Nato

[MustatKortit]

YK:ssa on pysyvät jäsenet veto-oikeuksineen ja on harvinaista, että YK saa aikaan päätöksen. Koska aina joku noista käyttää vetoa.

Turvautumisesi YK:n osoittaa, että kansanmurhan estäminen on erittäin alhaalla tärkeysjärjestyksesäsi.

Myös minä ihmettelen erkun linjaa YK:n suhteen, eihän järjestöllä ole juuri mitään uskottavuutta. Mielestäni YK:n turvallisuusneuvosto on lähinnä elin, joka mahdollistaa, ei suinkaan estä kansanmurhia ja väkivaltaisuuksia.

Voin myös mielipiteenäni todeta, että mielestäni koko YK:n ulko- ja turvallisuuspolitiikan voisi sellaisenaan lopettaa, sisältäen turvallisuusneuvoston. Koko YK:ta ei toki kannata lopettaa, heillä on paljon tärkeitä projekteja, Unicefista Unescoon.

 

[JypFabu]

Eli sinulla ei ole esittää ensimmäistäkään faktaa tästä USA:n hyökkäyssota=NATO:n hyökkäyssota, vaan taas mennään "koska minä sanon niin ja sinä olet sokea hölmö jos et tätä ymmärrä". Sinun mielestäsi siis USA pommittaa=NATO pommittaa? Jos näin on meidän on turha jatkaa enää yhtään enempää, niin kaukana toisistamme olemme ja tulemme varmasti myös pysymään.

Joo, harvemmin niitä faktoja saattaa kaivaa kabineteissa käytyihin päsmäröinteihin. Eipä tosin sullakaan lie todisteita päinvastaisesta. Sen voinet kuitenkin mielessäs laskeskella, montako operaatiota nato on ilman usaa ja sen johtavaa roolia tehnyt? pitäisi kertoa jotain sielläkin päin.

Kyllähän tuo toki reilusti tuplaisi Venäjän ja NATO:n välisen rajan, sikäli ihan hyvä pointti. Yhtään lähemmäksi Pietaria NATO ei sen sijaan leviäisi. Sitäkään en oikein tahdo ymmärtää, että uskooko joku vielä Venäjän ajattelevan meidät puolueettomaksi maaksi ja millä tavalla NATO-jäsenyys tätä tilannetta muuttaisi. En oikein ymmärrä miten jotkut pelkäävät Venäjän suuttuvan ja hyökkäävän tänne jos me Liitymme NATO:on. Eikö Venäjän kannaltaan ajateltuna tuo hyökkäys olisi kannattanut tehdä viimeistään siinä vaiheessa kun me menimme EU:hun tai kun aloimme harrastaa yhteistyötä NATO:n kanssa. Jos veli venäläinen tänne päättää tulevaisuudessa hyökätä se tuskin johtuu meidän (hypoteettisesta) NATO-jäsenyydestämme.

Venäjä laskee meidät joko uhkaksi tai puskuriksi. Kannattaa nyt tästä pietarista vänkääjien huomioida sen lisäksi, minkä uhkan venäjän mielestä tuo reilu kilo natorajaa heille siunaisi, pohjoisen jäämeren suuntaan ja kuolan niemimaalle, hankalammin ja strategisesti heille hankalamman laajemmalle levittäytyvän mahdollisuuden joukkojen useampiin syöttösuuntiin, joka nollaisi ruotsin strategisen merkityksen siinä ohessa mitättömäksi.

Kaikessa kuitenkin lopulta ei ole kyse natosta ja venäjästä pelkästään, vaan meidän kannalta tärkeintä on nämä huomioiden pyrkiä alueelliseen rauhantilaan, kaikki muu olisi tappio meidän kannalta. Jollekin se tuntuu ideologian perusteella olevan peanuts (kunhan joku kuvitteellinen länsi), mitä suomalaisille tapahtuu, toivoisin kuitenkin, että poliittinen johto edes tajuaisi olla leikkimättä tulitikuilla. Siksi haluaisin todella, että nato nousisi niin isoksi puheenaiheeksi tuleviin vaaleihin, että jokainen sitä joutuisi ajattelemaan ja ottamaan kantaa äänestäessään.

 

[erku]

No, tämä ei tule mitenkään yllätyksenä, että jatkiksen militaristiosastolla YK:ta ei arvosteta ja ollaan vahvemman oikeuden asialla. Näiltä syytöksiltä Venäjän kansainvälisen oikeuden vastaista politiikkaa kohtaan menee vain pohja kokonaan pois, jos nimimerkit eivät edes halua tunnustaa kansainvälisen oikeuden olemassaoloa

 

[kake619]

Joo, harvemmin niitä faktoja saattaa kaivaa kabineteissa käytyihin päsmäröinteihin. Eipä tosin sullakaan lie todisteita päinvastaisesta. Sen voinet kuitenkin mielessäs laskeskella, montako operaatiota nato on ilman usaa ja sen johtavaa roolia tehnyt? pitäisi kertoa jotain sielläkin päin.

