olla ei-niin-loppumaton luonnonvara, mistäs niitä tuodaan vaikka jotenkin lentokoneita piisaisikin 1v1 venäläisiä vastaan?

Tukialusjupinoihin palaan iltapäivästä, tässä on ikävä kyllä muutakin elämää kuin jatkoajan trollauspalstallä päivystys. Kuulemisiin :)

 

[Sako]

Venäjän kannalta on kaikista parasta jos tässä NATO:n ja Venäjän välissä olisi Suomen ja ruotsin kokoinen puolueeton vyöhyke.

Mitenkä ajattelit saada sekä Suomen että Ruotsin eroamaan EU:sta?

-Venäjälle on ykkösprioriteetti Suomen tapauksessa, ettei Suomea käytetä kauttakulkumaana hyökkäyksessä sitä vastaan.

Soittelet neukkulaista propagandaa vuonna 2015. Aplodit siitä.
Mikään läntinen maa ei hinkua hyökätä Venäjälle. Ainoa uhka mitä NATOsta Venäjälle koituu, on Venäjän laajenemisen estäminen. Putlerille tietysti piinaava visio, että slaaveista ei enää tulisi herrakansaa.

- Natottajat siis haluavat Suomenkin vastaavat paikat venäläisten ydinaseiden maaleiksi.

Kylmän sodan aikaan Suomesta löytyi NATOn toimesta n3000 maalia ydinaseille. Edustaja haluaisi tämän asiantilan palautuvan? Minulle NATOn ydinasekilpi kelpaa.

Etenkin apu Ruotsista ja Norjasta olisi taatusti suurta ja monipuolista sisältäen myös sotajoukkoja, ilma- ja merivoimia. Näillä mailla on nimittäin geopoliittinen ja strateginen motiivi auttaa Suomea puolustautumaan Venäjää vastaan.

Noilla mailla olisi oma lehmä ojassa ja pitäisivät kiinni kapasiteetistaan. Kummankaan maan armeijat ei voi irrottaa suuria määriä miehiä/kalustoa vaarantamatta omaa asemaansa. Jotain rajaa päiväuniin.

-Maamiinat, ilma- ja panssarintorjunta, yms Suomen puolustuksen heikkoudet, heti vaatimusten mukaiseen kuntoon.

Suomen armeijan heikkous on krooninen rahapula. Tänään uutisoitiin, että kertaajat käyttävät sodan ajan varastoista otettuja patruunoita, kun ei oo fyffee. Ks linkki.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1420259602097.html?pos=ksk-trm-uutk-ostu

 

[Major Julli]

Eiköhän Venäjällä ole jo ajat sitten maalitettu ydinaseille kohteet Suomesta, niin taktisille kuin isommillekin pommeille. En jaksa uskoa että Suomen status olisi Venäjän sotilastaktiikassa muuta kuin joko vihollisen osa tai sitten nopeasti haltuunotettava neutraali maaperä. Molemmissa tapauksissa meihin kohdistuu sama sotilaallinen uhka. Ainoa tapa välttää sotiminen Venäjän kanssa laajassa konfliktissa on olla Venäjän puolella siinä.

 

[Wiljami]

@Edustaja lle kiitokset kiihkottomasta viestistä, jossa on jopa ajatusta mukana. Toisaalta esimerkiksi Venäjän virallista väitettä "Suomen käytöstä kauttakulkumaana hyökkäyksessä Venäjälle" on hankala uskoa, kun otetaan huomioon ettei mikään maa (tai liittouma) ole Venäjälle hyökkäämässäkään. Ongelmahan on toki siinä, kun Venäjä on ilmoittanut harrastavansa maansa puolustamista tarpeen vaatiessa myös ulkomaiden maaperällä. Eli periaatteessa "Suomen kautta hyökättäisiin Venäjää vastaan" jo siinä tapauksessa, jos Venäjä päättäisi tulla suojelemaan Lappeenrannan venäläisvähemmistöjä ja Suomen puolustusvoimat vastaisivat tähän toimintaan (minkäänlaisella) voimalla.

Ydinaseiden maalien lukumäärästä on ollut puhetta (lähinnä kylmän sodan NATO-ohjusten puolesta), mutta tahtoisin tietää mihin perustuu ajatus, etteikö venäläisohjuksilla olisi tällä hetkellä jo maalikoordinaatit myös esimerkiksi Senaatintorille?

Puolueettomuuden säilyttäminen (oikeastaan saavuttaminen, koska puolueettomiahan emme tosiasiallisesti ole) kriisitilanteessa olisi toki Suomelle lottovoitto. Samaa se olisi Ruotsillekin, toisaalta heillä on edelleen se tuttu ja turvallinen puskurivyöhykkeensä Venäjän ja itsensä välissä ja jos kriisi syttyy ja kun sen seurauksena venäläisjoukot lähtevät vapauttamaan myös Suomea, lentäisi ruotsalaisten puolueettomuusnäkökannat jorpakkoon leppäkeihään tavoin. Ruotsalaisille ei puolueettoman Suomen sotakunnolla ole muuta merkitystä, kuin että Suomi pystyisi sen muutaman viikon venäläisjoukkoja hidastamaan, minkä Ruotsilla menisi NATOon pikana liittymisen kanssa. Saattaisivat toki jonkun verran tarjota myös materiaalista apua, jos näyttää siltä ettei pelkästään suomalaisvoimin onnistuta tuota hidastamista toteuttamaan.

