... Eli tuskin tässä pohditaan yhtäläisyyksiä natoon, vaan ennakkotapauksen omaisesti pakotetaanko Ruotsi johonkin vastoin omia etujaan, niin kuin oli väittämä.
Saksa olisi kyennyt helposti estämään Ruotsin kauppamerenkulun ja sieltä se vipuvarsi löytyy.Niin, kysymyshän oli, että kukia tai ketkä _pakottavat_ Ruotsin sallimaan kauttakulun.
Vielä kun en vastausta sinulta saanut niin pyydän nyt uudestaan. Antaisitko esimerkin jossa USA on pakottanut/painostanut toisen NATO-maan osallistumaan heidän operaatioonsa, ilman että tämä kyseinen valtio olisi itse ollut halukas tähän osallistumaan. Jos tällaista et kykene esittämään putoaa tuolta sinun "rusinat pullasta" -argumentiltasi pohja aika pahasti.
Eli toisin sanoen sinulla ei ole antaa ensimmäistäkään esimerkkiä siitä kuinka jenkit ovat pakottaneet toisen NATO-maan mukaansa noihin öljynpelastus-operaatioihin, joten tyydyt käyttämään tätä "koska minä sanon niin" -argumenttia, hienoa toimintaa. Otetaan nyt vaikka tuo Irak, jenkit halusivat NATO:n osallistuvan tähän operaatioon, mutta kuinkas kävikään, UK taisi lähteä mukaan, muiden jäsenten tehdessä itsenäisen päätöksen kukin tahollaan, olla menemättä tuonne. Syyrian kohdalla ISIS:in vastaisiin pommituksiin on osallistunut 4 NATO-maata, muiden tehdessä taas oman päätöksen olla osallistumatta. Toki näitäkää ei varmaan voida ottaa huomioon, koska sinun sanasi on niin paljon faktoja painavampaa tekstiä. Mitä tämä sitten saa järkevän ihmisen epäilemään NATO:a vastustavien kohdalla?
Mikäli Suomeen kohdistuisi nykypäivänä laajamittainen konfliktin uhka idästä, on varsin oletettavaa, että Ruotsin etujen mukaista on sallia kauttakulku ja tavarantoimitukset Suomeen.
Ainakin mitä tulee Ruotsin viimeisimpiin ulko- ja turvallisuuspolitiikan selontekoihin, niin Suomella ja sen puolustuskyvyllä on heidän palapelissään varsin suuri rooli.
Voi sua höppänää. Enhän liene lauseessakaan väittänyt kenenkään pakottaneen ketään yhtään mihinkään, näinhän ei missään toimita. Asiat esitetään sopivassa valossa ja jos tarve vaatii sopivin lahjuksin. Ryhmäpaine ja vahvimpien painoarvo hoitaa loput. Totta helvetissä maa joka osallistuu sotaretkiin on ollut siihen jollain tasolla halukas, syyt voi siihen olla sitten moninaiset. Näillä sinun, ikävä sanoa, vaahtoamisilla ei kyllä putoa kenenkään pohja yhtään mihinkään missään asiassa.
Minusta nuo USA:n tai Naton hyökkäysoperaatiot ovat verrattavissa tukipaketteihin euron sisällä. Kukaan ei pakota niihin osallistumaan, mutta paine osallistua on kuitenkin kova. Ja sitten kun maassamme on näitä poliitikkoja, jotka haluavat miellyttää muita länsimaita ja edistää samalla omia uranäkymiään, niin pelko on mielestäni erittäin aiheellinen sen suhteen, että Suomi Naton jäsenenä olisi ainakin jossakin tapauksessa toteuttamassa kansainvälisen oikeuden vastaista aggressiivista sotapolitiikkaa.
No kovin on ollut heikko ryhmäpaine, epäpätevät esittelijät ja huonot lahjukset jos ei tuon enempää olla jäseniä saatu mukaan.
