Nato

[arvee]

Venäjästä ei ole mitään vaaraa kenellekään naapurillensa. Suomen ei myöskään kannata liittoutua länsimaalaisten demokratioiden kanssa, vaan suuntautua enemmän itään ystävällisten tovereidemme suuntaan.

Tässä on hyvä lähtökohta, K-linja kunniaan. Korkeaojakin jo ehti panna UPIn juipin pannaan. Tuomioja tykitti Torsti Sireniä.

Sotilasliitto Venäjän kanssa on jäänyt liian vähälle huomiolle keskustelussamme. Iivanalla on resursseja riittävästi auttamaan myös Suomen puolustuksessa,
Suomen maantieteelliset rajoitteet, siis Putingradin läheisyys ja Suomenlahti-Ahvenanmaa problematiikka, eivät tuottaisi enää mitään ongelmia.

Suomen ulkopoliittinen erityisasema korostuisi, olisimmehan EU-maa ja Venäjän liittolainen. Vau, mitkä mahdollisuudet tämä avaisikaan. Presidentti ja ulkoministeri noteerattaisiin maailmalla hiukkasen toisella tavalla.
Venäjän kauppa olisi aivan mälytöntä, ilmaista öljyä ja kaasua tänne, kaksinäyttöistä kännykkää sinne. Mannaa sataa...

Helevetti kun ehdimme ruuvata Puolustusvoimat Nato-standardiin.
Toisaalta kohtuullisen nopeasti sekin tehtiin, joten venäläisten suurempiin tolereransseihin sopeuduttaisiin vieläkin nopeammin.

Bonushauskana olisi seurata "perinteisesti puolueettoman" Ruotsin pamahtaminen Natoon alta aikayksikön.

 

[ndal88a]

Suomi on joskus voittanut Neuvostoliiton sodassa? Aikamoista historian tulkintaa.

Voipi olla etta jossain historian syovereissa Suomi on saanut voiton Venajasta (tai osapuoli jonka mukana suomalaiset sotivat). Kaikenkaikkiaan Suomella ja Venajalla on ollut liki 30 sotaa/kahakkaa noin tuhannen vuoden aikana.

JOL

 

[ndal88a]

Venaja pitaa NATOa suurimpana sotilaallisena uhkanaan:
"Russia identified NATO as the nation’s No. 1 military threat and raised the possibility of a broader use of precision conventional weapons to deter foreign aggression under a new military doctrine signed by President Vladimir Putin on Friday.

NATO flatly denied it is a threat to Russia and accused Moscow of undermining European security."
http://www.thestar.com/news/world/2...ls_nato_as_countrys_no_1_military_threat.html
(linkki vie The Star:n sivulle).

Mielenkiintoista jos Suomi liittyisi NATOon, niin yhtakkia Venajalla olisi 1300 km uutta rajaa NATOn kanssa, joten voisi kuvitella etta Venajalla sita ei pidettaisi hyvana asiana:
"The new doctrine, which comes amid tensions over Ukraine, reflected the Kremlin’s readiness to take a stronger posture in response to what it sees as U.S.-led efforts to isolate and weaken Russia."

JOL

 

[kahden suunnan sentteri]

Mielenkiintoista jos Suomi liittyisi NATOon, niin yhtakkia Venajalla olisi 1300 km uutta rajaa NATOn kanssa, joten voisi kuvitella etta Venajalla sita ei pidettaisi hyvana asiana:
"The new doctrine, which comes amid tensions over Ukraine, reflected the Kremlin’s readiness to take a stronger posture in response to what it sees as U.S.-led efforts to isolate and weaken Russia."

Mitä sitten? Ei sillä ole väliä, mitä Venäjä natosta ajattelee.

 

[Zalmonella]

Kerro nyt hyvä ihminen mikä on se päätös, jossa Nato jäsen voi käyttää veto-oikeutta toisen Nato jäsenen ollessa hyökkäyksen kohteena?

Kaikissa päätösksissä voi näin tehdä. Älä nyt tee itsestäsi ihan täyttä pelleä. Itse heität noita argumentteja joissa asia käy hyvin selväksi.

En tiedä oletko niin väittänyt, tuskinpa.

Mieleeni vain juolahti tämä seikka, koska ymmärtääkseni perustelet Venäjän laivaston heikkoutta ainakin osittain sillä, että heillä on vain yksi lentotukialus. Ymmärtääkseni kieltäydyt myös huomioimasta venäläisiä ydinsukellusveneitä arvioitaessa Venäjän laivaston uhkaa hypoteettiselle Suomi-Ruotsi liittoumalle, koska niiden operointi Itämerellä ei ole järkevää. Jos olen ymmärtänyt tämän oikein, niin tässähän noukit omaan mielipiteeseesi sopivat rusinat pullasta.

