Nato

[Alfred E Neuman]

Siis mitä kohtaa et tajua tästä?: voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan.

Ymmärrän erinomaisen hyvin tuon lauseen jonka boldasit. Se ei nyt kuitenkaan vastaa kysymykseeni. Jos Naton jäsenmaa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, niin mikä on se päätös jossa jäsenvaltio voi käyttää veto-oikeuttaan, ja siten voi olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan? Mistä päätöksestä on kyse? Nyt ihan omin sanoin sitten. Kertauksena alla artikla 5:

Naton 5. artikla on Pohjois-Atlantin sopimuksen artikla, joka määrittää Naton jäsenvaltioiden velvoitteen puolustaa muita jäsenvaltioita. Sen mukaan aseellinen hyökkäys Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa jotakin Naton jäsenvaltiota vastaan katsottaisiin hyökkäykseksi kaikkia liiton jäsenvaltioita vastaan. Naton 4. artikla määrää, että näistä velvoitteista maat neuvottelevat keskenään.

Tämä on hyvin teoreettinen väittely siinäkin mielessä, etten usko Suomen varsinaisesti tällaisessa tilanteessa pyytävän apua joukko-osastojen muodossa, kuin ehkä muista Pohjoismaista (oletan Ruotsinkin tässä tilanteessa olevan Naton jäsen).

Näin ollen suurimmalle osalle Naton jäsenmaita ei tule edes tarvetta osallistua tai olla osallistumatta, muuta kuin siltä osin, että saamme lännestä tarvittavaa materiaaliapua. Mitä varmasti saisimme.

Tämä on ihan totta. Zalmonella kun esittää, että Nato on ihan turha kun ei ne kuitenkaan auta, niin haluaisin vähän perusteluja.

 

[Beagle Boy]

ja kuten jo aiemmin sanoin, nuo tukialukset ovat merkittävin osa merisodankäyntiä ja Venäjä ei siihen kykene. Kommetnoin jo aiemmin jollekkin noista venäjän muista laivoista jotka ovat melko selvästi "monistettuja" sillä samaa laivaa on käytetty useimmin erissä kuvissa jotta saadaan illuusio pystyyn. tiedän, että mitä venäjän laivastolla on, kiitos ei tarvitse sitä koittaa minulle selvittää. ja noista ydinsukellusveneistä ei tarvitse puhua Suomi-Ruotsi akselille koska ne eivät uhkaa meitä. Eli siis vaikka noita laivastoja olisi siellä taitäällä niin siellä tulisi olla sitten jotain millä luoda se uhka.

Tukialuksetko sitten loisivat uhkan Suomelle ja Ruotsille?

Saa olla kyllä vähän vitun uuno amiraali, jos tukialuksensa Itämerelle komentaisi.

 

[Zamboni]

Lentotukialuksia tarvitaan vain silloin, kun lähdetään toiselle puolelle palloa sotimaan. Nykyään tällaista toimintaa harrastaa vain Yhdysvallat. Venäjä tai edeltäjänsä ei ole lähtenyt lähialueitaan kauemmas temmeltämään pitkiin aikoihin, jos oikeastaan koskaan. Jos tarvetta tulee, niin kyllä sen omalta maaperältä ampaistaan riittävän nopeasti Euroopan eri kohteisiin. En ihmettele, vaikka tässä tilanteessa ottaisivat mieluummin Ranskalta ruplat takaisin ja jättäisivät vastaanottamatta uudet tukialukset.

 

[MustatKortit]

Lentotukialuksia tarvitaan vain silloin, kun lähdetään toiselle puolelle palloa sotimaan. Nykyään tällaista toimintaa harrastaa vain Yhdysvallat. Venäjä tai edeltäjänsä ei ole lähtenyt lähialueitaan kauemmas temmeltämään pitkiin aikoihin, jos oikeastaan koskaan. Jos tarvetta tulee, niin kyllä sen omalta maaperältä ampaistaan riittävän nopeasti Euroopan eri kohteisiin. En ihmettele, vaikka tässä tilanteessa ottaisivat mieluummin Ranskalta ruplat takaisin ja jättäisivät vastaanottamatta uudet tukialukset.

