Nato

[Beagle Boy]

Ainoastaan noissa sukellusveneissä Venäjä on valveutunut. Akula ja borei-luokan veneet ovat Venäjän laivaston modernit välineet merisodassa. Voit myös tuossa sivussa katsoa, että mitä se Yhdysvallat on suunnitelut tulevaisuuteen.

Sopivasti jätit huomioimatta venäläisten 2010 luvulla rakennetut korvetit.

Laitako niitä kloonikuvia tulemaan?

 

[BlackWolf]

Tässä on se perusjuttu minkä nämä pahimmat puusilmät unohtavat, jos Nato ei toimi konfliktin sattuessa riittävällä voimalla, se hajoaa välittömästi tai jos ei hajoa, niin sen pelotevaikutus ja uskottavuus murenee kuin ripulipazka Rauman viemäreihin.

Mielestäni ymmärrät asian tarkoituksella väärin. Nämä "puusilmät" yrittävät kertoa, että jos oikeasti osuu se paska tuulettimeen, kuten siinä vaiheessa, mikäli Nato ja Venäjä ottaa yhteen, on tapahtunut, niin se mittakaava on sellainen, ettei siinä enää artiklat paljoa paina. Ymmärrän hyvin että joillekkin tämä asia on vähän vaikea ymmärtää, mutta jos tuolta Venäjä oikeasti lähtee sotaan, niin se voimanponnistus on Jenkeillekin sellaista luokkaa, että kyllä siellä tarvitsee melkoisesti priorisoida asioita ja siinä helposti jää yksi perähikiä jeesaamatta. Eikä oikeastikkaan Natolla ole mitään "pelote" vaikutusta, koska jos se paska osuu tuulettimeen niin kaikki pelottimet on menneet jo.

Kysymys kuuluukin yksinkertaisesti että voiko Suomi itsenäisesti puolustaa itseään (tehdä hinnan liian korkeaksi) Venäjää vastaan, vai ei ja sitten suhteuttaa sitä siihen mitä hyötyjä ja haittoja Natosta mahdollisesti saa. Tosiasia on joka tapauksessa se, että jos se paska oikeasti osuu tuulettimeen ja sota Naton ja Venäjän välillä alkaa, niin ei olisi kovin kiva olla kummallakaan puolella, varsinkin koska tuota rajaa on toisen osapuolen kanssa melkoisesti. Joskus ihmettelen ihan hieman että kukaan ei sano miten jollain Kiinalla on kusi sukassa ja pitäisi tehdä diili Venäjän kanssa, mutta yllättäen ihan samanlaisen syrjäisen maantieteen omaavalla Suomella pitäisi olla. Kyse on vain hyödystä ja hinnasta.

 

[MustatKortit]

...yksi perähikiä jeesaamatta...
...syrjäisen maantieteen omaavalla Suomella...

Yksi asia olisi hyvä selventää, ihan senkin vuoksi että tosiasiassa useimmat Natoon kriittisesti/kielteisesti suhtautuvatkin tämän asian tunnustavat: Suomi ei ole geopoliittisesti mitään perähikiää, vaan alue, jonka geopoliittinen painoarvo on 1990-luvun alusta lähtien tasaisesti noussut.

Syitä tähän on monia, osa uusia osa vanhoja. Vanhaksi syyksi voidaan laskea se edelleen voimassaoleva tosiasia, että Suomella on pitkä maaraja Venäjän kanssa ja Pietarin kaupunki on yhä kivenheiton päässä.

Uusia syitä onkin melkoinen nippu, joista tärkeimpänä mainittakoon arktisen alueen geopoliittisen merkityksen kasvaminen yhdeksi maailman tärkeimmistä painoarvoltaan, tuo taistelu on jo alkanut ja tulee seuraavan 10 vuoden aikana kasvamaan kiihtyvällä tahdilla. Suomen lähialueilla tämä on tarkoittava Venäjän armeijan mittavia investointeja, sotilastukikohtien avaamisia ja arktisten valmiusyksiköiden perustamista. Pienempinä syinä voidaan mainita Suomenlahdelle rakennetut venäläiset öljynjalostamot, Itämeren kaasuputki, Itämeren strateginen merkitys jne jne.

Tietysti myös yleinen tilanne koko Venäjän vastaisella rajalla on kireämpi kuin pitkiin aikoihin.

 

[JoharinCrosby]

Kysymys kuuluukin yksinkertaisesti että voiko Suomi itsenäisesti puolustaa itseään (tehdä hinnan liian korkeaksi) Venäjää vastaan, vai ei ja sitten suhteuttaa sitä siihen mitä hyötyjä ja haittoja Natosta mahdollisesti saa. Tosiasia on joka tapauksessa se, että jos se paska oikeasti osuu tuulettimeen ja sota Naton ja Venäjän välillä alkaa, niin ei olisi kovin kiva olla kummallakaan puolella, varsinkin koska tuota rajaa on toisen osapuolen kanssa melkoisesti.