Näitä "kloonikuvia" joista olet kirjoittanut olisi mielenkiintoista nähdä.

Niin, Venäjän laivasto on surkea koska sillä on yksi lentotukialus ja korostan vielä sitä, että se on mallia 1981. Eli kohta alkaa olla eräpäivä edessä kuten useailla Venäjän merivoimienkin paateilla on tai se on jo mennyt. Ei Venäjän laivat ole tällä hetkellä sillä tasolla, että se kykenisi suorassa sodankäynissä kovin kauan sinnittelemään. Ensinnäkin ne on liian isoja joka tekee niistä hitaita. Myös se, että ne on monet vanhoja ja teknologialtaan huonoja peittoamaan lännen vastaavat. Muistaaksi laivastolla oli nettisivut mistä näkee, että laiva on sama mutta numero on vain kuvissa eri. SUkellusveneet ovat taas asia missä venäjä on panostanut. Kuitenkaan noista ydinsukellusveneistä olen sanonut Suomea ja Ruotsia vastaan ettei niistä ole vaaraa koska ne ovat niin isoja ettei ne kykene piiloutumaan itämerellä niin ettei niitä huomttaisi ja kyettäisi nopeasti tuhoamaan. Rynnäkkö-sukellusveneet ovatkin sitten eri asia.

Jos sukellusveneet kiinnostaa niin tuosta voi ammentaa lisää: http://areena.yle.fi/radio/2439733 (Linkki vie YLE areenaan)

 

[Kole13]

5.artikla ei edelleenkään ole päätös vaan osa sopimusta, jos sitä ei ymmärrä eikä pysty sisäistämään niin pelleksi tässä itsensä tekee joku muu kuin Alfred E Neuman.

Varmasti siitä pystyy jäsen jäämään ulkopuolelle mutta samalla rikkoo sopimusta, mikään veto-oikeuden käyttö ei siihen mahdollista. Kun teet esim. vuokrasopimuksen asunnosta, vuokran määrä on sovittu sopimuksessa. Senkin voi jättää kyllä maksamatta mutta ei oikein voi vedota veto-oikeuteen kun on sopimuksen kirjoittanut.

Näista asioista on mukavampi keskustella ja näitä on myös mukavampi seurata jos edes auttavasti ymmärretään asioista mistä keskustellaan.

 

[erku]

5.artikla ei edelleenkään ole päätös vaan osa sopimusta, jos sitä ei ymmärrä eikä pysty sisäistämään niin pelleksi tässä itsensä tekee joku muu kuin Alfred E Neuman.

Varmasti siitä pystyy jäsen jäämään ulkopuolelle mutta samalla rikkoo sopimusta, mikään veto-oikeuden käyttö ei siihen mahdollista. Kun teet esim. vuokrasopimuksen asunnosta, vuokran määrä on sovittu sopimuksessa. Senkin voi jättää kyllä maksamatta mutta ei oikein voi vedota veto-oikeuteen kun on sopimuksen kirjoittanut.

On kuitenkin ehkä hyvä tuoda se fakta esiin, että viides artikla ei millään muotoa yksilöi avun suuruutta, luonnetta tai muotoa. Toisin sanoen Naton jäsenmaa voi täyttää sopimuksen mukaisen velvoitteen lähettämällä vaikka kontillisen rynnäkkökiväärejä maahan johon on hyökätty ja tämä riittää.

Lisäksi ylipäätään näihin kansainvälisiin sopimuksiin on syytä suhtautua suurin varauksin. EU:n keskeisessä Maastrichtin sopimuksessa määritellään hyvin selvästi, että yhteisvastuulliset tukipaketit EU-maiden kesken ovat kiellettyjä. Kuitenkin tätä sääntöä on rikottu räikeällä tavalla ja taisipa jotkut olla jopa sitä mieltä, että noudattamalla sopimusta ja jättäytymällä tukipakettien ulkopuolelle Suomen olisi tullut erota eurosta. Kun huomioi Naton jäsenmaiden koostuvan pitkälti samoista maista kuin EU:n ja euron kohdalla, niin kovin skeptinen olen tällaisten sopimusten pitävyyteen, silloin kun on oikeasti hätä.

 

[Kole13]

On ehkä hyvä tuoda se fakta esiin, että viides artikla ei millään muotoa yksilöi avun suuruutta, luonnetta tai muotoa. Toisin sanoen Naton jäsenmaa voi täyttää sopimuksen mukaisen velvoitteen lähettämällä vaikka kontillisen rynnäkkökiväärejä maahan johon on hyökätty ja tämä riittää.