Ööh, nämä Mistralit eivät kyllä ole nyt sellaisia tukialuksia, joita sinulla on mielessä, vaan helikopteri- maahanlasku- ja maihinnousu-toimintaa tukevia aluksia.

edit. lisätään nyt vielä tarkennuksena, että helikopterihangaarien lisäksi (joku vajaa 20 kpl kapasiteetti) aluksilta löytyy kapasiteettia kuljettaa maavoimien taisteluvarustusta, mm. taistelupanssareita.

 

[Wiljami]

On taas vahvanlaista ollut viestientuotanto tähän threadiin päivän aikana. Pariin pääpointtiin pääsee vastaamaan yhtä viestiä lainaamalla, kun sattuvat molemmat samassa viestissä esiintymään.

Siis mitä kohtaa et tajua tästä?: voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan.
...

Missä kohtaa NATO on tehnyt päätöksen? Onko NATO päättänyt hyökätä Suomeen? (No ei ole, kun esimerkkitapauksessa Suomen suvereniteettia on oletettavasti loukannut se iso paha itämaan savijalkainen ja hieman humalainen jättiläinen.) Tuossa tilanteessa ei ole tapahtunut mitään päätöstä, vaan artikla 5 aktivoituu automaattisesti suvereniteettiloukkauksen takia. Avusta sovitaan sitten sekä NATOssa yleisesti, että eri jäsenvaltioiden välillä kahdenkeskisesti (tosin todennäköisesti nuo sovitaan jo hyvissä ajoin ennen konfliktia, riippuen kunkin jäsenvaltion tarpeista. Uskoisin että Suomeen lähetettävät lento-osastot valitaan ensitöiksi jos joskus valtiojohtomme sattuisi maamme tuohon puolustusliittoon saamaan).

...
kyllä voidaan kun katsotaan mitä sieltä olisi tulossa ja kuinka se torjuttaisiin. Muutenkaan ei oikein historia tue tätä sinun mielipidettäsi määrällisestä ylivoimasta kun noiden Suomen sotien lisäksi tarkastellaan vaikkapa Yhdysvaltojen menestystä monta vuotta Afganistanissa jossa Yhdysvalloilla ol iselvä ylivoima ja näihin päiviin asti telebssnit ovat kyenneet vastarintaan.

Meinaatko että määrällinen ylivoima Afganistanissa olisi jenkeillä? Tai edes koko operaation henkilöstöllä? Kyllä siellä insurgentteja löytyy aivan helvetin monta jokaista aseistettua länsimaalaista kohtaan. Talebanien vastarintaan kykeneminen on sen sijaan aika heppoista, tienvarsipommeja ja sniputtelua puskista. Yksittäistä tapettua länkkäriä kohtaan tippuu kymmenen uskonsoturia. Eli tässä tapauksessa määrä ei todellakaan korvaa laatua (näin ollen ollaan harvinaislaatuisesti tilanteessa, jossa alkuperäinen pointtisi pitää). Tosin jos talebanit olisi aseistettu edes liki länsimaalaisia vastaavasti tekniikan puolesta, niin he pystyisivät määräylivoimallaan aiheuttamaan sellaisen vyörytyksen länsimaalaisille, ettei ISAF väellä olisi mitään saumaa taistelussa. Sama on nähty lukemattomia kertoja aiemminkin. Neuvostoliitolla oli varaa luoda talvisodassa omia mottejaan (eli lähettivät divisioonia tarkoituksella kuolemaan kylmään ja nälkään suomalaisten saartamina ihan sen takia, että Suomi joutui sitomaan suhteessa paljon enemmän joukkojaan noihin taisteluihin, kuin N-liitto) ja Korean sota kääntyi välittömästi YK:n mandaatilla toimineita joukkoja vastaan, kun miljoona kiinalaista lähti rynnimään etelää kohti vanhentuneella kalustolla, jota vaan riitti aivan perkeleesti (samoin kuin niitä kiinalaisia). On totaalisen puusilmäistä väittää ettei määrillä ole mitään merkitystä, jos tuo pitäisi paikkaansa niin eihän Suomikaan tarvitsisi kuin yhden hampaisiin asti aseistetun supersotilaan, joka sitten pistäisi kylmäksi kaikki maahantunkeutujat. Jos johtamisen ja materiaalin laatu on edes auttavasti liki toisiaan, niin määräylivoima antaa selkeän etulyöntiaseman.