Jos spekuloit ydinaseettomasta sodasta NATOn ja Venäjän välillä ja edes leikilläsit esität tilanteen olevan tasaväkinen, niin huhhuh. NATO pystyisi halutessaan, heti keskitettyään joukkonsa, lamauttamaan Venäjän laivaston ja ilmavoimat muutamassa viikossa. Ilman ydinaseita voimasuhteet olisivat NATOlle tasoa Usa vs Iso-Britania. Joku järki hei näihinkin postauksiin.

 

[Zalmonella]

Mielestäni näissä jutuissa on aika vahvaa saivartelun makua. Kysehän on siitä, että Nato murenisi käsiin, mikäli vaikkapa Baltian ja Puolan puolustusta tässä tilanteessa ei vahvistettaisi, kun ne niin toivovat. Ja toki Nato sekä USA haluaa vähän voimaa näyttääkin.

Kyse ei ole kenenkään halusta tai pakottamisestakaan, vaan puhtaasti turvallisuuspoliittisesta realismista: Nato näyttää toimenpiteillä olevansa toimiva järjestö, eikä tyhjä kuori.

En oikein ymmärrä, millä perusteella Natoa nyt epäillään toimimattomuudesta tositilanteessa, se on järjestänyt sotaharjoituksia ja siirrellyt kalustoa Venäjän vastaisilla rajoilla. Seuraava steppi tästä eteenpäin olisi sotilaallinen aggressio, sekö Naton pitäisi toteuttaa, jotta siihen uskottaisiin?

Luulen, että aika monessa muussa maassa Naton uskottavuus on ihan tarpeeksi korkea. Näin mm. Venäjällä, joka onkin listannut Naton ykkösuhakseen jenkkien kanssa. Aika hyvin puolustusliitolta, joka joidenkin mukaan on bluffia.

Se, että olettaa jotain niin ei ole sama kuin on varmasti jotain. On oletettavaa ettei NATO jätä auttamatta mutta ei tälläisen olettamuksen varaan voi maanpuolustusta jättää. Näissä tulee kuitenkin aina muistaa, että mikäli Suomi olisi Natossa niin kenellä muulla maalla olisi intressejä lähettää SUomeen kallita panssareitaan tuhottavaksi?. Näen asian vain niin, että Virolla olisi ainoa intressi avustaa SUomea koska se elää SUomen viina-rahoista ja haluavat varmaan elää jatkossakin. Kellään muulla NATO-maalla ei ole mitään yhtä syvällistä Suomen kanssa jotta viitsisivät auttgaa koska Natossa ei ole pakko sitä tehdä. Pelkkä oletus ei kyllä riitä siihen, että koskemattomuus olisi jatkossakin taattu. Suomen tulee nostaa huomattavasti ase-budjettiaan. SUomi on yksi isoimpa maita euroopassa mutta sen asevoimat (meri ja ilma) ovat samaa tasoa Hollannin kanssa. Ja sekin maa on puolta pienempi.

Sopivasti jätit huomioimatta venäläisten 2010 luvulla rakennetut korvetit.

Laitako niitä kloonikuvia tulemaan?

Ei riitä muutama paatti tekemään Venäjän laivastosta sen parempaa mitä Yhdysvalloilla on jonka alus-keskiarvo on uudempi kuin Venäjällä. Kuten sanoin, Venäjä on panostanut sukellusveneisiin ja niitä onkin saatu. Kuitenkin taitaa siilläkkin saralla jäädä jenkeille kakkoseksi teknologian puitteissa.

Ja laittaisin sivun mutten muista enään sivua koska kyseessä on venäläinen netti-sivu.

Niin artikla velvoittaa auttamaan, siihen ei ole mitään veto-oikeutta olemassa että voisi pidättäytyä auttamasta. Jokainen jäsenmaa päättää itse mitä apua antaa ja minkä verran, joku voi antaa villasukkia ja toinen hävittäjiä. Tai sitten kaikki antaa villasukkia ja siinä vaiheessa Nato käytännössä lakkaa olemasta. Mutta sopimuksessa sovitusta velvoitteesta ei voi jättäytyä ulkopuolelle ilman ettei rikkoisi sopimusta.

Itsekin odotan innolla vielä niitä Kurskin-taisteluun liittyviä faktoja vaikka yv:nä.

Laitan nyt ihan muutaman wiki-linkin niin saat ihan itse opetella kun näköjään on aika hataralla pohjalla lukutaito.

NATO: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nato
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kurskin_taistelu (lue ja opi)

Siitä sitten faktoja opiskelemaan. Sinulla niin kuin muutamalla muullakin nimimerkillä on se harhainen käsitys, että luulette jotain ja sen pohjalta uskotte, että toiminta perustuu sitten omiin luuloihin koska muuten...
Mitään ei ole kuitenkaan olemassa mikäli se ei ole paperille printattu ja koska siihen paperiin on kirjattu veto-oikeus, määrittelemätön apu sekä avun laatu niin kyseinen liitto en erittäin epävakaa liitto auttamaan.