Ei kukaa ole vissiin edes yrittänyt kiistää jenkkien suurta roolia NATO:ssa. Kysehän on siitä täytyykö muiden NATO-maiden (Suomen jos NATO:on liitytään) osallistua jenkkien hyökkäyssotiin, koska NATO (Tämähän se oli sinun alkuperäinen väittämäsi, johon lähdin vastaamaan.). Tähän sinulle jo esitin useampiakin esimerkkejä jotka todistavat, että ei täydy.

Venäjä laskee meidät joko uhkaksi tai puskuriksi. Kannattaa nyt tästä pietarista vänkääjien huomioida sen lisäksi, minkä uhkan venäjän mielestä tuo reilu kilo natorajaa heille siunaisi, pohjoisen jäämeren suuntaan ja kuolan niemimaalle, hankalammin ja strategisesti heille hankalamman laajemmalle levittäytyvän mahdollisuuden joukkojen useampiin syöttösuuntiin, joka nollaisi ruotsin strategisen merkityksen siinä ohessa mitättömäksi.

Kaikessa kuitenkin lopulta ei ole kyse natosta ja venäjästä pelkästään, vaan meidän kannalta tärkeintä on nämä huomioiden pyrkiä alueelliseen rauhantilaan, kaikki muu olisi tappio meidän kannalta. Jollekin se tuntuu ideologian perusteella olevan peanuts (kunhan joku kuvitteellinen länsi), mitä suomalaisille tapahtuu, toivoisin kuitenkin, että poliittinen johto edes tajuaisi olla leikkimättä tulitikuilla. Siksi haluaisin todella, että nato nousisi niin isoksi puheenaiheeksi tuleviin vaaleihin, että jokainen sitä joutuisi ajattelemaan ja ottamaan kantaa äänestäessään.

"Venäjä laskee meidät joko uhkaksi tai puskuriksi." Tässä kohdin varmaan se meidän merkittävin ero tämän asian tiimoilta, sinä uskot Venäjän laskevan meidät puskuriksi ilman NATO-jäsenyyttä ja uhkaksi jäsenyyden myötä kun minä taas uskon ettei tämä vaikuta olennaisesti Venäjän näkemykseen meistä. Harrastamme jo nyt niin tiivistä yhteistyötä NATO:n kanssa ja jaamme läntisen arvomaailman, että jos Venäjä meitä uhkana pitää, se tekee sen jo nyt ihan ilman NATO-jäsenyyttäkin.

Pohjoisessakin siellä on ollut NATO-maa naapurina jo ihan "pari-kolme vuotta".

Kaikki muu kuin alueellinen rauhantila on tappio meidän kannalta, tästä olemme samaa mieltä. Se taas, että ison mähinän syttyessä (muutoin tuo veli venäläinen nyt tuskin on tänne hyökkäämässä) saisimme olla "rauhassa", koska emme kuulu NATO:on menee jo pahasti haihattelun puolelle (nyt en väitä, että sinä näin ajattelisit). Nämä on niitä tilanteita kun niitä vahvoja liittolaisia olisi hyvä olla olemassa ja ainakaan minä en pysty mieltämään Ruotsia vahvaksi kun maanpuolustuksesta puhutaan.

Myös tuosta NATO:n nousemisesta puheenaiheeksi vaaleja ajatellen olen täysin samaa mieltä. Haluan tietää, että ehdokas (ja puolue) jolle ääneni annan suhtautuu NATO:on myönteisesti.

 

[MustatKortit]

Venäjä tulkitsee Suomen joko uhkaksi tai puskuriksi?

Puskuri miehitetään varmuudella, uhkaa taas pyritään miehittämään.

 

[kake619]

No, tämä ei tule mitenkään yllätyksenä, että jatkiksen militaristiosastolla YK:ta ei arvosteta ja ollaan vahvemman oikeuden asialla. Näiltä syytöksiltä Venäjän kansainvälisen oikeuden vastaista politiikkaa kohtaan menee vain pohja kokonaan pois, jos nimimerkit eivät edes halua tunnustaa kansainvälisen oikeuden olemassaoloa

Kuinka sinun mielestäsi tuo Kosovon tilanne olisi pitänyt hoitaa ja miten tämä olisi vaikuttanut lopputulokseen? Se on asiasta kuin asiasta helppo sanoa väärin tehty, mutta se oikean tavan esittäminen onkin useasti todella haastavaa.