Tämä on aivan totta ettei 5.artikla yksilöi avun suuruutta. Natoa vastustavat ovat yleensä sitä mieltä, että apu olisi tyyliin pari ruostunutta rynkkyä ja ensiapupakkauksia. Tämäkin on aivan mahdollista, mutta jostain hassusta syystä tämä viides artikla ei ole koskaan joutunut vielä koetukselle, sattumaako vaiko ei? Mutta mikäli tämä apu olisikin sitten luokkaa mitätön niin se olisi koko liittouman loppu, se että antaisivatko jäsenvaltiot näin tapahtua on aika epätodennäköistä.

Nato-myönteiset ovat yleensä muutenkin realistisempia kun pohditaan mitä apuja kriisitilanteessa olisi mahdollista saada. Ei uskota että tänne jokainen jäsenmaa lähettäisi suuret sotajoukot ja valtavat sotakoneistot. Kun taas vastustajilla apu on yleensä luokkaa kahvipaketti, puukko ja lämpimät onnentoivotukset koitoksiin.

Mutta näistä mahdollisista avuista voisi varmaan väitellä niin kauan kuin tuo kyseinen artikla ei tosissaan joudu koetukselle. Omien aikaisempien viestien pointti olikin se, että 5.artikla ei ole mikään erillinen päätös joka tehdään jossain vaiheessa ja johon on veto-oikeus. Vaan se artikla on osa sopimusta joka hyväksytään kun liitytään kyseisen puolustusliiton jäseneksi.

 

[Alfred E Neuman]

Kaikissa päätösksissä voi näin tehdä. Älä nyt tee itsestäsi ihan täyttä pelleä. Itse heität noita argumentteja joissa asia käy hyvin selväksi.

Olet tuota nyt sanonut moneen kertaan. Et kuitenkaan vieläkään ole antanut vastausta kysymykseeni. Kysymys vielä kertaalleen:

Nato-maa joutuu sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Mikä on se päätös, jossa Naton jäsen voi luistaa auttamisvelvoitteestaan veto-oikeutta käyttäen? Ymmärrätkö nyt mitä kysyn? Autan mielelläni, jos tässä on epäselvyyttä. Voin laittaa tämän kysymyksen myös isommalla fontilla ja tavuviivoilla jos se helpotaa.

En siis halua tietää, mitä päätöksenteossa yleisesti tapahtuu, enkä mitään muutakaan ympäripyöreää. Haluan kuulla sen yhden päätöksen, missä Nato jäsen voi käyttää veto-oikeuttaan, ja siten luistaa auttamisvelvoitteestaan toisen jäsenmaan ollessa sotilaallisen hyökkäyksen kohteena.

Olet sanonut, että tällainen on mahdollista, mutta et ole sanonut miten se on mahdollista. Tämän haluaisin tietää.

 

[Byvajet]

Olet sanonut, että tällainen on mahdollista, mutta et ole sanonut miten se on mahdollista. Tämän haluaisin tietää.

Suurin ongelma on tietenkin se, että konliktin laajentuessa Nato lakkaa olemasta. Silloin osapuolet valitsevat puolensa uudestaan. Ei ole olemassa asetelmaa Nato vastaan muut vaan Nato-maat voivat aivan hyvin käydä toistensa kimppuun.

Jos nyt kuitenkin oletetaan, että syntyy tilanne, jossa muilla Nato-mailla on velvoite auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Nato-maata, niin tällöinhän velvoitteen täyttämiseen riittää muutama villasukkapari. Viides artikla on muotoiltu niin, ettei se käytännössä velvoita mihinkään. Viidennen artiklan mukaan kullakin Nato-maalla on oikeus harkita tarjoamansa apu itsenäisesti.

 

[Alfred E Neuman]

Suurin ongelma on tietenkin se, että konliktin laajentuessa Nato lakkaa olemasta. Silloin osapuolet valitsevat puolensa uudestaan. Ei ole olemassa asetelmaa Nato vastaan muut vaan Nato-maat voivat aivan hyvin käydä toistensa kimppuun.

Mutta jos Nato olemassaolollaan ehkäisee koko konfliktin, niin eikö se ole hyvä juttu? Hyvin on toiminut tähän asti ainakin.

Jos nyt kuitenkin oletetaan, että syntyy tilanne, jossa muilla Nato-mailla on velvoite auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Nato-maata, niin tällöinhän velvoitteen täyttämiseen riittää muutama villasukkapari. Viides artikla on muotoiltu niin, ettei se käytännössä velvoita mihinkään. Viidennen artiklan mukaan kullakin Nato-maalla on oikeus harkita tarjoamansa apu itsenäisesti.