 

[Tuamas]

Mielestäni ymmärrät asian tarkoituksella väärin. Nämä "puusilmät" yrittävät kertoa, että jos oikeasti osuu se paska tuulettimeen, kuten siinä vaiheessa, mikäli Nato ja Venäjä ottaa yhteen, on tapahtunut, niin se mittakaava on sellainen, ettei siinä enää artiklat paljoa paina. Ymmärrän hyvin että joillekkin tämä asia on vähän vaikea ymmärtää, mutta jos tuolta Venäjä oikeasti lähtee sotaan, niin se voimanponnistus on Jenkeillekin sellaista luokkaa, että kyllä siellä tarvitsee melkoisesti priorisoida asioita ja siinä helposti jää yksi perähikiä jeesaamatta. Eikä oikeastikkaan Natolla ole mitään "pelote" vaikutusta, koska jos se paska osuu tuulettimeen niin kaikki pelottimet on menneet jo

Enkä ymmärrä.

Otetaan nyt ihan tiivistetysti, ettei mene aikaa hukkaan. Koska tuntuu nuo ihan perusasiatkin olevan pahasti sinulla hakusessa.

A)
Luuletko ihan tosissasi että Suomi pystyy jäämään sotatoimien ulkopuolelle, jos Venäjä ja Nato ottavat yhteen?
(Ottaen huomioon, että Suomi on Venäjän silmissä käytännössä Nato-maa isäntäsopimuksineen ja rauhankumppanuuksineen.)

B)
Mitkä Venäjän länsinaapurit eivät kuulu Natoon?

C)
Kuinka moneen Nato-maahan on hyökätty?
(viitaten tähän kohtaan "Eikä oikeastikkaan Natolla ole mitään "pelote" vaikutusta, koska jos se paska osuu tuulettimeen niin kaikki pelottimet on menneet jo", jossa kylmästi osoitetaan että sanan pelote ymmärrys on jäänyt melko pahasti puolitiehen)

D)
Kuinka monta kertaa Venäjä/Neuvostoliitto on hyökännyt etukäteen voimakkaampaa vihollista vastaan?

 

[MustatKortit]

Se, että olettaa jotain niin ei ole sama kuin on varmasti jotain. On oletettavaa ettei NATO jätä auttamatta mutta ei tälläisen olettamuksen varaan voi maanpuolustusta jättää.

Ehkä hivenen tragikoomisesti moni liittoutumisen vastustaja on kuitenkin väläytellyt sitä, että Eurooppa - tarkoitetaan EU:ta - lähettäisi Suomelle kriisin koittaessa apua joka tapauksessa, siis täysin vastikkeetta ja ilman mitään artikloja.

Tavallaan muuten ulko- ja turvallisuuspolitiikan tulee oikeasti perustua juurikin olettamuksiin, tulee luoda analyysi siitä, mitä pahimmillaan voisi tapahtua ja varautua sen mukaan. Turvallisuuspolitiikan ei kuulu perustua vain hyvän päivän analyyseihin. Meni Suomi Natoon tahi ei (en kyllä usko menevän), niin tällä hetkellä varautumisemme on riittämättömällä tasolla.

Näissä tulee kuitenkin aina muistaa, että mikäli Suomi olisi Natossa niin kenellä muulla maalla olisi intressejä lähettää SUomeen kallita panssareitaan tuhottavaksi?.

Oletettavaa tässä skenariossa on, että saisimme ja myös jossain määrin haluaisimme apua lähinnä Norjasta ja Ruotsista (joka tässä teoriassa varmaankin olisi Naton jäsen samaten). Muille apuvoimille sanoisimme kokonaan ei kiitos, ylipäänsä joukkojen lähettämisen tärkeys olisi täysin sekundääriä PV:n toimintojen kannalta. Tärkeimmän seikan olen jo maininnut ja se on USA:n toimittaman it-materiaalin taattu kulku Norjan kautta Suomeen.

Näen asian vain niin, että Virolla olisi ainoa intressi avustaa SUomea koska se elää SUomen viina-rahoista ja haluavat varmaan elää jatkossakin...

Ja virolaiset lähettäisivät tänne mitä? Puolustusvoimien heille 90-luvulla lahjoittamia vanhoja panssarisisuja ja rynnäkkökivääreitä? ;)

Viro ja Viron kuviot liittyvät Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen vain sillä tavalla, että Viron asema on niitä harvoja hyvin argumentoituja ja pohdiskelua vaativia syitä, kun mietitään Naton haittapuolia. Jos Suomi nimittäin liittyisi Natoon, niin tulisi tehdä aivan selväksi, ettei Suomen maavoimat yksin suostu ottamaan Viron (maa)puolustusta kontilleen.

 

[Byvajet]

Luuletko ihan tosissasi että Suomi pystyy jäämään sotatoimien ulkopuolelle, jos Venäjä ja Nato ottavat yhteen?

Ei ole realismia, että vastakkain ovat Venäjä ja Nato. Realismia on, että kolmannessa maailmansodassa vastakkain ovat Nato-maat. On täysin harhaista perustaa maanpuolustus ajatukselle, että Nato-maat eivät sotisi toisiaan vastaan. Siis harhaista! Tuollainen ajatus on nyhdetty jostain vaaleanpunaisesta prinsessakirjasta, eikä sillä ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. Se perustuu idealisoituun kuvaan maailmasta, jossa on hyvä ja paha, joiden asemat eivät poliittisen tilanteen mukaan muutu.