Venäläisillä on Suomessa saavutettavaa, vaikka muuta väitetäänkin. Sekä Itämeren rannikko (saaristoineen), että Pohjoinen ulottuvuus (napapiiriltä ylöspäin) kelpaisivat varmasti venäläisille. Vaikka Itämeri olisi suljettu kauppaliikenteeltä Tanskan salmien suluttamisella, olisi venäläisillä huomattavan paljon enemmän strategisia optioita avoinna, jos voisivat lähettää merioperaatioita NATO-maiden rannoilla koko Itämeren itäisen rannan pituudelta. Myös mahdollisuus käytännössä motittaa Norjan (ja samalla Ruotsin, mutta rapatessa roiskuu) pohjoisosat (esimerkiksi oikaisemalla käsivarren Lapista suoraan pohjoiseen) kiinnostaisi venäläisiä varmasti, sekä Muurmanskin turvaamisen, että lisääntyneiden Jäämeren satamapaikkojen takia.

En ole tässä siis piruja maalaamassa seinille tai mitenkään varmasti sanomassa että Venäjä olisi hyökkäämässä Suomeen tämänhetkisessä uhonsa tilassa. Toisaalta uskon että "puolueettomaan" (eli käytännössä puolueelliseen, mutta sotilaallisesti yksin olevaan) Suomeen on hyökkäyskynnys huomattavan paljon matalampi, kuin uskottavassa puolustusliittoumassa olevaan Suomeen. En myöskään uskaltaisi luottaa muun maailman apuun Suomen tapauksessa yhtään Ukrainaa enempää, samoja "NATOn rauhankumppaneita" ollaan ja Ukrainallehan on jopa vakuutettu valtakunnan koskemattomuuden takausta vielä erikseen Venäjän toimesta.

Tukialuksista (jos ne nyt tähän keskusteluun millään tavoin liittyisivät) en muuten löytänyt n. 2 minuutin googletuksella muuta, kuin että nuo aiemmat neuvostolaisten tukialusristeilijät onkin kaupattu Kiinaan ja Intiaan. Olisivat muuten olleet osuvasti nimettyjä nykyhässäköihin, Kiova, Minsk ja Novorossiya...

edit:

...
Helpottaako mahdollinen Nato-jäsenyys Suomen kroonista rahapulaa? Miten ja miksi? Entä miten tuo rahapulan helpottuminen vaikuttaisi Suomen puolustuskykyyn?

Huoltovarmuutta on pidetty yhtenä merkittävimmistä eduista NATO-jäsenyydessä. Ei ainoastaan että tarvittavaa materiaalia olisi mahdollista hankkia kriisitilanteenkin päälläollessa, mutta jäsenyys avaisi erittäin todennäköisesti kaupankäyntiväyliä, joita hyödyntämällä materiaalia olisi todennäköistä saada vastaan edullisemmin, kuin ns. liittoutumattomana ollessa. Muistetaan esimerkiksi erot Suomen ja Puolan Leopard -taistelupanssarivaunujen hinnassa (puolalaiset maksoivat Saksalle murto-osia suomalaisten maksamasta hinnasta samoista vehkeistä pari vuotta Suomea myöhemmin). Lisäksi ainakin jenkeillä piisaa surplus -materiaalia erittäin paljon perinteisissä ammustarvikkeissa (jotka alkavat heikäläisittäin olla vanhanaikaisia, mutta Suomessa kävisivät vielä etulinjamateriaalista aivan täysiä, esimerkiksi nämä stingerit, pst-ohjukset ja ammukset henkilökohtaiseen aseistukseen ja tykkeihin. Siis olettaen että joskus saisimme henkkoht-aseistuksen kaliiberin modattua 5.56mm:iin) ja heiltä sitä saattaisi joutaa suunnilleen rahtikustannusten hinnalla (ovat toimittaneet tällaista materiaalia ilmaiseksi mm. Lähi-itään, toki ajoittain surullisin seurauksin kun materiaali päätyykin ISIS-taistelijoiden käsiin).

 

[Alfred E Neuman]

Kuitenkin pidän sitä epätodennäköisenä koska tekemällä näin, Ruotsi käytännössä jäisi taas yksin ja muistetaan nyt, että Ruotsilla olisi tuossa enemmän hävittävää kuin Suomella mikäli tuo sopimus raukeaisi tuohon sopimus rikkoon.

Saako lisätietoa tuosta "Ruotsilla enemmän hävittävää kuin Suomella" jutusta kiitos?

-Venäjän ydinohjuksien maaleina lienee tällä hetkellä ainakin kaikkien Nato-maiden pääkaupungit. Lisäksi mahdollisesti asevarikot + muut sotilaskohteet ja lentokentät. Natottajat siis haluavat Suomenkin vastaavat paikat venäläisten ydinaseiden maaleiksi. Muistakaa, että pienemmät, ns taktiset ydinaseet on suunniteltu käytettäväksi myös omien joukkojen läheisyydessä, joten Suomen läheinen sijainti ei oikein ole validi perustelu ydinaseiden käyttämättömyydelle.