On totta, että avunantoa ei ole erikseen määritelty, vaan tämä on sovittavissa oleva asia. @Zalmonella kuitenkin kivenkovaa väittää, että jäsenillä on veto-oikeuden takia välttää avunanto kokonaan, ei edes niitä villasukkia tarvitsisi antaa. Toistaiseksi Zalmonella ei ole kuitenkaan antanut useista pyynnöistäni huolimatta minkäänlaista selvitystä miten tämä käytännössä tapahtuu. Veto-oikeudesta ja päätöksenteosta yleensä on kyllä tullut metritolkulla informaatiota. Ehkä en vain osaa ilmaista kysymystäni tarpeeksi selvästi.

 

[Zalmonella]

Olet tuota nyt sanonut moneen kertaan. Et kuitenkaan vieläkään ole antanut vastausta kysymykseeni. Kysymys vielä kertaalleen:

Nato-maa joutuu sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Mikä on se päätös, jossa Naton jäsen voi luistaa auttamisvelvoitteestaan veto-oikeutta käyttäen? Ymmärrätkö nyt mitä kysyn? Autan mielelläni, jos tässä on epäselvyyttä. Voin laittaa tämän kysymyksen myös isommalla fontilla ja tavuviivoilla jos se helpotaa.

En siis halua tietää, mitä päätöksenteossa yleisesti tapahtuu, enkä mitään muutakaan ympäripyöreää. Haluan kuulla sen yhden päätöksen, missä Nato jäsen voi käyttää veto-oikeuttaan, ja siten luistaa auttamisvelvoitteestaan toisen jäsenmaan ollessa sotilaallisen hyökkäyksen kohteena.

Olet sanonut, että tällainen on mahdollista, mutta et ole sanonut miten se on mahdollista. Tämän haluaisin tietää.

Eli siis olen vastannut jo moneen kertaan saman asiaan erittäin selvästi ja toistuvasti vielä sinun omien lähteiden ja linkkien avustuksella muttet silti tajua Suomen kielistä lausetta niissä jossa vastataan erittäin suorasti tähän kysymykseesi.

Alat olemaan pahasti tasoa trolli.

On totta, että avunantoa ei ole erikseen määritelty, vaan tämä on sovittavissa oleva asia. @Zalmonella kuitenkin kivenkovaa väittää, että jäsenillä on veto-oikeuden takia välttää avunanto kokonaan, ei edes niitä villasukkia tarvitsisi antaa. Toistaiseksi Zalmonella ei ole kuitenkaan antanut useista pyynnöistäni huolimatta minkäänlaista selvitystä miten tämä käytännössä tapahtuu. Veto-oikeudesta ja päätöksenteosta yleensä on kyllä tullut metritolkulla informaatiota. Ehkä en vain osaa ilmaista kysymystäni tarpeeksi selvästi.

Kyllä osaat erittäin suoraan asian ilmaista mutta tuntuu, että sinua vaivaa jokin henkisesti jos ei tajua omia lainauksiasi joissa vastaus esitetään. 5. Artikla velvoittaa auttamaan mutta Veto-oikeus antaa olla osallistumatta avun antoon. Mikä helvetti tässä nyt voi olla niin vaikeaa käsittää kun itse vielä linkität tänne wikipedian lausetta jossa tämä ihan yksinkertaisella Suomen kielellä kerrottaan?!

5.artikla ei edelleenkään ole päätös vaan osa sopimusta, jos sitä ei ymmärrä eikä pysty sisäistämään niin pelleksi tässä itsensä tekee joku muu kuin Alfred E Neuman.

Varmasti siitä pystyy jäsen jäämään ulkopuolelle mutta samalla rikkoo sopimusta, mikään veto-oikeuden käyttö ei siihen mahdollista. Kun teet esim. vuokrasopimuksen asunnosta, vuokran määrä on sovittu sopimuksessa. Senkin voi jättää kyllä maksamatta mutta ei oikein voi vedota veto-oikeuteen kun on sopimuksen kirjoittanut.

Näista asioista on mukavampi keskustella ja näitä on myös mukavampi seurata jos edes auttavasti ymmärretään asioista mistä keskustellaan.

Siis miten oikein opettellut tätä perus-sopimusta?

Yksittäisellä jäsenvaltiolla voi katsoa olevan Naton neuvostossa paljon valtaa, sillä päätöksenteon on tapahduttava yksimielisesti. Jäsenmaa voi myös tarvittaessa pidättäytyä päätöksen ulkopuolella, jolloin se ei estä päätöksenteon syntymistä. Päätöksentekoon osallistuneet tai pois jättäytyneet voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena tapahtuvaan toimintaan. Jäsenmaa ei kuitenkaan saa toimia Naton päätöksiä vastaan

Mitäs nyt tuossa tummennetussa teksissä mielestäsi lukee?. Ei kysymys nyt ole mistään päätöksen tekemisistä vaan sen toteuttamista.

Mitä jos sinäkin teksisit kuten itse neuvot ja opettelet asiat mistä puhutaan.