 

[Tuamas]

Ei ole realismia, että vastakkain ovat Venäjä ja Nato. Realismia on, että kolmannessa maailmansodassa vastakkain ovat Nato-maat. On täysin harhaista perustaa maanpuolustus ajatukselle, että Nato-maat eivät sotisi toisiaan vastaan. Siis harhaista! Tuollainen ajatus on nyhdetty jostain vaaleanpunaisesta prinsessakirjasta, eikä sillä ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. Se perustuu idealisoituun kuvaan maailmasta, jossa on hyvä ja paha, joiden asemat eivät poliittisen tilanteen mukaan muutu.

Missäköhän YYA-unessa tämä sinulle avautui?

Nato-maat ovat kuitenkin melkolailla homogeeninen joukko, joka on perustamisestaan lähtien tullut toimeen keskenään (pl. Turkin ja Kreikan nahistelut). Sodan aloittaminen edellyttäisi jonkinlaista intressiä aloittaa sota, Nato-maiden kesken näite intressejä on melko vaikea nähdä, koska maat ovat taloudellisesti niin riippuvaisia toisistaan ja resurssejakaan ei oikein millään maalla ole "liikaa".

Ei ulkopolitiikkaa voida rakentaa millään sadan-kahden sadan vuoden horisontilla oletuksella, että kaikki pysyy muuttumattomana.

Nähdäkseni tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa Suomi tarvitsee uskottavan puolustuksen, tällä hetkellä Suomen puolustus ei ole sillä tasolla mitä nähdäkseni vaaditaan.
Jos tahdotaan, on nähdäkseni kolme vaihtoehtoa toteuttaa uskottava puolustus.
A) Puolustusmäärärahojen korotus, jopa tuplaus. Eli miljardin-parin lisäkustannus/vuosi
B) Pitää puolustusmäärärahat ennallaan ja liittyä Natoon
C) Pitää puolustusmäärärahat ennallaan ja tehdä liittouma Venäjän kanssa.

Toki kuten historia osoittaa, C vaihtoehto saattaa olla mustapekka joka johtaa Suomen miehitykseen.

 

[Pavlovin Koira]

Jos tahdotaan, on nähdäkseni kolme vaihtoehtoa toteuttaa uskottava puolustus.
A) Puolustusmäärärahojen korotus, jopa tuplaus. Eli miljardin-parin lisäkustannus/vuosi
B) Pitää puolustusmäärärahat ennallaan ja liittyä Natoon
C) Pitää puolustusmäärärahat ennallaan ja tehdä liittouma Venäjän kanssa.

Puolustusmäärärahojen korotus ja NATO-jäsenyys eivät ole toisilleen vaihtoehtoja. Päinvastoin päästäkseen NATO:ssa yleisesti hyväksyttynä pidetylle tasolle pitäisi Suomen korottaa puolustusmäärärahoja. En oikein usko että NATO on kiinnostunut ottamaan lisää vapaamatkustajia jotka tulevat vain hakemaan turvatakuita mutteivät tuo omaa panostaan yhteiseen puolustukseen.

 

[Tuamas]

Puolustusmäärärahojen korotus ja NATO-jäsenyys eivät ole toisilleen vaihtoehtoja. Päinvastoin päästäkseen NATO:ssa yleisesti hyväksyttynä pidetylle tasolle pitäisi Suomen korottaa puolustusmäärärahoja. En oikein usko että NATO on kiinnostunut ottamaan lisää vapaamatkustajia jotka tulevat vain hakemaan turvatakuita mutteivät tuo omaa panostaan yhteiseen puolustukseen.

Ja kun luet tätä ketjua taaksepäin, näet että tämä väitteesi ei pidä paikkaansa.

Suomen puolustusmäärärahat ovat jo nyt sillä tasolla millä vertailukelpoisissa Nato-maissa, eli puolustusmäärärahojen korotus ei ole välttämätöntä.
Viittaan asiassa wanhaan viestiini http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/nato.14874/page-37#post-5410525

 

[Pavlovin Koira]

Ja kun luet tätä ketjua taaksepäin, näet että tämä väitteesi ei pidä paikkaansa.

Suomen puolustusmäärärahat ovat jo nyt sillä tasolla millä vertailukelpoisissa Nato-maissa, eli puolustusmäärärahojen korotus ei ole välttämätöntä.
Viittaan asiassa wanhaan viestiini http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/nato.14874/page-37#post-5410525

En kirjoittanutkaan että se olisi välttämätöntä. Kyse on suosituksesta. Olettaisin sillä kuitenkin olevan merkitystä mahdollisen jäsenhakemuksen käsittelylle millaisessa kunnossa maan oma puolustus on, varsinkin jos turvallisuuspoliittinen ympäristö on jännitteinen.

 

[Zalmonella]

Ehkä hivenen tragikoomisesti moni liittoutumisen vastustaja on kuitenkin väläytellyt sitä, että Eurooppa - tarkoitetaan EU:ta - lähettäisi Suomelle kriisin koittaessa apua joka tapauksessa, siis täysin vastikkeetta ja ilman mitään artikloja.