Lisäksi ihmettelen Suomen armeijan ylistämistä ja samalla Venäjän asevoimien dumaamista materiaalin puolesta. Venäläiset ovat pistäneet asevoimiensa uudistamiseen enemmän rahaa, kuin mitä koko Suomen puolustusbudjetti on ja silti maassamme on väkeä keiden mielestä itärajan yli tultaisiin suunnilleen klimeillä ja sotkilla ja suomalaiset paukuttelisivat näitä aataminaikuisia laitteita pois päiviltä huipputeknologian kärkeä edustavalla laatukalustolla. Esimerkiksi Leopard 2 on uudistuksistaan huolimatta aika geneerinen 70-luvun taistelupanssarivaunu, varmaan pystyvissä käsissä saa laitettua kampoihin tuoreemmalle venäläiskalustolle (T90 olisi melko todennäköinen vastakappale), mutta ei missään nimessä ylivoimainen. Jos sitä tuoreempaa kalustoa on vastassa jokaista meidän vaunua kohti 10, niin melko kylmää olisi kyyti. (Toisaalta kylmäähän se olisi muutenkin, jos keskenään touhuttaisiin. Ilmaherruus olisi menetetty sodan ensimmäisestä päivästä lähtien ja suomalaispanssarit tuhottaisiin melko pitkälti sillä sekunnilla jos uskaltavat ajaa ulos suojapaikasta.)

 

[Toejoen Veikko]

kyllä voidaan kun katsotaan mitä sieltä olisi tulossa ja kuinka se torjuttaisiin. Muutenkaan ei oikein historia tue tätä sinun mielipidettäsi määrällisestä ylivoimasta kun noiden Suomen sotien lisäksi tarkastellaan vaikkapa Yhdysvaltojen menestystä monta vuotta Afganistanissa jossa Yhdysvalloilla ol iselvä ylivoima ja näihin päiviin asti telebssnit ovat kyenneet vastarintaan.

Paitsi, jotta Afganistan miehitettiin ja hallinto kaadettiin.
On kaksi eri asiaa käydä sissisotaa jo miehitetyssä maassa kuin lyödä maahantunkeutuja ja voittaa sota.
Juupas-eipäs vänkäämisen sijaan olisi mielekkäämpää, jos osoittaisit yhdenkin sodan, jonka altavastaaja on voittanut niillä mittasuhteilla, jotka Suomi-Ruotsi-alliansilla olisi Venäjään nähden kalustossa ja sotilaissa.

 

[Tadu]

Venäjästä ei ole mitään vaaraa kenellekään naapurillensa. Suomen ei myöskään kannata liittoutua länsimaalaisten demokratioiden kanssa, vaan suuntautua enemmän itään ystävällisten tovereidemme suuntaan.

 

[tombraider]

Venäjä taitaa nyt ajatella viisaasti ja meidän vaalien lähestyessä lopettaa hetkeksi rajaloukkaukset. Tästä seuraa se, että vaaliteemaksi ei tule NATO-jäsenyys. Suomeen tulee eduskunta joka on enemmistönä NATO-"vastainen". Eli hallitus ei aktiivisesti aja Suomea Natoon. Kun Suomi on saatu rauhoitettua Venäjä-pelosta, niin alkaa taas rajan takana ralli.
Suomen tilanne on siinä mielessä hyvä, että vain yksi uhka on olemassa ja se on Venäjä. Muita ei tule. Eli meidän pitää vain ja ainoastaan turvata uhka idästä. Nykyisellä kalustolla se ei tule onnistumaan ja sen takia tarvitaan Naton turva taakse. Mitä me sitten tarvitaan Natolta? Tiedustelutietoa, hävittäjiä ja ohjuksia. Ilmaherruus on pitkän rajan takia elinehto ja se pystytään saavuttamaan vain helvetillisellä arsenaalilla ohjuksia ja kymmenkertaisella määrällä hävittäjiä. Kumpaankaan ei Suomella ole varaa ilman Natoa. Kyllä meillä on sotilaita ihan tarpeeksi, eli harvoja poikkeuksia lukuunottamatta pystymme miehissä pärjäämään hyökkääjää vastaan.
Puolustusyhteistyö Ruotsin kanssa saattaa kuullostaa hyvältä, mutta ei se mikään selkänoja ole. Mitä luulette, että Ruotsi tekee siinä vaiheessa jos Ryssä alkaa konfliktiin meidän kanssa? Ei se nyt ainakaan ala hävittäjiään ja miehiään Suomeen roudaamaan. Sillä tulee helvetillinen kiire oman puolustuslinjansa kanssa. Nykyiset sotilaat aloittavat kouluttamisen ja Jasseja aletaan huoltamaan. Pohjoinen maaraja Suomen kanssa ja itäinen rannikko militarisoidaan. Se apu mikä sieltä saadaan on häviävän pieni ja merkityksetön.