 

[Tadu]

Suurin ongelma on tietenkin se, että konliktin laajentuessa Nato lakkaa olemasta. Silloin osapuolet valitsevat puolensa uudestaan. Ei ole olemassa asetelmaa Nato vastaan muut vaan Nato-maat voivat aivan hyvin käydä toistensa kimppuun.

Pakko olla faktaa.

Ja 5. artiklakeskusteluun: Nato lakkaa heti olemasta kun jenkit eivät puolusta liittolaistaan, ja vaikka te muuta väitätte, sitä ei tule tapahtumaan. Se olisi liian kova arvovaltaisku jenkeille. Ihan turhaa hiusten halkomista siitä mihin 5. artikla velvoittaa.

 

[Alfred E Neuman]

Eli siis olen vastannut jo moneen kertaan saman asiaan erittäin selvästi ja toistuvasti vielä sinun omien lähteiden ja linkkien avustuksella muttet silti tajua Suomen kielistä lausetta niissä jossa vastataan erittäin suorasti tähän kysymykseesi.

Et ole vastannut. Olet toistanut samaa asiaa monta kertaa, nyt sitten sanot, että olet jo vastannut. Eli siis Naton jäsenvaltio ei voi luistaa auttamisvelvoitteesta.

Kyllä osaat erittäin suoraan asian ilmaista mutta tuntuu, että sinua vaivaa jokin henkisesti jos ei tajua omia lainauksiasi joissa vastaus esitetään. 5. Artikla velvoittaa auttamaan mutta Veto-oikeus antaa olla osallistumatta avun antoon. Mikä helvetti tässä nyt voi olla niin vaikeaa käsittää kun itse vielä linkität tänne wikipedian lausetta jossa tämä ihan yksinkertaisella Suomen kielellä kerrottaan?!

Eli velvoittaa auttamaan mutta ei velvoitakaan. Mielenkiintoinen pykälä kyllä. Ikävä muuten tuottaa sinulle pettymys, minua ei valitettavasti vaivaa henkisesti yhtään mikään. Mutta kiitos että kannat huolta asiasta.

 

[Sako]

Ja 5. artiklakeskusteluun: Nato lakkaa heti olemasta kun jenkit eivät puolusta liittolaistaan, ja vaikka te muuta väitätte, sitä ei tule tapahtumaan. Se olisi liian kova arvovaltaisku jenkeille. Ihan turhaa hiusten halkomista siitä mihin 5. artikla velvoittaa.

Tähän voi vielä lisätä, että suurin osa EU-maista on järjestänyt sotilaallisen turvallisuutensa NATOn kautta. Jos 5. artikla muuttuu vessapaperiksi, niin NATO lakkaa olemasta. Se olisi monelle maalle paha paikka, sillä käytännössä se siirtäisi nyt USAn kontolla olevaa pelotetta näiden maiden itsensä kannetavaksi. Eli lisää rahaa armeijaan. Minun tietääkseni yksikään maa ei ole irtautumassa NATOsta ja NATOn tuomat säästöt ovat yksi osa tätä. (Valaiskaa toki, jos NATOsta on joku irtautumassa.)

 

[Zalmonella]

Et ole vastannut. Olet toistanut samaa asiaa monta kertaa, nyt sitten sanot, että olet jo vastannut. Eli siis Naton jäsenvaltio ei voi luistaa auttamisvelvoitteesta

Kyllä olen vastannut, turha koittaa trollata.

Eli velvoittaa auttamaan mutta ei velvoitakaan. Mielenkiintoinen pykälä kyllä. Ikävä muuten tuottaa sinulle pettymys, minua ei valitettavasti vaivaa henkisesti yhtään mikään. Mutta kiitos että kannat huolta asiasta.

Artikla velvoittaa Natoa auttamaan jäsentään mutta kukin jäsen päättää itse osallituuko se tähän Naton tarjoamaan apuun vai ei. Myös jokainen voi auttaa halutessaan miten itse tahtoo sillä mitään pakkoa ei ole natossa yhtään mihinkään. Pistä tämä nyt jo jakeluun niin et tee enempää itsestäsi naurun alaista.

Ei kannata enää jatkaa, joko toinen ei ole äidinkieleltään suomalainen tai sitten pahan lukihäiriön riivaama.

Itse en osaa yksinkertaisemmin selittää asiaa kuin, että 5.artikla ei ole päätös joka tehdään Natossa jossain vaiheessa tarvittaessa. Vaan se on ihan yksinkertaisesti sopimusvaiheessa sovittu velvoite.

Muuten tuolla logiikalla kaikesta mihin sopimuksessa on sitouduttu voi irtautua veto-oikeuteen vedoten. Ehkä maailman huonoin sopimus ikinä missään.