Tavallaan muuten ulko- ja turvallisuuspolitiikan tulee oikeasti perustua juurikin olettamuksiin, tulee luoda analyysi siitä, mitä pahimmillaan voisi tapahtua ja varautua sen mukaan. Turvallisuuspolitiikan ei kuulu perustua vain hyvän päivän analyyseihin. Meni Suomi Natoon tahi ei (en kyllä usko menevän), niin tällä hetkellä varautumisemme on riittämättömällä tasolla.

No itse taas näen EU-asian niin, että lissabonin sopimus on tarkkaan määritellyt avun jota annettaan. Ja koska EU on paljon suurempi kokonaisuus mitä NATO, sen kaikki tekeminen on "seuraavalla asteella" mitä Naton jonka peruskirja jättää jäsenilleen kysymysmerkkejä. Myöskin EU:ssa toimintaan edellyttävä päätäntä-koneisto toimii eri tavalla. Mikäli EU meinaa jostain syystä aloittaa jossain EU-maassa maanpuolustuksen sen jäsenien aseilla(velvoite-pakkoa tähän ei ole) niin se vaatii yksimielisen päätöksen. Natossa nimenomaan veto-oikeus antaa mahdollisuuden jättäytyä pois päätöksistä ja toiminnasta mutta EU:ssa tähän vaaditaan neuvoston yksimielinen päätös. Yleensä tämä toimii neuvostossa asiassa kuin asiassa niin, että periaatteita muutetaan siten, että se eri mielinenkin jäsen saadaan puoltajaksi.

Ja ei missään nimessä voi jättää olettamisen varaan koska sehän pahimmassa skenarioissa jättäisi apua haluavan tyhjän päälle tai tilanteeseen jossa apua ei olekkaan kongreettista apua vaan kulkee pelkällä nimikkeellä "apu". Tajusitko? Eihän vaikkapa työsopimustakaan voi laatia vain olettamuksien varaan saati jotain kauppa-sopimusta.

Oletettavaa tässä skenariossa on, että saisimme ja myös jossain määrin haluaisimme apua lähinnä Norjasta ja Ruotsista (joka tässä teoriassa varmaankin olisi Naton jäsen samaten). Muille apuvoimille sanoisimme kokonaan ei kiitos, ylipäänsä joukkojen lähettämisen tärkeys olisi täysin sekundääriä PV:n toimintojen kannalta. Tärkeimmän seikan olen jo maininnut ja se on USA:n toimittaman it-materiaalin taattu kulku Norjan kautta Suomeen.

No miten seltität sitten sen, että jos ei tarvita joukkoja sen vuoksi, että Suomella on jo niitä itsessään niin miksi Puola, jolla on melko toimivat joukot itselläkin, vaati Yhdysvaltojen joukko-apua tässä taannoin Venäjän pelossa?. Eikö heillekkin olisi riittänyt pelkkä materiaali-tae?

Ja virolaiset lähettäisivät tänne mitä? Puolustusvoimien heille 90-luvulla lahjoittamia vanhoja panssarisisuja ja rynnäkkökivääreitä? ;)

Viro ja Viron kuviot liittyvät Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen vain sillä tavalla, että Viron asema on niitä harvoja hyvin argumentoituja ja pohdiskelua vaativia syitä, kun mietitään Naton haittapuolia. Jos Suomi nimittäin liittyisi Natoon, niin tulisi tehdä aivan selväksi, ettei Suomen maavoimat yksin suostu ottamaan Viron (maa)puolustusta kontilleen.

Puhuin intresseistä. Voidaan puhua sitten erikseen siitä mitä Virosta saataisiin joka olisi melko olematon apu mutta joka tapauksessa todennäköisesti ainoa joka euroopasta viitisisi "haaskata" omaa kalustoaan Suomen hyväksi. Yhdysvalloista toki varmaan saataisiin jotain koska jenkit on aina joka paikassa valmiina sotimaan mutta nyt kun ajattellaan eurooppalaisessa mittakaavassa niin en oikein näe, että jollain muulla kuin Virolla olisi intressejä auttaa.

Ei ole realismia, että vastakkain ovat Venäjä ja Nato. Realismia on, että kolmannessa maailmansodassa vastakkain ovat Nato-maat. On täysin harhaista perustaa maanpuolustus ajatukselle, että Nato-maat eivät sotisi toisiaan vastaan. Siis harhaista! Tuollainen ajatus on nyhdetty jostain vaaleanpunaisesta prinsessakirjasta, eikä sillä ole mitään tekemistä tosiasioiden kanssa. Se perustuu idealisoituun kuvaan maailmasta, jossa on hyvä ja paha, joiden asemat eivät poliittisen tilanteen mukaan muutu.

Olet oikeassa ja näin on melkein käynytkin. Kreikka ja Turkki nimittäin olivat aikanaan erittäin lähellä suurempaakin konfliktia joissa NATO olikin sitten erittäin voimaton muuten. Kai siihenkin joku konsti sitten keksittiin, että miten ei tarvitse asiaan puuttua.