Minä olen täysin vakuuttunut siitä, että Suomessa on jo kohteet valittu venäläisten ydinaseiden maaleiksi. Olen aivan varma siitä. Mutulla tosin vetelen, joten näyttöä mulla ei ole, mutta tuskin sinullakaan on tuon väitteesi tueksi mutua kummempaa.

-Suomi saisi tälläkin hetkellä EU- ja yleensäkin läntisistä maista materiaali- ja aseapua Venäjän mahdollisessa Suomeen hyökkäyksessä. Etenkin apu Ruotsista ja Norjasta olisi taatusti suurta ja monipuolista sisältäen myös sotajoukkoja, ilma- ja merivoimia. Näillä mailla on nimittäin geopoliittinen ja strateginen motiivi auttaa Suomea puolustautumaan Venäjää vastaan.

Ukrainan tilanne on jo osoittanut miten "yhtenäinen" EU tosipaikan tullen on. Minulla meni luottamus EUhun viime vuoden aikana. Asioiden näin ollessa ainoa apu mitä muualta saisimme on sympatia ja sormen heristely. Jos oikein hyvä tuuri käy, niin USA saattaa laittaa pakotteita jollekin Venäjän kansalaiselle.

-Laajemmassa sodassa jossa olisivat kuvitteellisesti itä ja länsi vastakkain, olisi nähdäkseni Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus lisättynä mahdollisimman uskottavalla ja kovalla puolustuksella ainoa toivo välttyä joutumiselta sotaan mukaan. Sekin tosin hyvin epävarma mahdollisuus, mutta ainoa kuitenkin. Oman alueen koskemattomana pitäminen kaikilta ulkomaisilta sotajoukoilta lisättynä diplomatialla, on se ainoa toivo. Kaikki muut tapaukset johtavat vähintäänkin osittaiseen, luultavasti täydelliseen Suomen tuhoon..

Naton joukkoja ei Suomeen sijoiteta ilman Suomen lupaa vaikka Suomi jäsen olisikin. Tämä siis totetutt vaikka jäseniä ollaankin.

 

[Toejoen Veikko]

Jos mietitään eri varioita niin Yhdysvallat ei voi olla niissä jokaisessa.

Eikö silloin kannata valita sellainen variaatio, jossa Yhdysvallat on mukana?

Se ei ole olennaista. Sellainen voidaan kuitenkin saada aikaan.

Tottakai se on olennaista päätöksenteon kannalta. Tehdään päätökset siltä pohjalta, mitä on. Ei siltä, mitä joku voisi mahdollisesti olla.

Ei, mikäli sopimuksen pykälät tehdään asiaankuuluviksi ja toimiviksi. Tässä mallia ajatukselle Suomi+Ruotsi liittoon: http://www.hs.fi/kotimaa/a1358319886578 (linkki vie helsingin sanomiin)

Uskottava puolustus pitää kuitenkin reaalimaailmassa hoitaa tässä ja nyt niistä vaihtoehdoista, jotka nyt ovat olemassa. Tuollaisia piirustuksia voi laatia kuka tahansa. Merkitystä niillä on vasta siinä kohtaa, kun ne ovat voimassa. Kahden smurffin liitokseen ei hirveästi kannata aikaa ja energiaa tuhlata.

Koska saisivat varmemmin avun tästä liitosta jossa ei olisi mahdollisuutta luikkia karkuun.

Millä Suomi ja Ruotsi heille antaisivat apua? Näillä muutamalla liidokillako, jotka vihollinen tuhoaa parissa päivässä?

 

[Alfred E Neuman]

Et kai sinä oikeasti usko, että Venäjän hyökkääminen johonkin länsimaahan, mikä olisi melkein ennenkuulumatonta ja ainutlaatuista, ei saisi länsiyhteisössä sympatisoimista kummempaa aikaan? Et kai lisäksi usko, että Venäjän hyökkääminen EU-jäsenmaata, siis EU:ta vastaan ei saisi EU:ta toimimaan kummoisemmin kuin Ukraina-keississä, joka sekin tosin on ajanut Venäjän talouden ahtaalle, lähes romahduspisteeseen?

En näillä puheilla. Lisäksi uskon, että raakaöljyn maailmanmarkkinahinnan romahdus on aiheuttanut Venäjän taloudelle miljoona kertaa enemmän hallaa kuin nämä pakotteet. Voi olla, että pakotteet Venäjää kohtaan olisivat kovempia jos se EU maata vastaan hyökkäisi, mutta siihen se luultavasti jäisikin. Naton jäsenenä jos oltaisi, niin Venäjä ei edes uskaltaisi yrittää.

 

[TosiFani]

Eiköhän Venäjällä ole jo ajat sitten maalitettu ydinaseille kohteet Suomesta, niin taktisille kuin isommillekin pommeille. En jaksa uskoa että Suomen status olisi Venäjän sotilastaktiikassa muuta kuin joko vihollisen osa tai sitten nopeasti haltuunotettava neutraali maaperä. Molemmissa tapauksissa meihin kohdistuu sama sotilaallinen uhka. Ainoa tapa välttää sotiminen Venäjän kanssa laajassa konfliktissa on olla Venäjän puolella siinä.

Kuvitelma puolueettomasta tai edes liittoutumattomasta Suomesta elää vahvana edelleen. Suomella on eturivin paikka Venäjän sotilaspoliittisessa strategiassa, joten eiköhän tänne ole erilaiset maalit jo 50-luvulla määritelty.