Ei voi kuin laittaa kättä lippaan ja tehdä kunniaa, sitä se vaatii nyt koska olen ollut osallistuneena keskustelussa jossa Naton sopimuspaperi on todistettu arvottomaksi.

No nyt alat olemaan asian ytimessä. Ja jos et itse osaa lukea niin turha koittaa peitellä sitä minun kustannuksella. Kyseessähän on huono liitto juuri tuon vuoksi ettei jäsenten ole pakko auttaa jos eivät halua.

Sen verran tuosta artiklasta, että sen nimenomaan katsotaan täyttyneen jonka jälkeen kokustetaan siitä, että mitä apua NATO tarjoaa ja ketkä siinä ovat mukana ja miten ovat mukana jos ovat mukana.

 

[Beagle Boy]

Niin, Venäjän laivasto on surkea koska sillä on yksi lentotukialus ja korostan vielä sitä, että se on mallia 1981. Eli kohta alkaa olla eräpäivä edessä kuten useailla Venäjän merivoimienkin paateilla on tai se on jo mennyt. Ei Venäjän laivat ole tällä hetkellä sillä tasolla, että se kykenisi suorassa sodankäynissä kovin kauan sinnittelemään. Ensinnäkin ne on liian isoja joka tekee niistä hitaita. Myös se, että ne on monet vanhoja ja teknologialtaan huonoja peittoamaan lännen vastaavat. Muistaaksi laivastolla oli nettisivut mistä näkee, että laiva on sama mutta numero on vain kuvissa eri. SUkellusveneet ovat taas asia missä venäjä on panostanut. Kuitenkaan noista ydinsukellusveneistä olen sanonut Suomea ja Ruotsia vastaan ettei niistä ole vaaraa koska ne ovat niin isoja ettei ne kykene piiloutumaan itämerellä niin ettei niitä huomttaisi ja kyettäisi nopeasti tuhoamaan. Rynnäkkö-sukellusveneet ovatkin sitten eri asia.

Pakkohan minun on uskoa kaltaistasi asiantuntijaa asiassa.

Minä en tiedä mitä teknologiaa venäläisten tai natolaisten purkit ovat syöneet ja kumpi on edellä. Yhdysvaltojen laivaston runko ei ole muuten juurikaan tuoreemoaa kuin venäläisten. . Kommenttisi siitä, että venäläisten laivat ovat liian isoja ja sitä myöten liian hitaita on kyllä mainio. Kiitos myös valistuksesta liittyen siihen miksi ydinsukellusveneitä ei Itämerellä nähdä.

edit. konkreettinen esimerkki kloonikuvista olisi kiva nähdä.

 

[Kole13]

Niin artikla velvoittaa auttamaan, siihen ei ole mitään veto-oikeutta olemassa että voisi pidättäytyä auttamasta. Jokainen jäsenmaa päättää itse mitä apua antaa ja minkä verran, joku voi antaa villasukkia ja toinen hävittäjiä. Tai sitten kaikki antaa villasukkia ja siinä vaiheessa Nato käytännössä lakkaa olemasta. Mutta sopimuksessa sovitusta velvoitteesta ei voi jättäytyä ulkopuolelle ilman ettei rikkoisi sopimusta.

Itsekin odotan innolla vielä niitä Kurskin-taisteluun liittyviä faktoja vaikka yv:nä.

 

[Tuamas]

Tässä on se perusjuttu minkä nämä pahimmat puusilmät unohtavat, jos Nato ei toimi konfliktin sattuessa riittävällä voimalla, se hajoaa välittömästi tai jos ei hajoa, niin sen pelotevaikutus ja uskottavuus murenee kuin ripulipazka Rauman viemäreihin.

 

[Alfred E Neuman]

Kyllä olen vastannut, turha koittaa trollata.

Trollaus ei kuulu tapoihini.

Artikla velvoittaa Natoa auttamaan jäsentään mutta kukin jäsen päättää itse osallituuko se tähän Naton tarjoamaan apuun vai ei. Myös jokainen voi auttaa halutessaan miten itse tahtoo sillä mitään pakkoa ei ole natossa yhtään mihinkään. Pistä tämä nyt jo jakeluun niin et tee enempää itsestäsi naurun alaista.

Olen jo muutenkin niin naurunalainen, ettei yks lisää tunnu missään. Artikla velvoittaa auttamaan jäsentään, mutta on jäsenvaltion itsensä päätettävissä millaista apua tarjoaa. Tämä on täysin eri asia kuin mainitsemasi "Artikla velvoittaa Natoa auttamaan jäsentään mutta kukin jäsen päättää itse osallituuko se tähän Naton tarjoamaan apuun vai ei". Konflikti tilanteessa käsittääkseni tuo apu sovitaan konfliktin kohteen ja muiden kesken erikseen. Äh, antaa olla. Et sinä kuitenkaan ymmärrä.