 

[Toejoen Veikko]

No itse taas näen EU-asian niin, että lissabonin sopimus on tarkkaan määritellyt avun jota annettaan.

Montako hävittäjää Ranska lähettäisi Suomelle Lissabonin sopimuksen perusteella? Montako panssarivaunua tulisi Puolasta?

Puhuin intresseistä. Voidaan puhua sitten erikseen siitä mitä Virosta saataisiin joka olisi melko olematon apu mutta joka tapauksessa todennäköisesti ainoa joka euroopasta viitisisi "haaskata" omaa kalustoaan Suomen hyväksi.

Ja siitä huolimatta liputat Ruotsi-yhteistyön puolesta, vaikka Viro olisikin ainoa auttaja. Missä logiikka?

 

[Zalmonella]

Montako hävittäjää Ranska lähettäisi Suomelle Lissabonin sopimuksen perusteella? Montako panssarivaunua tulisi Puolasta?

Kuten jo tuossa sanoin, mikäli neuvosto päättäisi aloittaa maanpuolustuksen niin tällöin jokainen jäsen päättää itse määrästä. Määrää ei voi EU:ssa kirjata mihinkään kun EU:lla ei ole maanpuolstus-velvoitetta vaan sitä tehdään jos halutaan. Kuitenkin tuo operatiivinen- sekä humanitaarinen toiminta kuuluu EU:lle ja sen puitteissa tulee sitten se apu kumpaan EU lähteekin suorittamaan.

Ja siitä huolimatta liputat Ruotsi-yhteistyön puolesta, vaikka Viro olisikin ainoa auttaja. Missä logiikka?

Mitä kohtaa et ymmärtänyt? Ruotsi- liitossa me emme olisi Natossa mutta Viro-casessa olisimme.

 

[Tuamas]

En kirjoittanutkaan että se olisi välttämätöntä. Kyse on suosituksesta. Olettaisin sillä kuitenkin olevan merkitystä mahdollisen jäsenhakemuksen käsittelylle millaisessa kunnossa maan oma puolustus on, varsinkin jos turvallisuuspoliittinen ympäristö on jännitteinen.

Kirjoitit että määrärahoja pitäisi korottaa, vaikka kuten viestistäni näet, tähän ei ole mitään tarvetta ottaen huomioon referenssimaat.

Käsitykseni mukaan Suomi täyttää jo nykyisillä puolustusmenoilla ja -järjestelmällä Naton jäsenyysehdot, jolloin puolustusbudjetin nousun rinnastamisen jäsenyyden ehdoksi ei ole todellinen argumentti,

 

[Pavlovin Koira]

Kirjoitit että määrärahoja pitäisi korottaa, vaikka kuten viestistäni näet, tähän ei ole mitään tarvetta ottaen huomioon referenssimaat.

Käsitykseni mukaan Suomi täyttää jo nykyisillä puolustusmenoilla ja -järjestelmällä Naton jäsenyysehdot, jolloin puolustusbudjetin nousun rinnastamisen jäsenyyden ehdoksi ei ole todellinen argumentti,

"päästäkseen NATO:ssa yleisesti hyväksytylle tasolle"/täyttääkseen NATO:n suosituksen - ei merkitse samaa kuin päästäkseen NATO:n jäseneksi mutta eduksi se varmasti jäsenyyttä haettaessa olisi.

Minulle sopii mainiosti että NATO ottaisi Suomen jäseneksi vaikka heti. Ei kun hakemusta sisään.

 

[Kole13]

Zalmonellalle kiitos wikipedialinkeistä, tiesin jo etukäteen ettet wikipediaa syvemmin ole näihin juttuihin tutustunut. Sen verran lastentarhatasoa noi jutut on muutenkin.

Noi linkit kuitenkin vahvistivat kaiken mitä olen kertonutkin. Sain mitä odotinkin.

 

[Zalmonella]

Luotat siihen, että neuvostossa saavutetaan 28 valtiota kattava yksimielinen päätös avun antamisesta?
Minkä vuoksi Ranskan tai Puolan antama apu kelpaisi sinulle EU:n kautta, mutta ei Naton kautta?

En luota. Kuitenkin toiminta-periaatteet siellä ovat nämä ja aika hienosti neuvostossa asioita kähjätään niin kunnes se asian vastustajakin kääntyy asian puoltajaksi. Ja kyllä apu kelpaa kunhan sitä apua vain varmasti tulee. Ei liiton nimellä ole väliä.

Eli Ruotsi antaisi meille apua ainoastaan kahdenvälisessä puolustusliitossa?

Mikäli se niin paperiin sinetöitäisiin. Voi siinä olla mukana myös muut pohjoismaat.

Zalmonellalle kiitos wikipedialinkeistä, tiesin jo etukäteen ettet wikipediaa syvemmin ole näihin juttuihin tutustunut. Sen verran lastentarhatasoa noi jutut on muutenkin.

Noi linkit kuitenkin vahvistivat kaiken mitä olen kertonutkin. Sain mitä odotinkin.