 

[Toejoen Veikko]

Venäjälle on ykkösprioriteetti Suomen tapauksessa, ettei Suomea käytetä kauttakulkumaana hyökkäyksessä sitä vastaan.

Tästä olemme samoilla linjoilla. Ja miten Venäjä tuon parhaiten varmistaa? Sijoittamalla sotilastukikohtia Suomeen. Suomalaisten ajatukset tai vakuuttelut eivät luo samanlaista varmuutta kuin Suomessa olevat sotilastukikohdat ja Suomen alueen kaikkinainen hallinta Kremlin päätöksillä.

Miksi Venäjä tyytyisi Suomen vakuutteluihin, jos sillä on mahdollisuus omalla toiminnallaan parempaankin turvallisuusvaihtoehtoon?

Edes paatunein Nato-intoilija tuskin ajattelee Venäjän kuvittelevan Suomen aloitteellisesti hyökkäävän Venäjälle ominpäin.

Edes paatunein Nato-vastustaja tuskin ajattelee Naton aloittavan hyökkäyssotaa Venäjää vastaan.

-Suomi saisi tälläkin hetkellä EU- ja yleensäkin läntisistä maista materiaali- ja aseapua Venäjän mahdollisessa Suomeen hyökkäyksessä. Etenkin apu Ruotsista ja Norjasta olisi taatusti suurta ja monipuolista sisältäen myös sotajoukkoja, ilma- ja merivoimia. Näillä mailla on nimittäin geopoliittinen ja strateginen motiivi auttaa Suomea puolustautumaan Venäjää vastaan.

Miten kauan arvelet avun saapumisen kestävän?

Ukrainan tilanne valtaisine pakotteineen ja muine seuraamuksineen on aiheuttanut Venäjälle suuria ongelmia, vaikka kyseessä on "vain" Ukraina, siis entinen Neuvostoliiton osa ja nykyinen Venäjän "etupiiri".

Ja Suomi on Neuvostoliiton entinen liittolainen ja Venäjän keisarikunnan osa.

-Laajemmassa sodassa jossa olisivat kuvitteellisesti itä ja länsi vastakkain, olisi nähdäkseni Suomen sotilaallinen liittoutumattomuus lisättynä mahdollisimman uskottavalla ja kovalla puolustuksella ainoa toivo välttyä joutumiselta sotaan mukaan.

Oletko sitä mieltä, että Venäjä ei kokisi uhaksi sitä, että Suomi laittaisi puolustusvoimansa uskottavaan kuntoon? Eikä tuokaan tapahdu viikossa tai kuukaudessa. Jos hävittäjän hinta pyörii jossain 40M€/kpl, niin pelkästään noiden hankkimiseen menisi 13,5miljardia. Mikäli haluttaisiin, että rytinän alkaessa olisi edes yksi hävittäjä/1000km2.

 

[Alfred E Neuman]

Tarkoittanet raakaöljyn hinnan romauttaminen. Joka on siis osa tätä Ukraina-keissiä. USA siirtomaansa Saudi-Arabian kanssa on 100% varmuudella romauttanut raakaöljyn hinnan tarkoituksella, tuhotakseen ensisijaisesti Venäjän ja siinä sivussa bonuksena ehkä Iranin ja Venezuelan taloudet. Tietysti jotkut USA:n liittolais Opec-maat ottavat myös osumaa, mutta se on pienempi/välttämätön paha Washingtonin suunnitelmissa.

Tästä vastauksestasi on aistittavissa pienimuotoinen USA viha. Sen kummemmin menemättä syvemmälle foliohattuteorioihin, olisiko Nato vaihtoehto, jos USA ei olisi jäsen?

Tuota en pidä alkuunkaan uskottavana skenaariona. EU reagoisi erittäin voimakkaasti, jos sen jäsenmaata vastaan hyökättäisiin. Yhdenkin jäsenmaan menettäminen Venäjälle saattaisi romauttaa koko Unionin ja sellainen ei liene räppärien ja muiden globalistien mieleen.

Varmasti reagoisi, mutta Ukrainakeissi meille jo osoitti, että yhteistä päätöstä on EUssa lähes mahdotonta saada aikaan kun tositilanne tulee päälle. Omat intressit painavat sen verran paljon kupissa, että yhtenäistä päätöstä on erittäin vaikea nopeasti saada aikaan. Eli se oikea apu mikä EUsta on tällä hetkellä tulossa on sormen heristely ja paljon sympatiaa.

Tottakai pelote-vaikutus olisi faktaa. Se ei kuitenkaan merkitsisi suursotatilanteessa mitään Suomen turvallisuuden kannalta. Se olisi ainoastaan sinetti Suomen täydelliselle tuholle itä vs länsi sodassa.

Mikäli visioimasi suursota syttyy, niin luuletko ihan oikeasti, että Suomi ilman Naton jäsenyyttä voisi pysytellä sodan ulkopuolella? Minä en usko. Mikäli visioimasi suursota syttyy, niin olisi huomattavasti turvallisempaa olla Naton sisällä kuin yksin.

 

[Edustaja]

Miksi Venäjä tyytyisi Suomen vakuutteluihin, jos sillä on mahdollisuus omalla toiminnallaan parempaankin turvallisuusvaihtoehtoon?