Minun tietääkseni yksikään maa ei ole irtautumassa NATOsta ja NATOn tuomat säästöt ovat yksi osa tätä. (Valaiskaa toki, jos NATOsta on joku irtautumassa.)

Ei vielä, mutta konfliktin sattuessa päälle Nato hajoaa ja jäsenet alkavat sotimaan keskenään. Näin ainakin nimimerkki @Byvajet aikaisemmin meitä opasti. On se ihan surkea liitto kyllä. Ei auta edes jäseniään jos tilanne tulee päälle.

 

[MustatKortit]

Niin artikla velvoittaa auttamaan, siihen ei ole mitään veto-oikeutta olemassa että voisi pidättäytyä auttamasta. Jokainen jäsenmaa päättää itse mitä apua antaa ja minkä verran, joku voi antaa villasukkia ja toinen hävittäjiä. Tai sitten kaikki antaa villasukkia ja siinä vaiheessa Nato käytännössä lakkaa olemasta. Mutta sopimuksessa sovitusta velvoitteesta ei voi jättäytyä ulkopuolelle ilman ettei rikkoisi sopimusta...

Olen seurannut sivusta keskustelua siitä, että kuka antaisi mitäkin apua Suomelle mahdollisen hyökkäyksen koittaessa.

Tämä(kin) on tosiasiassa täysin sivuseikka, sillä suurinta osaa mahdollisesta avusta Suomen ei tarvitsisi/kannattaisi ottaa vastaan ja itse asiassa varmaankin pyydettäisiin, ettei sellaista lähetetä. Ainakaan mitä tulee joukko-osastoihin.

Muutenkaan en suhtaudu kovin vakavissani siihen, että esimerkiksi Keski-Euroopan maat kuten Ranska tai Italia pystyisivät Suomea aseistamaan, kun eivät pystyneet pommittamaan edes Libyaa muutaman vuorokauden ajan. Toki tämä pätee myös kaikkiin EU:n omiin "sota-avustuksiin", luotan kyllä huonosti varusteltuunkin Suomen armeijaan enemmän, kuin näihin eurooppalaisiin "ystäviimme".

Ja nyt oleelliseen:

Suomi tarvitsee Natolta sen ilmeisen pelotevaikutuksen lisäksi tasan yhden asian ja tämä asia on USA:n takuu siitä, että ilma-aseen ja ilmatorjunnan tarpeisiin saadaan tarpeeksi kontillisia, jotka Norjan välityksellä tänne on helppo kuljettaa.

Tämä takuu kun saadaan niin toivotan Naton tervetulleeksi.

 

[Zalmonella]

Pakkohan minun on uskoa kaltaistasi asiantuntijaa asiassa.

Minä en tiedä mitä teknologiaa venäläisten tai natolaisten purkit ovat syöneet ja kumpi on edellä. Yhdysvaltojen laivaston runko ei ole muuten juurikaan tuoreemoaa kuin venäläisten. . Kommenttisi siitä, että venäläisten laivat ovat liian isoja ja sitä myöten liian hitaita on kyllä mainio. Kiitos myös valistuksesta liittyen siihen miksi ydinsukellusveneitä ei Itämerellä nähdä.

edit. konkreettinen esimerkki kloonikuvista olisi kiva nähdä.

Kun katsot nyt näitä laivastoja niin melko selvästi Yhdysvallat omaa uudempaa sekä päivitetympää purkkia:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Russian_Navy_ships
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_current_ships_of_the_United_States_Navy
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_reserve_fleets (reservi)

Ainoastaan noissa sukellusveneissä Venäjä on valveutunut. Akula ja borei-luokan veneet ovat Venäjän laivaston modernit välineet merisodassa. Voit myös tuossa sivussa katsoa, että mitä se Yhdysvallat on suunnitelut tulevaisuuteen.

 

[Zalmonella]

Trollaus ei kuulu tapoihini.

toivottavsti ei. Tällöin sinun tulee ymmärtää mitä sinule koitetaan selvittää eikä vain jahkata asioita joita on jo useasti kerrottu.

Olen jo muutenkin niin naurunalainen, ettei yks lisää tunnu missään. Artikla velvoittaa auttamaan jäsentään, mutta on jäsenvaltion itsensä päätettävissä millaista apua tarjoaa. Tämä on täysin eri asia kuin mainitsemasi "Artikla velvoittaa Natoa auttamaan jäsentään mutta kukin jäsen päättää itse osallituuko se tähän Naton tarjoamaan apuun vai ei". Konflikti tilanteessa käsittääkseni tuo apu sovitaan konfliktin kohteen ja muiden kesken erikseen. Äh, antaa olla. Et sinä kuitenkaan ymmärrä.