Eli siis tästä voi vain päätellä sen, että "osui ja uppoi". Aika älytöntä ruveta vinkumaan lähteestä vain koska se ei tue omia peruskoulun historian tunteja tai omaa kuvitelmaa jostain tietystä miten itse sen haluaisit olevan.

Dont hate the player`s, hate the game.

 

[Beagle Boy]

Ei riitä muutama paatti tekemään Venäjän laivastosta sen parempaa mitä Yhdysvalloilla on jonka alus-keskiarvo on uudempi kuin Venäjällä. Kuten sanoin, Venäjä on panostanut sukellusveneisiin ja niitä onkin saatu. Kuitenkin taitaa siilläkkin saralla jäädä jenkeille kakkoseksi teknologian puitteissa.

Ja laittaisin sivun mutten muista enään sivua koska kyseessä on venäläinen netti-sivu.

Se on nyt aivan selvää, että Yhdysvaltojen ja Naton laivasto on keskimäärin uudempaa kuin Venäjän. Ero ei ole kuitenkaan niin dramaattinen kaluston iässä, kun annat ymmärtää. Linkittämäsi Wikipedia artikkelin mukaan jos ei kaikki niin ainakin leijonanosa jenkkien fregateista on 80-luvulta, ristelijät 80- ja 90-luvuilta. Hävittäjät ovatkin huomattavasti tuoreempaa mallistoa. Venäjän laivastolla rauta tosiaan näyttää olevan pääasiassa 80- ja 90-luvujen kamaa. Alusten teknologiasta minulla ei ole sen syvempää tietoa, joten siihen en osaa ottaa kantaa.

Siinä mielessähän meidän välien keskustelumme on hieman eksynyt alkuperäisestä, tai ainakin siitä mistä minä luulin keskustelevani. Itse uskoin, että olet sitä mieltä, että Venäjän laivasti on kevyttä kamaa hypoteettisen Suomi-Ruotsi liittoumaan verrattuna, koska venäläisillä on vain yksi lentotukialus ja heidän ydinsukellusveneensä eivät ole uhka Suomelle ja Ruotsille.

Aiemmin muuten korostit, että Venäjän ainokainen lentotukialus on vuosimallia 1981. Tämähän on väärää tietoa. Wikipedian mukaan alus kyllä tilattiin vuonna 1981, mutta luovutettiin 1990 ja oli täydessä iskussa vasta vuonna 1995.

Harmi, että väärennetyt kuvat jäivät nyt näkemättä.

 

[Toejoen Veikko]

Mikäli se niin paperiin sinetöitäisiin. Voi siinä olla mukana myös muut pohjoismaat.

Mutta Yhdysvallat ei voi olla mukana?

 

[Zalmonella]

Mutta Yhdysvallat ei voi olla mukana?

Yhdysvallat ei ole pohjoismaa

 

[Kole13]

Eli siis tästä voi vain päätellä sen, että "osui ja uppoi". Aika älytöntä ruveta vinkumaan lähteestä vain koska se ei tue omia peruskoulun historian tunteja tai omaa kuvitelmaa jostain tietystä miten itse sen haluaisit olevan.

Dont hate the player`s, hate the game.

Niin kuten sanoin että arvasin että tulee linkit wikipediasta, jotka tukevat kaikkea mitä olen kertonut. Se että et sitä näe niin sille en mahda mitään, enkä siinä voi auttaa. Joten asiasta on turha jatkaa, en jaksa pelata shakkia pulujen kanssa oikeassa elämässä niin en tee sitä täällä internetissäkään.

Sittwn kun tulee jotain faktaa jolla kumoat väitteeni niin myönnän olevani väärässä, ainahan on kivaa oppia uutta.

 

[Toejoen Veikko]

Yhdysvallat ei ole pohjoismaa

Kiitos tiedosta.
Ja koska Yhdysvallat ei ole pohjoismaa, niin Yhdysvaltojen kanssa ei voi tehdä puolustusliittoa. Sen sijaan EU:n Lissabonin sopimuksen kautta voi tehdä puolustusliiton maiden kanssa, jotka eivät myöskään ole pohjoismaita.

 

[Syöttöpiste]

Aloitetaan nyt vaikka rahoituksesta. Oli Suomi Naton jäsen tai ei, niin Puolustusvoimien toimintaan tulee panostaa ja tullaan panostamaan huomattavasti enemmän kuin taakse jääneiden kymmenen vuoden aikana. Sitä edellyttävät jo mittavat kaluston uusimistarpeet, jotka ovat olleet tiedossa ja suunniteltu yli 20 vuotta sitten.

Sotilaallisesti ajatellen NATOn jäsenyyden järkevyydessä ei ole mitään epäselvää. Jäsenyydestä on enemmän hyötyä kuin haittaa. Poliittinen puoli on sitten erikseen ja paljon monimutkaisempi asia, jossa kummastakin näkökulmasta löytyy argumentteja. Nyt vain pitää laittaa asiat punnittavaksi ja katsoa kumpaan suuntaan vaaka kallistuu. Minä ajattelen tätä asiaa ainoastaan maan sotilaallisen puolustuksen näkökulmasta, koska tiedän siitä puolesta enemmän kuin politiikasta ja koen riittävän sotilaallisen puolustuksen olevan oman itsemäärämisoikeuden kannalta tärkein tekijä. Sotilallisen puolustuksen kustannuksella ei pitäisi tehdä yhtään kilven kiillotusta. Valitettavasti sitäkin on tässä maassa jo nähty, kun on allekirjoitettu omaa puolustuskykyä heikentävä sopimus vain siksi, että yksittäiset henkilöt saavat oman peukalonjälkensä historiankirjoihin. Olisi ne irtopisteet voinut muualtakin ottaa, kuin omasta turvallisuudesta tai oikeastaan sen heikentämisestä.