Nyt kun Venäjän kauppa on kyykyssä, mutta tilanne vielä rauhallinen, on oikea aika liittyä Natoon. Se avaa meille portteja kaupallisessa mielessä ja turvaa sotilaallisesti selustamme. Mikäli Venäjä rauhoittuu, niin sitten jatketaan kauppaa niinkuin ennenkin. Nato-jäsenyydessä ei ole kuin voitettavaa ja sen hetki on nyt.

 

[Tarinankertoja]

jos osoittaisit yhdenkin sodan, jonka altavastaaja on voittanut niillä mittasuhteilla, jotka Suomi-Ruotsi-alliansilla olisi Venäjään nähden kalustossa ja sotilaissa.

Afganistan (Venäjä), Vietnam (USA), Israel (Arabimaat), Pohjois-Korea (YK), Suomi (NL), Skotlanti (Rooma), Sparta (Persia)

 

[Sako]

Afganistan (Venäjä)

Afganistanin sissien puolella oli USA ja itse sota epälineaarinen.

, Vietnam (USA),

Laske P-Vietnamin puolelle myös Kiina ja Neuvostoliitto.

Israel (Arabimaat),

Rättipäät oli kyllä huonoja 1948. Sen jälkeen iipot on vieneet sotilaallisesti ja rättipäät mediaa.

Pohjois-Korea (YK),

Pohj-Korean kanssa taisteli Kiina ja kiinalaisia joukkojakin käytettiin.

Suomi (NL),

Jos voitoksi lasketaan alueiden menettäminen ja "häviäjän" voimakas vaikutus sekä sisä- että ulkopolitiikkaan, niin olet oikeassa. plaah

Kovin provosoiva oli tarinankeksijän viesti.

Skotlanti (Rooma), Sparta (Persia)

Noissa mennään niin kauas historiaan, että en kommentoi.

 

[Tadu]

Afganistan (Venäjä), Vietnam (USA), Israel (Arabimaat), Pohjois-Korea (YK), Suomi (NL), Skotlanti (Rooma), Sparta (Persia)

Suomi on joskus voittanut Neuvostoliiton sodassa? Aikamoista historian tulkintaa.

 

[Tarinankertoja]

Tappio on tappio. Voi selittää ihan kuten haluaa (Venäjä, USA, YK, Arabimaat), tosiasia on että turpiin tuli. Ja TV kysyi vastaavia sotilaallisia voimasuhde-eroja ja niitä löytyy. Vai piitäsikö ajatella että SuomiRuotsi taistelisi tyhjiössä, eikä muu maailma valitsisi puolia? No sellaisia sotia ei sitten ole nähtävissä missään historian vaiheessa.


Suomi (NL) mukana persua (TV) tyydyttämään, koska kyseessä oli ”kunniakas torjuntavoitto” (niin, tappion voi aina selittää haluamallaan tavalla).

 

[El Lude]

Pohjois-Korea vs YK mittelössä mm. Maon vanhin poika kaatui +/- 1 00 000- 1 000 000 kiinalaisen ohella. Kiinalaisia oli aateveljien apuna vaatimattomat 36 divisioonaa.

 

[MustatKortit]

Pohjois-Korea vs YK mittelössä mm. Maon vanhin poika kaatui +/- 1 00 000- 1 000 000 kiinalaisen ohella. Kiinalaisia oli aateveljien apuna vaatimattomat 36 divisioonaa.

Lainaan vain El Ludea, mutta viestini on osoitettu kaikille tähän armeijoiden voimasuhteet-keskusteluun osallistujille:

Näissä vertailuissa, että Venäjällä on niin ja niin paljon enemmän miehiä ja lentokoneita on ilmeisesti jonkin sortin lähtökohtana se, että tappioiden kasaantuessa hyökkääjä vain jatkaa ja jatkaa uusien joukkojen heittämistä taisteluun. Jos näin olisi, niin tämänkin päivän Suomen puolustusdoktriini olisi täysin hyödytön. Onneksi näin ei ole.