...
Tällä hetkellä asia on myös päinvastoin ja olematta mikään rkp:läinen isosti olisi synergiaa molemmille, toivottavasti malttavat yhdessä asiaa tutkailla.
...mikäli viittaat Suomen ja Ruotsin väliseen valtioliittoon puolustusasioissa, niin näitähän tosiaan juuri nyt tutkaillaan ja jo loppuvuodesta on tulossa jonkinlaista väliraporttia, mikäli aikataulut pitävät kutinsa. Suomen kannalta sotilasliitto Ruotsin kanssa olisi monin tavoin täydellinen, mutta yhtä lailla siitä löytyy käytännön ongelmia.
Tuskin kuitenkaan sellainen punainen vaate, jonka kimppuun on silmittömästi harkitsematta käytävä, niin kuin nato rajanaapurina voi hyvinkin olla.
Edelleenkään en ymmärrä tätä kun osa porukasta ajattelee USA:n hyökkäyssota=NATO:n hyökkäyssota, faktat kun eivät tätä väitettä tue.
Jos paine on kova, miksi noihin operaatioihin ei sitten ole saatu mukaan kuin muutamia muita jäseniä? Vai onko tämä taas niitä, että Suomi olisi special case ja vain meitä painostettaisiin siinä määrin, että olisimme "pakottettuja" ottamaan osaa.
Nyt ei ollutkaan käynnissä debatti siitä, kuka tai mikä vähentää mitäkin enemmän kenenkin itsemääräämisoikeutta.EU kaventaa itsemääräämisoikeutta huomattavasti enemmän kuin NATO.
Mutta talvella 1939-40 Ruotsin etujen vastaista oli sallia kauttakulku ja tavarantoimitukset Suomeen? Mikä siis on oleellisesti muuttunut?MustatKortit kirjoitti:Mikäli Suomeen kohdistuisi nykypäivänä laajamittainen konfliktin uhka idästä, on varsin oletettavaa, että Ruotsin etujen mukaista on sallia kauttakulku ja tavarantoimitukset Suomeen.
Ihan vilpittömästi nyt kyselen tähän liittyen, että miksi NATO rajanaapurina ei sitten tähän mennessä ole ollut riittävän punainen vaate tuolle hyökkäykselle?
Tuota itsemääräämisoikeutta, mitä NATO veisi pois, on jo aikaa sitten luvutettu Brysseliin. NATO-lisä koskisi muutamaa tuhatta värvättyä sotilasta.Nyt ei ollutkaan käynnissä debatti siitä, kuka tai mikä vähentää mitäkin enemmän kenenkin itsemääräämisoikeutta.
Talvisodassa länsi oli Ruotsin rajoilta kaukana ja voimattomia, kesällä -41 Saksa lähellä ja vahvana. Ei niin kovin vaikeata hahmottaa.Mutta talvella 1939-40 Ruotsin etujen vastaista oli sallia kauttakulku ja tavarantoimitukset Suomeen? Mikä siis on oleellisesti muuttunut?
Nostan hattua erkun tunnustukselle, että hän hyväksyy kansanmurhat, jos niiden estämiseen tarvitaan sotavoimaa.
no, jos et niitä faktoja halua nähdä, niitä ei sulle sitten varmaan ole. Laput silmillä ei näe, joten turha kai näistä on keskustella. Yleensä aina jos lennellään toiseen maahan pommittelemaan, se käsitetään hyökkäämiseksi, no, ehkä venäjällä sitä pidetään puolustamisena jos argumentointia ukrainasta tarkastelee. Nyrkkisääntönä kai se, että kuinka ne, joiden niskaan ne pommit tulee sen kokevat, tuskinpa ystävällismielisyytenä kuitenkaan.