Etkö oikeasti pysty näkemään eroa NATO-maiden toiminnassa Kosovassa ja Venäläisten kansainvälisen oikeuden vastaisen toiminnan välillä eroa?

Onhan se nyt kuitenkin hivenen eri asia mennäänkö kansanmurhan väliin (koska YK oli kykenemätön saamaan aikaan minkään valtakunnan päätöstä asiasta, tiettujen jäsenten ansiosta), vai lohkotaanko raja-naapureilta pala sieltä toinen täältä omaan haltuun, samalla kun harjoitetaan muutenkin sotatoimia kyseisen naapurin rajojen sisällä.

 

[Wiljami]

No, tämä ei tule mitenkään yllätyksenä, että jatkiksen militaristiosastolla YK:ta ei arvosteta ja ollaan vahvemman oikeuden asialla. Näiltä syytöksiltä Venäjän kansainvälisen oikeuden vastaista politiikkaa kohtaan menee vain pohja kokonaan pois, jos nimimerkit eivät edes halua tunnustaa kansainvälisen oikeuden olemassaoloa

Kertoisitko ystävällisesti, milloin YK:n turvallisuusneuvosto on saanut minkäänlaista merkittävää päätöstä aikaiseksi esimerkiksi käynnissä olevan kansanmurhan ehkäisemiseksi? Veto-oikeudella on siunattu jäsen(iä), keillä on intressinä liittolaissuhteet minkä tahansa roistovaltion kanssa kunhan saadaan vastapuolen blokiksi miellettyä tahoa näpäytettyä. Käytännössä YK ei pysty minkäänlaista sotilaallista toimintaa järjestämään, niin olisiko aiheellista luopua myös tuollaisen yrittämisestä turhana?

Täällä on yleisemmin tullut taas niin sivutolkulla samaa jankkausta ettei millään meinaa ehtiä edes lukea saapuvia viestejä, saati että näihin mitenkään kerkeisi vastaamaan. Ei kuitenkaan tällaisessa huutokilvassa viitsi mitään parinkaan päivän vanhoja viestejä lainata, kun löytyvät jostain 4 sivun takaa. Toisaalta kaikki sanomisen arvoinen on tässäkin ketjussa ehditty sanoa jo kymmeniä kertoja (tässä kuitenkin sivu 109 menossa ja asiat ovat maallikkotasolla melkoisen yksinkertaisia kuitenkin).

Pikaisena huomiona jos nyt muistuttaisi:
NATO /= USA. NATO /= suuri saatana. NATO /= valtioliittosopimus USA:n kanssa.

Venäläiset näkevät meidät uhkana jo tällä hetkellä. Tai no toisaalta eivät sellaisena uhkana kuin jos olisimme mukana missään merkittävässä puolustusliittoumassa, mutta uhkana kuitenkin. Venäläisten luoteiskulmalla tapahtuvissa sotaharjoituksissa hyökkääjä saapuu aina sekä Balteista, että Suomesta (tätä on suomalaispoliitikkojen toimesta hieman kummeksuttu, yhtään enemmän asiaan perehtyneet tahot, esimerkiksi ammattisotilaat tai vaikkapa ulkoministeriön virkamiehistö ei tätä ihmettele lainkaan) ja Venäjän virallisissa tiedonannoissa muistetaan mustamaalata Suomea tasaisin väliajoin milloin minkäkin fasistisen/antivenäläisen toiminnan kehtona.

PS. mitä liittoutumaton Suomi tekee jos venäläiset rajan ylityksen sijaan ilmoittaisivatkin kv tilanteen kiristyessä äärimmilleen (akuutin itä-länsiottelun ollessa siis ovella), että heidän joukot on päästettävä Suomeen suorittamaan antifasistista ensi-iskua, tai vaihtoehtoisesti manskulle tipahtaa muutaman leipäkorin sijaan vaikkapa SS-18? (Ihan vinkkinä: Väärä, tai ainakin toimimaton, vastaus on muistuttaa että "eihän nyt toki, me olemme puolueettomia". Samoin väärä/toimimaton vastatoimi olisi siinä vaiheessa soitella Washingtoniin että "päästäiskö sittenkin jäseniks?".)

edit.

...
Etkö oikeasti pysty näkemään eroa NATO-maiden toiminnassa Kosovassa ja Venäläisten kansainvälisen oikeuden vastaisen toiminnan välillä eroa?

Onhan se nyt kuitenkin hivenen eri asia mennäänkö kansanmurhan väliin (koska YK oli kykenemätön saamaan aikaan minkään valtakunnan päätöstä asiasta, tiettujen jäsenten ansiosta), vai lohkotaanko raja-naapureilta pala sieltä toinen täältä omaan haltuun, samalla kun harjoitetaan muutenkin sotatoimia kyseisen naapurin rajojen sisällä.