Venäjä on todennut NATOn laajenemisen olevan uhka omalle turvallisuudelleen. Tämä pitää paikkaansa. NATOn laajeneminen on venäläisestä näkökulmasta ajatelleen uhka heidän oman puolustuksen kannalta. NATO on puolustuksellinen organisaatio, eli se toimii yhdessä, jos joku sen jäsenistään joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Miten tämä uhkaa Venäjää? Sen vuoksi, että Venäjä aloittaa oman alueensa puolustamisen omien rajojensa ulkopuolelta. Kun se kokee olonsa uhatuksi, se pyrkii ottamaan haltuun alueita, joilla se aloittaa ja käy taistelunsa vihollista vastaan. Suomen kohdalla tämä tarkoittaa sitä, että Suomi ei ole Venäjän päävihollinen, vaan sen päävihollinen on NATO ja sen jäsenet. Sotajoukkojen tuominen Suomen alueelle ei ole sodanjulistus NATOn jäsenille niin kauan kuin Suomi ei ole NATOn jäsen. Näin ollen Suomi, tai mikä tahansa Venäjää sotilaallisesti heikompi maa kannattaa vallata, oman alueen turvaamiseksi jos sen avuksi ei tule NATOn jäseniä, Yhdysvallat etunenässä. Suomen ja Neuvostoliiton välinen YYA-sopimus tarkoitti juuri tätä. Sovittiin ettei Suomen kautta kohdistu uhkaa Neuvostoliitolle ja tarvittaessa (todennäköisesti pyytämättä) Neuvostoliitto olisi tuonut joukkojaan Suomen alueelle tämän sopimuksen hengessä avunannoksi. Tämän vuoksi Venäjä ei halua NATOa rajoilleen, koska sen olisi aloitettava itsensä puolustaminen omalla alueellaan eikä sillä ole niin suurta toiminnan vapautta heikompien naapureidensa suhteen, heidän ollessa NATOn jäseniä. Jos Suomi liittyy NATOn jäseneksi, tarkoittaa se Venäjälle myös Suomenlahden sotilaallisen käytettävyyden heikkenemistä. Lahden molemmilla rannoilla olisi NATOn jäsenmaita ja heidän Itämeren rannalla sijaitseva Kaliningradin tukikohta jäisi tavallaan saarroksiin. Myös Baltian maiden kimppuun hyökkääminen muodostuisi huomattavasti hankalammaksi, koska Suomenlahden merialueita ei pystyisi käyttämään vapaasti. Viron, Latvian ja Liettuan puolustaminenhan on aika haasteellista, vaikkei Venäjä pystyisikään käyttämään Suomenlahtea vapaasti. Tämä on selvää jos ymmärtää yhtään sodankäynnistä ja katsoo alueen karttaa.

Karttaa katsomalla selviää myös toinen syy miksi juuri Suomen liittoutuminen olisi myrkkyä Venäjälle. Arktisen alueen merkitys on koko ajan kasvamassa ja siellä ei olla lähelläkään selvillä siitä, kuka mitäkin omistaa. Norjan ja Venäjän välinen maaraja on hyvin lyhyt ja rajaseutu on muutenkin aika haastavaa sodankäynnille riittävän tiestön ja muuten kulkukelpoisen maaston vähyyden vuoksi. Jos NATOn ja Venäjän välille joskus tulee voimankoitoksia juuri arktiseen alueeseen liittyen, niin taisteluita ei käydä ainoastaan Norjan ja Venäjän rajalla, vaan sotanäyttämönä tulee olemaan koko Lapin alue niin Suomessa, Ruotsissa, kuin Norjassakin. Suomella ja Ruotsilla ei olisi mitään mahdollisuutta pysyä sivustakatsojan roolisssa siinä näytelmässä. Vaikkei Suomi antaisikaan kummallekaan osapuolelle lupaa oman alueensa käyttämiseen, niin vähintään Venäjä käyttäisi suuremman oikeuttaan ja toisi joukkonsa rajan yli. Eivätkä ne joukot pysähtyisi vielä Ruotsinkaan rajalle jos tie on vain auki. Tällä se varmistaisi sen, ettei Suomen ja Ruotsin alueiden kautta vihollinen pääse vapaasti tulemaan sen tärkeiden sotilastukikohtien ja -satamien viereen. Suomen Lapissa on mm. monta hyvää sotilaskäyttöön soveltuvaa lentokentää, joista pääsee operoimaan haluttuihin suuntiin. Venäjä ei halua, että se suunta on itään kohti heidän tukikohtiaan.