Voi voi...

Siis NATO on velvoitettu auttamaan jäseniään mutta jokainen saa päättää, että antaako apua vai ei ja jos antaa niin mitä apua sitten annettaan. Näin yksinkertaista tämä asia on. Lisätään nyt vielä se, että vaikkei osallistu Naton toimintaan niin ei voi olla vaikuttamassa Naton päätöksiin.

Kuten nyt ollaan nähty Turkissa jossa Alankomaat luovutti sille patriot-ohjuksia koska Turkki pyysi niitä. Ei siksi, että se olisi ollut jonkun velvoite. Alankomaat olisivat voineet myös kieltäytyä Turkin avun pyynnöstä jos se olisi niin halunnut. Natossa ei ole pakko tehdä yhtään mitään jos ei halua. Sama asia Puolassa jonne maa pyysi Yhdysvaltojen joukkoja Venäjä pelossa kun krimm vallattiin. Yhdysvallat antoi apua koska halusi sitä antaa. Ei sen takia, että pakko olisi sitä antaa. Myös balttia olisi voinut kieltäytyä NATO-koneista jos se olisi niin halunnut. Mikään ei velvoita, että yksikään muu kone saa oleskella toisessa NATO-maassa vain tuon mandaatin takia. Mikään ei ole Natossa pakko muuta kuin kokustaminen tietyin ajoin.

 

[Kole13]

Suomi tarvitsee Natolta sen ilmeisen pelotevaikutuksen lisäksi tasan yhden asian ja tämä asia on USA:n takuu siitä, että ilma-aseen ja ilmatorjunnan tarpeisiin saadaan tarpeeksi kontillisia, jotka Norjan välityksellä tänne on helppo kuljettaa.

Tämä takuu kun saadaan niin toivotan Naton tervetulleeksi.

Tästä täysin samaa mieltä ja kyseessä on hyvinkin realistinen apu.

Nämä puheet siitä, että apu olisi luokkaa ilmakivääreitä ja maihareita on naurettavuudessaan täysin epärealistisia saatika ne puheet ettei tulisi mitään apua mistään. Olisi älyllisesti yhtä epärehellistä ruveta väittämään, että avustus olisi sellaiset määrät miehistöä, panssareita, ohjuksia, hävittäjiä ettei sekaan mahtuisi enää edes kävelemään. Tämänlaisella avulla ei yksikään jäsenmaa edes tekisi mitään.

 

[MustatKortit]

...

Kuten nyt ollaan nähty Turkissa jossa Alankomaat luovutti sille patriot-ohjuksia koska Turkki pyysi niitä. Ei siksi, että se olisi ollut jonkun velvoite. Alankomaat olisivat voineet myös kieltäytyä Turkin avun pyynnöstä jos se olisi niin halunnut. Natossa ei ole pakko tehdä yhtään mitään jos ei halua. Sama asia Puolassa jonne maa pyysi Yhdysvaltojen joukkoja Venäjä pelossa kun krimm vallattiin. Yhdysvallat antoi apua koska halusi sitä antaa. Ei sen takia, että pakko olisi sitä antaa. Myös balttia olisi voinut kieltäytyä NATO-koneista jos se olisi niin halunnut. Mikään ei velvoita, että yksikään muu kone saa oleskella toisessa NATO-maassa vain tuon mandaatin takia. Mikään ei ole Natossa pakko muuta kuin kokustaminen tietyin ajoin.

Mielestäni näissä jutuissa on aika vahvaa saivartelun makua. Kysehän on siitä, että Nato murenisi käsiin, mikäli vaikkapa Baltian ja Puolan puolustusta tässä tilanteessa ei vahvistettaisi, kun ne niin toivovat. Ja toki Nato sekä USA haluaa vähän voimaa näyttääkin.

Kyse ei ole kenenkään halusta tai pakottamisestakaan, vaan puhtaasti turvallisuuspoliittisesta realismista: Nato näyttää toimenpiteillä olevansa toimiva järjestö, eikä tyhjä kuori.

En oikein ymmärrä, millä perusteella Natoa nyt epäillään toimimattomuudesta tositilanteessa, se on järjestänyt sotaharjoituksia ja siirrellyt kalustoa Venäjän vastaisilla rajoilla. Seuraava steppi tästä eteenpäin olisi sotilaallinen aggressio, sekö Naton pitäisi toteuttaa, jotta siihen uskottaisiin?

Luulen, että aika monessa muussa maassa Naton uskottavuus on ihan tarpeeksi korkea. Näin mm. Venäjällä, joka onkin listannut Naton ykkösuhakseen jenkkien kanssa. Aika hyvin puolustusliitolta, joka joidenkin mukaan on bluffia.