Koska sen olisi pakko, jos Suomi tekisi oman maansa miehittämisen niin vaikeaksi ja kalliiksi, ettei siitä saavutetut hyödyt voittaisi siitä koituvia tappioita.

Edes paatunein Nato-vastustaja tuskin ajattelee Naton aloittavan hyökkäyssotaa Venäjää vastaan.

Venäjän näkökulmasta ei edelleenkään ole muita varteenotettavia vihollisia. Ukrainat, Georgiat tai terroristit ovat tässä skaalassa yhtä paskan kanssa. Nato on sille ainoa relevantti vihollinen ja siksi se varustautuu ja kasvattaa sotilasvoimaansa kokoajan. Sitä vastaan on hyökätty ennenkin lännestä, eikä sen silmissä tilanne liene muuttunut ollenkaan.

Miten kauan arvelet avun saapumisen kestävän?

Mikäli Suomen puolustusvoimat ovat riittävän vahvat ja maan miehittäminen tehdään viholliselle kalliiksi, niin aika riittää varsin hyvin.

Ja Suomi on Neuvostoliiton entinen liittolainen ja Venäjän keisarikunnan osa.

Niin on ja USA on inkkarien, välimeri roomalaisten jne...

Oletko sitä mieltä, että Venäjä ei kokisi uhaksi sitä, että Suomi laittaisi puolustusvoimansa uskottavaan kuntoon?

Suoraan sanottuna olen. Tuskin Venäjä pelkäisi liittoutumattoman Suomen oma-alotteista hyökkäystä kimppuunsa missään olosuhteissa.

Eikä tuokaan tapahdu viikossa tai kuukaudessa. Jos hävittäjän hinta pyörii jossain 40M€/kpl, niin pelkästään noiden hankkimiseen menisi 13,5miljardia. Mikäli haluttaisiin, että rytinän alkaessa olisi edes yksi hävittäjä/1000km2.

Hävittäjien hankkiminen suuressa mittakaavassa on melkeinpä rahanhaaskausta ja turhaa. Kannattaisi ennemmin panostaa nykyaikaisiin it-ohjus-järjestelmiin sun muuhun huomattavasti halvempaan it-teknologiaan. En tiedä riittäisikö edes 500 omaa nykyaikaista hävittäjää torjumaan Venäjän ilmauhkaa.

 

[Sako]

Ihan kuinka vain haluat ja kiitos aplodeista. Juuri tästä syystä kirjoitinkin asettumisesta Venäjän näkökulmaan. Vilkaise tuossa viitekehyksessä Naton ja sen tukikohtien laajentumista Venäjän läheisyydessä. Ymmärrän, ettei se sovi kaikille ja siksi mainitsinkin että siinä tapauksessa ei kannata vaivata päätään ollenkaan koko asialla. Lisää vielä se putinisti-nollaväite, niin saat täältä vasta-aplodit kroonisesta vajakkiudesta.

Tuolle Venäjän ahdistukselle on selkeä syy, jo mainitsemani laajenemisen estyminen.

Kisa kroonikon paikasta on sen verran kova, että minulla ei taida olla mahdollisuuksia.

Historiaan peilaten tuo väite ei pidä paikkaansa. Historialla taas on tapana toistaa itseänsä, varsinkin kun siitä ei oteta mitään opiksi.

Historiaan peilaten Venäjän idea on ollut laajeneminen ja tästä on muodostanut poikkeuksen vain 1990-luku. Suomen NATO-jäsenyys olisi selkeä merkki siitä, että historiasta on opittu.

Lisäksi Eurooppa on nykyään (lähes) läpeensä demokraattinen ja historian valossa demokratiat on olleet huonoja aloittamaan sotia. Venäjä taas on 2 kertaan 2000-luvulla käyttänyt aseellista voimaa laajenemiseen.

Tuo on kieltämättä paljon toistettu väite länsimediassa. Onko sillä mitään totuuspohjaa onkin toinen ja varsin oleellinen kysymys. Vai oletko huomannut Venäläisten useinkin hyökkäävän länsimaiden kimppuun nykypäivänä tai edes historiassa?

Lueskele niitä historian kirjoja uudestaan.

wikipediaan linkkit
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Venäjän_sodat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Neuvostoliiton_sodista

Jollet satu muistamaan Suomen ja Neuvostoliiton välistä YYA-sopimusta kylman sodan aikana ja sitä, että se sopimus purettiin n. 25 vuotta sitten, niin olet joko epäsivistynyt tai yksinkertaisesti vain tyhmä.

YYA vaikuttaa edelleen henkisellä tasolla. Esimerkeistä käy Väyrynen ja vaikka Lehtomäki.

Molempien maiden kiistaton etu olisi saada pidettyä Venäjän raja mahdollisimman kaukana itsestään, joten en usko höpinääsi. Apu sieltä ja yleensäkin EU- ja länsimaista olisi merkittävää ja täysin eri mittasuhteissa kuin Ukrainan tapauksessa nyt. Rajat päiväuniin sinnekin.

Ja vaarantaisivat oman puolustuskykynsä Suomen takia? Tätikin olisi setä, jos sillä olisi munat...

Helpottaako mahdollinen Nato-jäsenyys Suomen kroonista rahapulaa? Miten ja miksi? Entä miten tuo rahapulan helpottuminen vaikuttaisi Suomen puolustuskykyyn?