Maailmansodasta sen verran, että Suomi oli aluemenetysten jälkeenkin lähtökohtiin nähden sodan suurimpia voittajia.

 

[Sako]

Torjuntavoitto on termi, jonka voi hyväksyä, mutta puhtaasta voitosta puhuminen on mielenkiintoinen tulkinta. Vaikka kansakunta säilyi, niin taivuttiin aluemenetyksiin ja todellinen itsenäisyys muuttui YYA-itsenäisyydeksi. NL ei saavuttanut tavoitteitaan, mutta kauas jäi Suomikin omistaan.

 

[Zalmonella]

Ymmärrän erinomaisen hyvin tuon lauseen jonka boldasit. Se ei nyt kuitenkaan vastaa kysymykseeni. Jos Naton jäsenmaa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, niin mikä on se päätös jossa jäsenvaltio voi käyttää veto-oikeuttaan, ja siten voi olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan? Mistä päätöksestä on kyse? Nyt ihan omin sanoin sitten. Kertauksena alla artikla 5:

Tämä on ihan totta. Zalmonella kun esittää, että Nato on ihan turha kun ei ne kuitenkaan auta, niin haluaisin vähän perusteluja.

No tuossahan se boldauksessani tuli jo ilmi. Tuo on totta mitä nyt siteerasit mutta tuo tuo veto-oikeus toimii asiassa "muttana".

Tukialuksetko sitten loisivat uhkan Suomelle ja Ruotsille?

Saa olla kyllä vähän vitun uuno amiraali, jos tukialuksensa Itämerelle komentaisi.

Olenko muka väittänyt jossain näin?

Meinaatko että määrällinen ylivoima Afganistanissa olisi jenkeillä? Tai edes koko operaation henkilöstöllä?

No kun puhuttiin, että määrällä on jotain merkitystä niin jenkeillähän riittää heittää ukkoa tuonne niin kauan kuin vain jaksavat. Tälläistä minulle kerrottiin selitykseksi Venäjän "yli-voimaisesta" armeijasta jolla on papreilla melkoinen armeija.

Lisäksi ihmettelen Suomen armeijan ylistämistä ja samalla Venäjän asevoimien dumaamista materiaalin puolesta. Venäläiset ovat pistäneet asevoimiensa uudistamiseen enemmän rahaa, kuin mitä koko Suomen puolustusbudjetti on

Mutta unohdat nyt sen asian, että Venäjä joutuukin rahoittamaan enemmän koska sillä on kalustoa enemmän ja uudistukset on viety eräpäivään ja sen yli. Mielestäni kylläkin Suomen asevoimia dumataan liiaksi ja Venäjän asevoimia ylistetään liiaksikin.

Paitsi, jotta Afganistan miehitettiin ja hallinto kaadettiin.
On kaksi eri asiaa käydä sissisotaa jo miehitetyssä maassa kuin lyödä maahantunkeutuja ja voittaa sota.
Juupas-eipäs vänkäämisen sijaan olisi mielekkäämpää, jos osoittaisit yhdenkin sodan, jonka altavastaaja on voittanut niillä mittasuhteilla, jotka Suomi-Ruotsi-alliansilla olisi Venäjään nähden kalustossa ja sotilaissa.

Näin tehtiin mutta määrällisesti ylivoima oli jenkeillä. Tuo on asian harhaan viemistä, että koitat syyttää sitä sodan laatua vaikka kuitenkin kyseessä oli/on sota-toimi jossa jenkit löi päätään seinään jos mitataan asiaa molempien puolien sotilas-määrillä.

 

[MustatKortit]

Olenko muka väittänyt jossain näin?

Ei sinulle nyt varsinaisesti suunnattu, mutta tukialusjutusta sen verran, että Ruotuväki on aikoinaan tutkinut tätä asiaa, siis tukialusten teoreettista käyttöä Itämerelle.

Loppupäätelmiin päästiin varsin helposti, eli tukialuksilla ei suurta käyttöä - noh, oikeastaan mitään käyttöä - täällä ole. Humoristisena loppukaneettina puhuttiin siitä, että tukialusten kapteenit tunnetaan sotilaspiireissä varsin vainoharhaisina sen suhteen, jos maata on näkyvissä, Tanskan salmet tuskin olisivat näiden kapteenien mieleen.