Tässä vaiheessa voidaan myös muistaa, että venäläisillä on myös hyvin omakohtaisia kansanmurhailuja (tai ainakin kovasti sellaista muistuttavia toimia) plakkarissa ihan tuoreimman Venäjänkin ajoilta (n-liiton hirmuteoista puhumattakaan) ainakin Tsetseniasta. Toki näistä ei paljoa kv-areenoilla huudella ja YK:n tasolla täysin turha mistään Tsetsenian sodista puhua kun kyseessä on venäläisnäkövinkkelistä pienimuotoinen paikallinen poliisioperaatio.

 

[erku]

Kuinka sinun mielestäsi tuo Kosovon tilanne olisi pitänyt hoitaa ja miten tämä olisi vaikuttanut lopputulokseen? Se on asiasta kuin asiasta helppo sanoa väärin tehty, mutta se oikean tavan esittäminen onkin useasti todella haastavaa.

No se nyt on ainakin selvää, että tuo Naton toimintamalli oli pahasti epäonnistunut. Nuo pommitukset nimenomaan johtivat YK:n peruskirjan vastaisiin albaanien massajoukkokarkotuksiin. On myös hyvä muistaa, että samoihin aikoihin Itä-Timorissa oli samnakaltaista vainoa tiettyä kansaonsaa kohtaan, mutta Nato antoi tukensa sortavalle osapuolelle. Tässä mielessä tämä "pelastaminen kansanmurhalta" on vähän samanlaista totuuden vääristelyä kuin Irakiin meneminen diktatuurin kukistamiseksi". Jos Milosevic olisi ollut USA:n vasalli, olisi Nato todennäköisesti ollut puuttumatta tilanteeseen. mutta kun Milosevic oli enemmän Venäjään rähmällään, niin hänen hallinto haluttiin kukistaa ja sitten piti keksiä sopia motiivi toiminnalle..

Myös se on selvää, että hyökkäystä edeltävissä neuvotteluissa Naton toiminta oli outoa. Monet asiantuntijat Mauno Koivistosta, Pekka Visuriin, Johan Galtungiin ja Robert Fiskiin arvioivat Serbialle esitettyjen vaatimusten oleen sen kaltaisia, että serbien oli mahdotonta hyväksyä ne. Fisk arvioi jopa vaatimusten olleen niin kovia, että arvioi neuvottelujen tarkoituksena olevan ennemminkin rauhan estäminen kuin sen tuominen.

 

[kake619]

Tässä vaiheessa voidaan myös muistaa, että venäläisillä on myös hyvin omakohtaisia kansanmurhailuja (tai ainakin kovasti sellaista muistuttavia toimia) plakkarissa ihan tuoreimman Venäjänkin ajoilta (n-liiton hirmuteoista puhumattakaan) ainakin Tsetseniasta. Toki näistä ei paljoa kv-areenoilla huudella ja YK:n tasolla täysin turha mistään Tsetsenian sodista puhua kun kyseessä on venäläisnäkövinkkelistä pienimuotoinen paikallinen poliisioperaatio.

Tätä en nostanut esiin, koska halusin edes jonkin asteisen vastauksen erkulta ja tämä ei olisi onnistunut jos liikaa hänen agendansa vastaista faktaa olisi tiskiin lyöty kerralla+ajattelin ettei edes hän pysty sivuuttamaan parhaillaan tapahtuvaa ja juuri tapahtunutta "riistoa", ajattelin väärin.

 

[kiwipilot]

Niin, lähtökohtana on siis se, että erkulaisten yms. viidenen kolonnan miesten mielestä Venäjä ei ole minkäänlainen uhka vaan pelkästään lännen häväisemä ja nöyryyttämä viaton - joskin melko voimakas - uhri joka toimii terveenä vastavoimana fascistiselle homonatsiliberaalien maailmanvalloitukselle. Eli näiden jästipäiden mielestä Venäjä ei oikeasti ole uhka kenellekään vaikka sattuikin imaisemaan palan vierasta valtiota tuosta vain, puhumattakaan muista perseilyistä.

 

[erku]

Niin, lähtökohtana on siis se, että erkulaisten yms. viidenen kolonnan miesten mielestä Venäjä ei ole minkäänlainen uhka vaan pelkästään lännen häväisemä ja nöyryyttämä viaton - joskin melko voimakas - uhri joka toimii terveenä vastavoimana fascistiselle homonatsiliberaalien maailmanvalloitukselle. Eli näiden jästipäiden mielestä Venäjä ei oikeasti ole uhka kenellekään vaikka sattuikin imaisemaan palan vierasta valtiota tuosta vain, puhumattakaan muista perseilyistä.