Irakin sodassa tosiaan taisi olla vain britit ja tanskalaiset jenkkien tukena. Sen sijaan Kosovon sodan yhteydessä tehdyt kansainvälisen oikeuden vastaiset ilmapommitukset olivat nimenomaan Naton tekemiä. Eli käytännössä jokainen Naton jäsenmaa syyllistyi kansainvälisen oikeuden vastaiseen aggressiiviseen hyökkäyssotaan. Itse en ainakaan halua Suomen olevan osa tuollaista viiteryhmää.
Ihan vilpittömästi, viesti on kai ollut kaiken aikaa vastenmielisyys vihollisliittouman laajenemiselle kohti kotirajoja, se ei vielä ole ollut strategisesti kuumottavimmassa paikassa yli tuhannen kilometrin matkalla, maan toiseksi merkittävimmän kaupungin kynnyksellä. Minä en ymmärrä, miksi pitää kysellä itsestäänselvyyksiä, jotka jokainen täyspäinen kansalainen kykenee hahmottamaan keskinkertaisellakin maailman menon seuraamisella. Mihin Tämmöisellä infantilismilla oikein pyritään ja mitä sillä kuvitellaan saatavan aikaan?
Toisaalta sinä et halua tässä kohtaa hahmottaa sitä, että Baltian maiden ja Venäjän rajasta tuli Natoraja samalla hetkellä ja että Viron Narva on huomattavasti paljon lähempänä mainitsemaasi toiseksi merkittävintä kaupunkia kuin Vaalimaa.
Tekivätkö Baltian maat mielestäsi kansallisen edun vastaisen päätöksen liittymällä Natoon?
Pistit itsesi hivenen pussiin, mutta ei siitä tämän enempää.Tuota itsemääräämisoikeutta, mitä NATO veisi pois, on jo aikaa sitten luvutettu Brysseliin. NATO-lisä koskisi muutamaa tuhatta värvättyä sotilasta.
Talvisodan aikana länsi olisi nimenomaan tullut Ruotsin kautta ja samalla lähemmäksi Ruotsia.Talvisodassa länsi oli Ruotsin rajoilta kaukana ja voimattomia, kesällä -41 Saksa lähellä ja vahvana. Ei niin kovin vaikeata hahmottaa.
Eli Suomenkin olisi kannattanut käyttää Venäjän heikkoutta hyväkseen, mutta nyt on mielestäsi väärä hetki?geopoliittisesti sekä suomen, että viron natossa olo sulkisi venäjän aikamoiseen pussinperään strategisesti, puhumattakaan edelleen yli tuhannesta kilometristä maarajaa heidän vihollisekseen kokeman voiman kanssa Balttian livahdettua venäjän heikkoutta hyväkseen käyttäe natoon, ei kuitenkaan olla vielä siinä pisteessä, että ensi - iskulle olisi tarve, tai paikka, mutta mitä pahemmin venäjä kokee kuristuvansa uhkaajiensa piirittämänä, sitä herkemmin siellä reagoidaan harkitsemattomasti ja lähialueiden kannalta tuhoisasti.
Irakin sodassa tosiaan taisi olla vain britit ja tanskalaiset jenkkien tukena. Sen sijaan Kosovon sodan yhteydessä tehdyt kansainvälisen oikeuden vastaiset ilmapommitukset olivat nimenomaan Naton tekemiä. Eli käytännössä jokainen Naton jäsenmaa syyllistyi kansainvälisen oikeuden vastaiseen aggressiiviseen hyökkäyssotaan. Itse en ainakaan halua Suomen olevan osa tuollaista viiteryhmää.
Mitä vittua?
YK on tässä maailmassa se yhteisö, joka määrittää milloin sotavoimien käyttö hyökkäysmielessä on juridisesti oikeutettua. Jos tästä lipsutaan, niin ollaan anarkian tiellä. Ilmeisesti Nato-fanaatikot tuntuvat ihailevan jotain vahvemman oikeutta, tosin vain silloin kun jenkit ovat asialla.