Rahpula on eduskunnan käsissä, mutta NATOn avulla rahaa ei tarvittaisi niin suuria määriä lisää. Pitäisi olla selvää (tähän vapaavalintainen henkilökohtaisuus omasta tekstistäsi).

 

[Alfred E Neuman]

Eli jos ei nyt mentäisi viimeisestä suuresta kahakasta kauemmaksi taaksepäin, ettei tarvitse kaikkia niitä inkkari- ja siirtomaakahakoitakin alkaa laskemaan. Jäljelle jää siis 2. MS:n jälkeen Neuvostoliitolla tuo Afganistan. Venäjälle taas jää muutama sisällissota ja Georgia + Ukraina.

Totta, Unkari 1956 ja Tsekkoslovakia 1968 ei varsinaisesti sotia olleet. Mielestäni mainitsemisen arvoisia kuitenkin. Korean ja Vietnamin sodissa Neukut olivat myöskin sekaantuneet niin paljon, että voi hyvin sanoa heidän olleen sodan osapuoli.

Voitko muuten @Edustaja kertoa miksi Venäjän suhteet Viroon, Latviaan, ja Liettuaan ovat kunnossa vaikka maat Natoon kuuluvatkin? Miksi Suomi olisi poikkeus? Maarajan pituus on mielestäni turha vetää tässä vaiheessa mukaan, Venäjän rajanaapureita nuo mainitsemani kolme muutakin maata ovat. Hyvin näyttää menevän sielläpäin.

 

[Toejoen Veikko]

Koska sen olisi pakko, jos Suomi tekisi oman maansa miehittämisen niin vaikeaksi ja kalliiksi, ettei siitä saavutetut hyödyt voittaisi siitä koituvia tappioita.

Millä? Rynkyillä ja muutamalla onnettomalla lennokilla vai?
Voimme tietysti täällä keskenämme pyöritellä, mikä Venäjälle olisi "liian kalliiksi käymistä". Kallistun sille kannalle, että Venäjä on valmis maksamaan turvallisuudestaan sen hinnan materiaalimenetyksinä, mitä Suomen puolustuslaitos kykenisi nykyisillä vähäisillä leluillaan tuottamaan.

Joka tapauksessa, koska emme tiedä Venäjälle sopivaa hintaa, niin siihen tulee varustautua. Tällä hetkellä Suomella on puolustuslaitos lähinnä nimellisesti.

Mikäli Suomen puolustusvoimat ovat riittävän vahvat ja maan miehittäminen tehdään viholliselle kalliiksi, niin aika riittää varsin hyvin.

Jollakin tavalla pitäisi selvitä edes sinne asti, että Suomelle saataisiin riittävän vahvat puolustusvoimat, joka kykenisi tekemään maan miehittämisen liian kalliiksi.

Niin on ja USA on inkkarien, välimeri roomalaisten jne...

Noilla ei ole merkitystä puntaroitaessa Suomen geopoliittista asemaa, joka on yhtenevä Ukrainan kanssa. Vahvemman armeijan omaava Ukraina on jo menettänyt Krimin ja Itä-Ukrainan ilman materiaali- tai sotilasavun saapumista lännestä.

Suoraan sanottuna olen. Tuskin Venäjä pelkäisi liittoutumattoman Suomen oma-alotteista hyökkäystä kimppuunsa missään olosuhteissa.

Mutta hinta puskurivyöhykkeen haltuunottamisesta kävisi kalliimmaksi. Sen vuoksi itänaapurin kannattaisi ottaa puskurivyöhyke haltuun tässä ja nyt, kun se onnistuu parissa päivässä.

Kannattaisi ennemmin panostaa nykyaikaisiin it-ohjus-järjestelmiin sun muuhun huomattavasti halvempaan it-teknologiaan. En tiedä riittäisikö edes 500 omaa nykyaikaista hävittäjää torjumaan Venäjän ilmauhkaa.

Kuusi vuotta sitten uutisoitiin 144 AMRAAM-ohjuksen hankkimisesta ja hintaa tuolle kertyi 100miljoonaa euroa. Se on toki totta, että edullisempi vaihtoehto tuo on. Tosin epäilen sitäkin, että materiaalihankintoihin satsataan sitäkään, että ohjuksia hankittaisiin riittävästi.

 

[Wiljami]

"NATO-intoilijan" silmin luettuna ajankohtainen ja ihan fiksulta vaikuttava kolumni hesarista:
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305913779996
NATOstahan tuossa ei puhuta halaistua sanaa, mutta tosiasioiden tunnustamista ja jopa ääneen sanomista peräänkuulutetaan Suomen poliittiselta johdolta. Itsekin olen aina pitänyt suomalaisia jotenkin ylivertaisen rehellisenä väkenä, vaikka kyllähän ainakin johtoportaalla tuntuu tosiaan olevan tarve höpistä lähinnä tyhjyyttään kumisevia mantroja (NATO-optiot), tai suoranaisia valheita ("Suomi ja Venäjä jakavat tällä hetkellä ideologisesti samat päämäärät: demokratian, ihmisoikeudet, oikeusvaltion ja hyvän hallinnon ja monta muutakin periaatetta."), joihin voivat jopa itse uskoa, tai vaihtoehtoisesti olla uskomatta. Totuutta ei kuitenkaan uskalleta tunnistaa, tai ainakaan ääneen sanoa ("Venäjä, Venäjä, Venäjä" -toteamus tiputti Häkämiehen politiikan paariaksi välittömästi, vaikka kukaan järjellä ajatteleva ei voi lausunnon todenperäisyyttä kiistää. Tuskin tarkemmin asioita pohdiskelleet olisivat tuota kiistäneet edes lausuntahetkellä, vaikka miten olisi usko ja luottamus kova itänaapurin hyväntahtoisuuteen).

edit. Haloskan lainauksesta kiitokset palstatoveri @MustatKortit :lle, en jaksanut googlettaa quotea, vaan hävyttömästi nappasin suoraan allekirjoituksestasi.