Olet käsittämättömän hyvin perillä minun kirjoitteluistani siihen nähden, että ainakin puoli vuotta sitten jo ilmoitit laittaneesi minut ignoreen ja suosittelit sitä muillekin. Minua vähän ihmetyttää, että kuitenkin jatkuvasti kirjoittelet näitä unisia vääristelyjä mitä erkulaiset ovat mieltä milloin mistäkin. Ihan pakko on suoraan kysyä, että miten tämä on mahdollista ja mikä tähän jatkuvaan vääristelyyn on motiivina?

 

[ms.qvist]

No se nyt on ainakin selvää, että tuo Naton toimintamalli oli pahasti epäonnistunut. Nuo pommitukset nimenomaan johtivat YK:n peruskirjan vastaisiin albaanien massajoukkokarkotuksiin.

Itse asiassa serbien toimet Kosovossa albaaneja kohtaan kyllä alkoivat ennen pommituksia. Alueelle oli viety ennen ainoatakaan voimatoimea lännen taholta runsaasti tynkä-Jugoslavian asevoimien yksiköitä, samoin alueelle oli siirretty samoja puolisotilaallisia yksiköitä jotka olivat operoineet aiemmin Bosniassa ja tämän ohella serbit olivat aloittaneet Kosovon serbien aseistamisen eli merkit tulevasta alueen serbialaistamisesta olivat ilmassa.

Samoin ennen ainoatakaan pommituslentoa albaaneja oli alettu häätää kodeistaan, kymmenistä satoihin albaaneihin oli jo tapettu/murhattu - tosin todellinen määrä on jotakuinkin tämä eikä julkisuudessa alussa esitetyt tuhannet murhatut albaanit, mutta mikäli toimiin ei olisi puututtu jotakuinkin ajoissa olisi se tarkoittanut sitä, että kuolleiden albaanien määrä oli satojen sijaan tuhansia ja kokonaisia alueita olisi ehditty serbialaistaa - mikä oli serbien selkeä tarkoitus ja päämäärä. Serbeille historiallisesti merkitykselliset alueet Kosovon alueella tuli serbialaistaa keinoja kaihtamatta, jokainen voi miettiä mitä nämä keinot olisivat olleet kun alueella sukupolvien ajan asuneet albaanit eivät halunneet jättää kotejaan ja lähteä pakolaisiksi.

Pelko toteutuvasta kansanmurhasta oli ehdoton, YK oli osoittanut kykenemättömyytensä ja merkittävänä tekijänä tässä oli se, että Venäjä Serbian liittolaisena heitti kapuloita rattaisiin. Jos tuolloin olisi edetty serbien ja venäläisten ehdoilla, neuvoteltu ja neuvoteltu edelleen, serbit olisivat saaneet rutkasti aikaa hoitaa operaationsa loppuun saakka tai vähintäänkin siihen pisteen, että merkittävimmät alueet olisi ehditty serbialaistaa ja mahdollinen kapinahenki kukistaa lopullisesti. Tuntuu jotenkin käsittämättömältä, että sen jälkeen mitä Bosniassa (pääasiassa serbien) toimesta tapahtui, jotkut edelleen kuvittelevat, että halvaantunut YK olisi kyennyt toimimaan määrätietoisesti ja estämään serbien toimet.

Vanhat reliikit elättelevät toiveita YK:n kyvykkyydestä, mutta tapauksissa joissa suurvaltojen intressit kilpailevat alueella tai suurvaltojen etujen vastaista on YK:n toiminta, suurvallat (turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenmaat) tekevät parhaansa ettei YK kykene aktiiviseen ja oikea-aikaiseen toimintaan. Ikävä kyllä näin olisi toiminut Yhdysvallat Kosovon tapauksessa jos kyse olisi ollut heidän liittolaisesta, tai näin uskoisin asian olevan, vaikka tietyissä tapauksissa tilanne voi olla se, että Yhdysvalloissa on ryhdytty nykyään tarkemmin miettimään sitä keiden kaikkien liittolaisten puolesta ollaan valmiit suhteettoman suuriin uhrauksiin kv. areenoilla, Israel on tällainen taho jonka puolesta ollaan valmiit uhrauksiin, mutta kaikkien liittolaisten kohdalla tilanne ei välttämättä ole sama.

vlad.

 

[erku]

Itse asiassa serbien toimet Kosovossa albaaneja kohtaan kyllä alkoivat ennen pommituksia.