...

Lienee aika pitkälti kiinni siitä, mikä Venäjän poliittinen tavoite on ja millaisen hinnan naapuri on siitä valmis maksamaan. Säästelisikö Venäjä kalustoaan ja sotilaitaan, jos vaihtoehtona olisi tappio Suomi-Ruotsille?

Vähän turhan teoreettiseksi ovat nämä keskustelut menneet. Käytännössä sellainen asia on mahdollinen, että Suomi tulee vedetyksi osaksi laajempaa konfliktia P-Euroopassa, vaikkapa Baltian tilanteen takia. Tällöin Venäjän resurssit Suomea vastaan ovat rajalliset, puhumme osasta heidän läntisen sotilaspiirinsä joukoista.

Toki jos joku luo skenarion, että Venäjä ja Suomi (+Ruotsi) käyvät jossain turvallisuuspoliittisessa umpiossa omaa sotaansa ja kukaan muu ei tässä valitse puolia, niin siinä tapauksessa Venäjä on helvetin vahvoilla.

 

[Zalmonella]

Ei sinulle nyt varsinaisesti suunnattu, mutta tukialusjutusta sen verran, että Ruotuväki on aikoinaan tutkinut tätä asiaa, siis tukialusten teoreettista käyttöä Itämerelle.

Loppupäätelmiin päästiin varsin helposti, eli tukialuksilla ei suurta käyttöä - noh, oikeastaan mitään käyttöä - täällä ole. Humoristisena loppukaneettina puhuttiin siitä, että tukialusten kapteenit tunnetaan sotilaspiireissä varsin vainoharhaisina sen suhteen, jos maata on näkyvissä, Tanskan salmet tuskin olisivat näiden kapteenien mieleen.

No, tukialukset ovat muutenkin sinänsä hyödyttömiä itämerellä ettei niiden uppoama taida ihan riittää näin mataliin vesiin. Kuitenkin siitä on se hyöty myös ajatellen itämerta, että laiva voidaan tuoda lähelle sitä ja lähettää koneet/kopterit sitten siitä.

 

[MustatKortit]

No, tukialukset ovat muutenkin sinänsä hyödyttömiä itämerellä ettei niiden uppoama taida ihan riittää näin mataliin vesiin. Kuitenkin siitä on se hyöty myös ajatellen itämerta, että laiva voidaan tuoda lähelle sitä ja lähettää koneet/kopterit sitten siitä.

Kyllä, näitäkin asioita jutussa käsiteltiin. Enimmäkseen tutkittiin sitä, olisiko Suomelle hyötyä tukialuksesta ;)

 

[Alfred E Neuman]

No tuossahan se boldauksessani tuli jo ilmi.Tuo on totta mitä nyt siteerasit mutta tuo tuo veto-oikeus toimii asiassa "muttana" .

Ei tullut. Et ole vieläkään osannut sanoa, että mikä on se päätös, josta Naton jäsenvaltio voi veto-oikeutta käyttäen luistaa artikla 5. velvollisuuksista. Sitähän sinä olet täällä sanonut. Sen olet jo useaan kertaan maininnut miten veto-oikeus toimii, sitä ei tarvitse enää toistaa. Sitä et ole osannut sanoa, että mikä se päätös olisi.

 

[Zalmonella]

Ei tullut. Et ole vieläkään osannut sanoa, että mikä on se päätös, josta Naton jäsenvaltio voi veto-oikeutta käyttäen luistaa artikla 5. velvollisuuksista. Sitähän sinä olet täällä sanonut. Sen olet jo useaan kertaan maininnut miten veto-oikeus toimii, sitä ei tarvitse enää toistaa. Sitä et ole osannut sanoa, että mikä se päätös olisi.

Jäsen voi lieuta ihan mistä vain NATO-toiminnasta mihin NATO sitten osallistuukin. On kummallista, että tämä täytyy ihan rautalangasta vääntää vaikka tuo asia on melko selvällä Suomella tuosta luettavissa kuten myös asia lukee tuolla wikipediassakin.