 

[erku]

Natohan on ainoa varteenotettava puolustusliitto tällä hetkellä, eikä voi edes sanoa että huono sellainen. Ja niin kauan kuin pysyy nimensä mukaisesti puolustusliittona eikä hyökkäysliittona niin turha siitä on kenenkään peikkoa itselleen luoda.

Hmm, oletko niin nuori ettet muista Balkanin tapahtumia noin 15 vuoden takaa? Tuolloinhan Nato kansainvälisen oikeuden vastaisesti hyökkäsi Jugoslaviaa vastaan ja loukkasi täten itsenäisen valtion kansallista suvereniteettia sekä oli aiheuttamassa kyseiseen maan hajoamista. Eiköhän tuo ole aika oiva osoitus siitä, että Naton olemus ei suinkaan ole vain puolustuksellinen, vaan kykyä ja halua lietsoa sotia ja epävakauksia kyllä on olemassa. Ja hassuahan se nyt olisi ajatellakin, että roistovaltion johtamassa sotilasliitossa pysyttäisiin vain jossain puolustuksellisessa doktriinissa.

 

[MustatKortit]

Hmm, oletko niin nuori ettet muista Balkanin tapahtumia noin 15 vuoden takaa? Tuolloinhan Nato kansainvälisen oikeuden vastaisesti hyökkäsi Jugoslaviaa vastaan ja loukkasi täten itsenäisen valtion kansallista suvereniteettia sekä oli aiheuttamassa kyseiseen maan hajoamista. Eiköhän tuo ole aika oiva osoitus siitä, että Naton olemus ei suinkaan ole vain puolustuksellinen, vaan kykyä ja halua lietsoa sotia ja epävakauksia kyllä on olemassa. Ja hassuahan se nyt olisi ajatellakin, että roistovaltion johtamassa sotilasliitossa pysyttäisiin vain jossain puolustuksellisessa doktriinissa.

Minä lasken tuon kyllä kv.yhteisölle isoksi onnistumiseksi ja vieläpä sellaiseksi, johon Venäjäkin saatiin lopulta kunnolla mukaan. Alpo Rusi muisteli näitä asioita taannoin Hesarin Kuukausiliitteessä, todellisia agenttileffan piirteitäkin tarinasta löytyi.

 

[Toejoen Veikko]

Ja hassuahan se nyt olisi ajatellakin, että roistovaltion johtamassa sotilasliitossa pysyttäisiin vain jossain puolustuksellisessa doktriinissa.

Olisipa ollut Nato suorittamassa vastaavanlaatuisen operaation jo isovihan aikana. Tai kaikkina muina kertoina, jolloin venäläiset sotilaat ovat alkaneet murhata ja vainota miehitettyjen alueiden siviiliväestöä. Olisi jokunen suomalaislapsikin voinut välttyä joutumasta venäläisten orjaksi tai muutama miljoona naista Suomessa, Baltiassa, Puolassa ja Saksassa säästynyt venäläisten raiskauksilta.

Voit kutsua Yhdysvaltoja roistovaltioksi, jos niin haluat. Suomea Yhdysvallat ei ole koskaan miehittänyt, eivätkä yhdysvaltalaiset ole aiheuttaneet minkäänlaista kärsimystä suomalaisille (Tässä kohtaa en huomioi vitutusta urheilukilpailuissa tai kommarien iltamissa). Valloitushaluisten venäläisten tappamia suomalaisia on viimeisen 300 vuoden ajalta enemmän kuin Jyväskylässä asukkaita.

 

[MustatKortit]

"NATO-intoilijan" silmin luettuna ajankohtainen ja ihan fiksulta vaikuttava kolumni hesarista:
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1305913779996
NATOstahan tuossa ei puhuta halaistua sanaa, mutta tosiasioiden tunnustamista ja jopa ääneen sanomista peräänkuulutetaan Suomen poliittiselta johdolta...

Ihan hyvä kirjoitus. Viron presidentti Ilves puhui tästä asiasta jo useita vuosia sitten, Suomessa on jotain pahasti vialla, mitä tulee tähän turvallisuuspolitiikan retoriikkaan.

Ilves totesi myös, että Suomessa on sorruttu toiveajatteluun Venäjän suhteen (boldaus oma):

VENÄLÄINEN DEMOKRATIA?

Ilves muistelee tuntoja länsimaissa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen. ”Uskottiin, että postideologinen Venäjä on päässyt eroon kommunismista, totalitarismista, autoritaarisuudesta ja toisinajattelijoiden vainoamisesta. Uskottiin, että on vain ajan kysymys, kun Venäjä muuttuu Ranskan tai Britannian kaltaiseksi liberaaliksi, demokraattiseksi eurooppalaiseksi markkinatalousmaaksi, joka ei painosta naapureitaan, saati hyökkää niihin.”