No tästä on aika erilaisia tulkintoja. Maineikas Noah Chomsky on kertonut Kosovon sotaa käsittelevässä kirjassaan massakarkotusten alkaneen vasta Nato pommitusten käynnistyttyä. Ja tämä näkemys perustuu lukuisiin lähteisiin ja raportteihin. Chomskyn mukaan jopa Naton kenraalit olivat varoittaneet etukäteen pommitusten johtavan karkotuksiin.

Vanhat reliikit elättelevät toiveita YK:n kyvykkyydestä, mutta tapauksissa joissa suurvaltojen intressit kilpailevat alueella tai suurvaltojen etujen vastaista on YK:n toiminta, suurvallat (turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenmaat) tekevät parhaansa ettei YK kykene aktiiviseen ja oikea-aikaiseen toimintaan.

YK:n turvallisuusneuvostoon liittyviä ongelmia ei kiistä varmaan kukaan, mutta haluaisin kuulla sen vaihtoehdon. Jos toimittaisiin nimimerkin MustatKortit toiveiden mukaisesti, eli lakkautettaisiin kyseinen neuvosto, niin mihin se johtaisi? Jos vastaavankaltaista toimielintä, johon kaikki suurvallat ovat sitoutuneet, ei tule tilalle, niin mielestäni ollaan täydellisesti anarkian tiellä, jossa suurvallat meuhkaavat miten tahtoo, kukin hyökkää minne tahtoo ja kukin vastaa hyökkäyksiin miten tahtoo. Minun on vaikeaa ajatella tuon olevan jotenkin parempi tilanne kuin nykyinen.

 

[MustatKortit]

Kaiken kaikkiaan Kosovo on mielestäni malliesimerkki onnistuneesta operaatiosta, joten edelleen arveluttaa senkin takia, että miksi tätä nyt demonisoidaan??

Toki mutkia oli matkassa runsaasti, mutta kokonaisuutena homma pelitti hyvin ja tässä oli suomalaisillakin hienosti osaa ja arpaa, Ahtisaaren ja hänen esikuntansa muodossa. Kannattaa tosiaan lukea Rusin mietteen asiasta HS:n kuukausiliitteestä, Rusi toteaa että Kosovo on jotain sellaista konkreettista, mistä sekä Suomi että kv.yhteisö kokonaisuudessaan voi olla ylpeä.

 

[erku]

Piristävää huomata, että jatkoajan separatistiosasto sen sijaan sallii aseelliset aluevaltaukset ja matkustajakoneiden tiputtamiset pelkästään YK:n mandaatin turvin.

En nyt saa oikein kiinni tästä. Mistä YK:n mandaatista on kyse ja mistä sallimisesta nyt oikein puhut?

 

[Toejoen Veikko]

En nyt saa oikein kiinni tästä.

Et varmaan niin. Separatistiosaston on tarpeetonta yrittää pukeutua johonkin YK:n kunnioittamisen kaapuun.

 

[Red Machine]

YK on täysin voimaton instituutio nykymaailman kriiseissä. Paheksuntaa ja 'syvää huolestumista' on heidän tapansa. Tätä systeemiä on veto-oikeusmaat olleet edesauttamassa. Meidän pikkumaiden ei kannata tuohon hampaattomaan leijonaan enää nykyisin nojata.

Valinta on joko nykyinen puolueettomuus, länsisuunta eli NATO tai idän karhun myötäily. Puolueettomuus ei takaa mitään varmaa. Lännen ja idän välillä valitsen itse helposti aina NATO:n. Vioistaan huolimatta se on turvallisempi ja luotettavampi kuin mitä itä on.

Tuohonhan nämä väännöt kiteytyy. En silti koe itseäni militaristiksi. Pikemminkin realistiksi jos on valittava.

 

[ms.qvist]

No tästä on aika erilaisia tulkintoja. Maineikas Noah Chomsky on kertonut Kosovon sotaa käsittelevässä kirjassaan massakarkotusten alkaneen vasta Nato pommitusten käynnistyttyä. Ja tämä näkemys perustuu lukuisiin lähteisiin ja raportteihin. Chomskyn mukaan jopa Naton kenraalit olivat varoittaneet etukäteen pommitusten johtavan karkotuksiin.

Sitä en kiellä etteivätkö NATO pommitukset lisänneet karkotuksia, sitä ne tekivät, mutta sen aikaisten lähteiden mukaan serbit aloittivat Kosovon serbialaistamisen jo ennen pommitusten alkua ts. karkotukset alkoivat jo tuolloin ja jokin verran vastaan hangoittelleita albaaneja tapettiin (mutta painotan, ei siinä määrin mitä hurjimmissa uutisissa kerrottiin, mutta edelleen - kuten aiemmin kirjoitin - operaatio Kosovossa oli Bosnien kokemusten tähden perusteltu).