 

[Alfred E Neuman]

Jäsen voi lieuta ihan mistä vain NATO-toiminnasta mihin NATO sitten osallistuukin. On kummallista, että tämä täytyy ihan rautalangasta vääntää vaikka tuo asia on melko selvällä Suomella tuosta luettavissa kuten myös asia lukee tuolla wikipediassakin.

Kerro nyt hyvä ihminen mikä on se päätös, jossa Nato jäsen voi käyttää veto-oikeutta toisen Nato jäsenen ollessa hyökkäyksen kohteena?

 

[Kole13]

Kerro nyt hyvä ihminen mikä on se päätös, jossa Nato jäsen voi käyttää veto-oikeutta toisen Nato jäsenen ollessa hyökkäyksen kohteena?

Itsekin tahtoisin tietää mikä on se päätös tuossa kohtaa? Totta on että jäsenmailla on veto-oikeus päätöksenteossa, mutta 5.artikla ei ole mikään päätös vaan osa sopimusta jonka valtio hyväksyy kun kyseiseen puolustusliittoon liittyy. Veto-oikeutta voi käyttää päätöksenteossa jossa sovitaan esim. terroristijärjestöä vastaan käytävästä operaatiosta Naton ulkopuolisen valtion maaperällä.

Jääminen 5.artiklan ulkopuolelle ei ole jäsenmaalta mikään veto-oikeuden käyttö vaan sopimusrikkomus. Toki sopimuksiakin rikotaan, mutta niistä seuraa luonnollisesti sanktioita.

Wikipediasta: Naton ”kova ydin” on määritelty sopimuksen artiklassa viisi, jossa osallistujat sitoutuvat siihen, että ”hyökkäys jotain jäsenmaata vastaan, Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia jäsenmaita vastaan.

 

[Beagle Boy]

Olenko muka väittänyt jossain näin?

En tiedä oletko niin väittänyt, tuskinpa.

Mieleeni vain juolahti tämä seikka, koska ymmärtääkseni perustelet Venäjän laivaston heikkoutta ainakin osittain sillä, että heillä on vain yksi lentotukialus. Ymmärtääkseni kieltäydyt myös huomioimasta venäläisiä ydinsukellusveneitä arvioitaessa Venäjän laivaston uhkaa hypoteettiselle Suomi-Ruotsi liittoumalle, koska niiden operointi Itämerellä ei ole järkevää. Jos olen ymmärtänyt tämän oikein, niin tässähän noukit omaan mielipiteeseesi sopivat rusinat pullasta.

Näitä "kloonikuvia" joista olet kirjoittanut olisi mielenkiintoista nähdä.

 

[JypFabu]

Mitä me sitten tarvitaan Natolta? Tiedustelutietoa, hävittäjiä ja ohjuksia. Ilmaherruus on pitkän rajan takia elinehto ja se pystytään saavuttamaan vain helvetillisellä arsenaalilla ohjuksia ja kymmenkertaisella määrällä hävittäjiä. Kumpaankaan ei Suomella ole varaa ilman Natoa.

Ja natossa ilotulitteet muuttuu ilmaiseksi ja piikki loputtomaksi? Koska me niitä tarvitaan, niin kaikki saadaan mitä tarvitaan jos ollaan natossa? Facepalm.

Mitä luulette, että Ruotsi tekee siinä vaiheessa jos Ryssä alkaa konfliktiin meidän kanssa? Ei se nyt ainakaan ala hävittäjiään ja miehiään Suomeen roudaamaan. Sillä tulee helvetillinen kiire oman puolustuslinjansa kanssa. Nykyiset sotilaat aloittavat kouluttamisen ja Jasseja aletaan huoltamaan. Pohjoinen maaraja Suomen kanssa ja itäinen rannikko militarisoidaan. Se apu mikä sieltä saadaan on häviävän pieni ja merkityksetön.

Talvisodassa kaikkein merkittävin apu tuli justiinsa ruottista, vaikka ei liittoja ollukkaan ja materiaalin, varsinkin ilmavoimien osalta niidenkin tilanne oli tosi kuppanen sillon. Kyllä mää vaan luulen, että ruottista sitä apua heltiäis paremmin nytkin, kun keltään natolta, jota koko paska kiinnostaa vain vitsinä suomen huonon strategisen sijaintinsa vuoksi.

Se avaa meille portteja kaupallisessa mielessä.

Tää viesti oli kokonaisuudessaan sarkasmia? Olihan?