Taaskaan Ilves ei mainitse Suomea nimeltä, kun toteaa, että kuva viattomasta ja hampaattomasta, väärin ymmärretystä ja demokraattisesta Venäjästä levisi EU:ssa tehokkaasti, sillä ”toiveajattelijoita oli yhteiskunnan kaikilla tasoilla, valtionpäämiehiin saakka, pohjolasta Välimerelle asti”.

Suomi naamioi reaalipolitiikkansa edelleen toiveajatteluun. Virallinen Suomi uskottelee kansalaisille, että Venäjä on kehittymässä demokratiaksi ja kansalaiset teeskentelevät uskovansa puheet, koska muuten jouduttaisiin keskustelemaan tosiasioista ja tekemään niistä johtopäätöksiä.

Puolustusministeriön entinen kansliapäällikkö kenraaliluutnantti Matti Ahola tiivisti tunnelmat äskettäin (Savon Sanomat 20.10.08) näin: ”Vältettiin kannan muodostaminen [Georgian sodasta] tietoisesti, kun oli Venäjästä kyse.” '

Tämä ylläoleva on lainaus Lasse Lehtisen mainiosta kirjoituksesta hänen kotisivuiltaan, jossa tämä Suomen fiksuin demari referoi Ilveksen ajatuksia laajemminkin. laitan linkin tuonne tähän loppuun:http://www.lasselehtinen.net/content/view/218/100/lang,en/

 

[Kole13]

@erku Balkanin tapahtumien aikaan olin teini-ikäinen, että sikäli muista ajan hyvin vaikka en silloin niin tarkkaan asiaa seurannutkaan. Muistan kyllä että olin jo silloin erittäin tyytyväinen, että kansanmurha Balkanilla saatii loppumaan.
Ja näin jälkikäteenkin tarkasteltuna oli onnistunut kansainvälinen operaatio, kuten @MustatKortit tuossa myös jo ehti mainita.

 

[erku]

Minä lasken tuon kyllä kv.yhteisölle isoksi onnistumiseksi ja vieläpä sellaiseksi, johon Venäjäkin saatiin lopulta kunnolla mukaan.

Millä perusteilla tuo oli onnistuminen? Kyse oli aivan ilmiselvästä valehtelusta, jolla sodan oikeutusta haettiin. Höpistiin sadasta tuhannesta surmatusta kosovolaisesta, kansanmurhasta ja joukkohaudoista. Sodan jälkeen huomattiin, että näistä "joukkohaudoista" ei löytynytkään sataa tuhatta kosovolaista, vaan noin 2800 ruumista, joiden joukossa oli niin romaneja, kosovolaisia kuin serbejä. Tuon perusteella puheet etnisestä puhdistuksesta olivat valheellista propagandaa USA:n ja Naton taholta. Naton käynnistämä "Humanitäärinen sota" aiheutti moninkertaisen määrän kuolinuhreja välittömästi ja välillisestihän alueella sairastuu ja kuolee syöpään ihmisiä tänäkin päivänä Naton käyttämien kemiallisten aseiden takia.

 

[MustatKortit]

Millä perusteilla tuo oli onnistuminen? Kyse oli aivan ilmiselvästä valehtelusta, jolla sodan oikeutusta haettiin. Höpistiin sadasta tuhannesta surmatusta kosovolaisesta, kansanmurhasta ja joukkohaudoista. Sodan jälkeen huomattiin, että näistä "joukkohaudoista" ei löytynytkään sataa tuhatta kosovolaista, vaan noin 2800 ruumista, joiden joukossa oli niin romaneja, kosovolaisia kuin serbejä. Tuon perusteella puheet etnisestä puhdistuksesta olivat valheellista propagandaa USA:n ja Naton taholta. Naton käynnistämä "Humanitäärinen sota" aiheutti moninkertaisen määrän kuolinuhreja välittömästi ja välillisestihän alueella sairastuu ja kuolee syöpään ihmisiä tänäkin päivänä Naton käyttämien kemiallisten aseiden takia.

Itse asiassa voidaan todeta, että kerrankin oltiin ajoissa paikalla, toisin kuin niin monessa maailmankolkassa. Mitä alueella olisi tapahtunut ilman väliintuloa, varsin mielenkiintoinen, mutta karmiva pohdinnan aihe.

Minun nähdäkseni on selvää, että alueella olisi isolla todennäköisyydella alkanut laajamittaisempi kansanmurha .

Perusteita tälle on erittäin paljon, alkaen tietysti siitä, mitä tapahtui muutamia vuosia aiemmin, käsittämättömän väkivaltaisessa Bosnian sodassa.

Tätä asiaa puoltaa itse asiassa sekin, että Venäjä lopulta käytännössä hylkäsi Milosevichin ja hänen hallintonsa. Rusin mukaan Venäjä ei halunnut menettää kasvojaan, niin kävivät kulisseissa kertomassa Belgradissa, että nyt tämä menee näin. Venäjälle olisi ollut liian ikävää kärytä kiinni sellaiselta puolelta, jota vastaan todistusaineisto rupesi kasaantumaan.