YK:n turvallisuusneuvostoon liittyviä ongelmia ei kiistä varmaan kukaan, mutta haluaisin kuulla sen vaihtoehdon. Jos toimittaisiin nimimerkin MustatKortit toiveiden mukaisesti, eli lakkautettaisiin kyseinen neuvosto, niin mihin se johtaisi? Jos vastaavankaltaista toimielintä, johon kaikki suurvallat ovat sitoutuneet, ei tule tilalle, niin mielestäni ollaan täydellisesti anarkian tiellä, jossa suurvallat meuhkaavat miten tahtoo, kukin hyökkää minne tahtoo ja kukin vastaa hyökkäyksiin miten tahtoo. Minun on vaikeaa ajatella tuon olevan jotenkin parempi tilanne kuin nykyinen.

YK:n turvallisuusneuvoston suurin ongelma on veto-oikeus pysyvillä jäsenmailla, se halvaannuttaa toimintaa aivan liikaa, mutta voinemme arvata, että suurvalloista yksikään ei ole valmis luopumaan veto-oikeudesta. Voisin kyllä kuvitella, että tietyissä tapauksissa Iso-Britannia ja Ranska olisivat valmiit omalta osin luopumaan veto-oikeudesta, mutta Yhdysvallat, Venäjä ja Kiina tähän tuskin suostuvat.

Vaikea äkkiseltään määritellä millainen organisaatio olisi sitten pystyvä operoimaan ja jolla voitaisi oikeudenmukaisesti korvata turvallisuusneuvosto, mutta minustakin nykymuotoinen turvallisuusneuvosto omalta osin luo (ja suo) mahdollisuuden toteuttaa ihmisoikeusrikkomuksia omalla takapihalla ja kaikki ulkovaltojen voimatoimet voi halutessaan torpata veto-oikeudella, jonka jälkeen puuttuminen kansanmurhan lopettamiseen on sitten toteutettava muin valtuuksin - onko tämä sitten hyvä vai huono asia, jokainen muodostakoon vallitsevin tiedoin oman kantansa. Mutta jotain nykymuotoiselle YK:llekin tulisi tehdä, jotta sen toiminta olisi sujuvampaa ja kyvykkäämpää ja se hätätilassa saisi jotain konkreettista aikaan nopealla aikataululla.

vlad.

 

[MustatKortit]

...
YK:n turvallisuusneuvostoon liittyviä ongelmia ei kiistä varmaan kukaan, mutta haluaisin kuulla sen vaihtoehdon. Jos toimittaisiin nimimerkin MustatKortit toiveiden mukaisesti, eli lakkautettaisiin kyseinen neuvosto, niin mihin se johtaisi? Jos vastaavankaltaista toimielintä, johon kaikki suurvallat ovat sitoutuneet, ei tule tilalle, niin mielestäni ollaan täydellisesti anarkian tiellä, jossa suurvallat meuhkaavat miten tahtoo, kukin hyökkää minne tahtoo ja kukin vastaa hyökkäyksiin miten tahtoo. Minun on vaikeaa ajatella tuon olevan jotenkin parempi tilanne kuin nykyinen.

Minä en ymmärrä, miten YK:n turvallisuusneuvosto - sen enempää kuin vanha Kansainliittokaan - muka määrittelee sitä, mitä suurvallat voivat ja pystyvät tekemään.

Jenkit menivät Irakiin joka tapauksessa, hyökkäystä oli valmisteltu jo viikkoja. Vastaavasti Venäjä meni Krimille ja Itä-Ukrainaan, aivan täysin riippumatta siitä, että tämä täysin turha neuvosto piti kokouksiaan.

Ei suurvaltoja kiinnosta turvallisuusneuvoston kanta asiaan, kunhan sen omat liittolaiset ovat kärryissä mukana. YK:n turvallisuusneuvosto on kuin keisari ilman vaatteita, odotellaan sitä merkittävää tahoa, joka uskaltaa vihältää pilliin.

YK:n turvallisuusneuvosto tuo eniten turvaa kaiken sortin banaanivaltioiden diktaattoreille ja hirmuhallitsijoille Venäjällä ja sen alusalueilla sekä tietysti Aasiassa Kiinan alueilla. Jos jollain suurvallalla on uuskolonialistisia tavoitteita alueella, on asia sillä selvä.

 

[Sako]

Turvallisuusneuvosto tarjoaa suurvalloille mahdollisuuden öykkäröidä luvan kanssa. Ja jos lupaa ei tule, niin ne menee silti...aika mielenkiintoista, että tämä nähdään oikeudenmukaisuuden korkeimpana asteena.

 

[MustatKortit]

Turvallisuusneuvosto tarjoaa suurvalloille mahdollisuuden öykkäröidä luvan kanssa. Ja jos lupaa ei tule, niin ne menee silti...aika mielenkiintoista, että tämä nähdään oikeudenmukaisuuden korkeimpana asteena.

Niin, jos jatkan tätä Sakon ja aiempaa omaa ajatustani, niin oikea keino saada YK:n neuvosto toimimaan olisi poistaa sekä veto, että suurvaltojen pysyväispaikat jäseninä. Toki tätä ei tule koskaan tapahtumaan, syyn tietävät kaikki.

Noin muodollisena elimenä neuvostolla on toki paikkansa, varmasti kulisseissa käydään välillä tärkeitäkin neuvotteluita. YK-tehtävät voivat toimia myös palkintona pitkästä poliittisesta tai diplomaattisesta urasta.

 

[Sako]

YK:n tärkein tehtävä on toimia keskustelukerhona. Paikka mahdollistaa diplomatiaa. Mut voisi tuhon hommaan olla jokin halvempikin tapa.

 

[ms.qvist]

Niin, jos jatkan tätä Sakon ja aiempaa omaa ajatustani, niin oikea keino saada YK:n neuvosto toimimaan olisi poistaa sekä veto, että suurvaltojen pysyväispaikat jäseninä. Toki tätä ei tule koskaan tapahtumaan, syyn tietävät kaikki.

Noin muodollisena elimenä neuvostolla on toki paikkansa, varmasti kulisseissa käydään välillä tärkeitäkin neuvotteluita. YK-tehtävät voivat toimia myös palkintona pitkästä poliittisesta tai diplomaattisesta urasta.

Tähän viittasin itsekin aiemmin eli veto-oikeus halvaannuttaa toimintaa kaikella tapaa ja vaikeuttaa YK:n toimintaa olennaisella tavalla, vähintäänkin siten, että se hidastaa sitä ja kuten olemme nähneet, tietyissä tapauksissa (varsin usein) tekee toiminan täysin mahdottomaksi - ja nyt tarkoitan tapauksia jolloin veto-oikeutta käytettyä toiminta on tavalla tai toisella estetty. En siis yksin aseellisia väliintuloja.

On hyvin vaikea nähdä, että turvallisuusneuvoston pysyvistä jäsenmaista ainakaan ne todelliset suurvallat veto-oikeudesta luopuisivat, Iso-Britannia ja Ranska tietyin edellytyksin saattaisivat oikeudestaan vaikka luopua mutta Yhdysvaltojen, Venäjän ja Kiinan vastauksen tietää jokainen.

vlad.

 

[arvee]

En jaksanut kahlata läpi koko sadankymmenen sivun ketjua, joten pahoittelen
mikäli NATOn päätöksen teko-proseduuri on selitetty jo seitsemän kertaa.
Mutta kertaus ei ole ikinä haitaksi, siispä

lainauksin:

http://www.finlandnato.org/public/d...nka päätöksenteko Naton neuvostossa tapahtuu?

Kuinka päätöksenteko Naton neuvostossa tapahtuu?

Pohjois-Atlantin neuvosto on Naton korkein päättävä elin. Se voi kokoontua päämies-, ministeri- tai lähettilästasolla.

Koska Nato toimii konsensus- eli yhteisymmärryksen periaatteella, voi yksikin jäsenmaa vaikuttaa päätöksen sisältöön. Itselleen tärkeässä asiassa yksittäisellä jäsenmaalla on paljon sananvaltaa. Pyrkimyksenä olisi hakea neuvotteluin sellainen ratkaisu, johon kaikki voisivat yhtyä. Mikäli jokin jäsenmaa ei jostain syystä halua osallistua päätöksentekoon, se voi harkita rakentavaa pidättymistä. Tällöin se ei osallistu päätökseen, mutta ei estä päätöksen syntymistä. Pidättyjä (kuten päätökseen osallistunutkin) voi myös olla osallistumatta itse päätöksen seurauksena käynnistettävään toimintaan, mutta sen tulee pidättyä liittokunnan toiminnan vastaisista toimista. Mm. Kreikka toimi tähän tapaan Kosovon pommitusten aikana.

Ja koska googlettaminen tuntuu olevan kovin rasittavaa ja aikaa viepää, annan valmiin ehdotuksen:

https://www.google.com/?hl=fi#hl=fi&q=nato+decision+making+

Toivottovasti selventää jotakin jollekin.

 

[Sako]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014100318716650_ul.shtml

Ruotsi on sanomassa ei. Nyt on itsenäisen päätöksen teon paikka.