Nato

  • 809 506
  • 8 243

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Nykyisen hallituksen ohjelmassa on määritelty, että Natoon EI liitytä tällä hallituskaudella.

Sipilä sanoi YLE-uutisille, että seuraavan hallituksen ohjelmaan EI kirjata minkäänlaisia NATO-lauseita, siis eI myöskään EI-NATOlle ehtoa.

Sipilästä jotenkin huokuu varmuus, että mitalipeleissä ollaan. Ja todennäköisesti näinhän siinä käy.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Ainakaan mikään russofilia ei sitä tulisi estämään - Tuomioja on aina pitänyt selkeätä etäisyyttä Moskovaan. Vaikea sitten ymmärtää tätä, ettei voi ottaa seuraavaa loogista askelta. No, joskus erityisen rationaalisesti mielestään ajattelevat ovatkin omaan egoon ja itsearvostukseen liittyen yllättävänkin heiluteltavissa. Totta puhuen minun on vaikea yhdistää erinomaista historiantutkijaa ja pitkälle hyvin terävästi esiintynyttä ulkoministeriä tähän ilmeisen vahvaan Nato-jäsenyyden vastustamiseen. Mene ja tiedä.

Erkillä on jokseenkin pakonomainen tarve olla eri mieltä asiasta kuin asiasta kenen tahansa kanssa.

Vetikös Bisquit pakinaakin aiheesta? Erkki on eri mieltä itsensä kanssa tyyliin...
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Erkillä on jokseenkin pakonomainen tarve olla eri mieltä asiasta kuin asiasta kenen tahansa kanssa.

Vetikös Bisquit pakinaakin aiheesta? Erkki on eri mieltä itsensä kanssa tyyliin...

No joo, tuossa voi olla tiettyä pointtia... Se ei kyllä juurikaan vähennä omaa Erkki-faniuttani, mikä liittyy lähinnä miehen hyvään historiankirjoitukseen ja yleiseen lukeneisuuteen, mutta tosiaan hieman pettymys on tämä jotensakin irrationaalinen Nato-vastustus.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Käyttämäsi vulgaari tyylilaji ei ansaitsisi osakseen kommentointia.

Tämän vulgaarisuuden suhteen katson meidän olevan samalla viivalla, mutta kiitos suuresta armollisuudesta sieltä fantastisesta norsunluutornista käsin.

. Ei Tuomioja ole tässä asiassa mikään asiallinen auktoriteetti vaan jonkinlainen reliikki, vaikka istuva ulkoministeri onkin.

Tässä oli sitten ilmeisesti pohdittu ja perusteltu näkemys Tuomiojan kyvystä nähdä ja tulkita strategista realismia, jonka keskellä elämme? Minä kyllä näen ja ymmärrän ison kuvan enempi Tuomiojalaisittain ja se on mielestäni perusteltua ja ajassa kiinni, eikä mitään tyhjää toivotalkoota ja mainostoimistohymyä vailla kestävää sisältöä. Mitä enemmän Suomi kykenee olemaan itsenäinen, sitä paremmin Suomi voi ja kykenee itse vaikuttamaan turvallisuuteensa. Kannattaa muistaa, että itänaapuri ei ole ainoa mahdollinen uhkakuva ja vaikka kuinka natointoilijat valehtelee, ettei toisten sotiin tartte mennä, tämmönen rusinat pullasta opportunismi on silkkaa paskanjauhantaa. Ei se niin tulisi menemään koskaan. Toisaalta sitä suurinta pelkäävät ja sen takia natoa haikaavat unohtaa aktiivisesti sen, että suomella on euroopan mittakaavassa yksi vahvimmista ja parhaiten koulutetuista armeijoista ja kyllä Igor sen tietää. Igor tietää myös, että tänne tulo muussa, kuin äärimmäisessä hädässä on niin kallista sille kaikissa mittakaavoissa , joten pidetään puolustuksemme kunnossa, jätetään naurettava itsetunnoton perseennuolenta sinne sun tänne ja ruvetaan harrastamaan oikeaa diplomatiaa, ei Suomella mitään hätää ole, jotta sen naton hinta olis mielekästä lunastaa, typeryyttä se olisi, sama kun ottaisi kirjaimellisesti rajuilman biisin "anna mulle piiskaa", kun siihen ei ole mitään pakkoa.
 

kake619

Jäsen
Suosikkijoukkue
Caps, scholl
Toisaalta sitä suurinta pelkäävät ja sen takia natoa haikaavat unohtaa aktiivisesti sen, että suomella on euroopan mittakaavassa yksi vahvimmista ja parhaiten koulutetuista armeijoista ja kyllä Igor sen tietää. Igor tietää myös, että tänne tulo muussa, kuin äärimmäisessä hädässä on niin kallista sille kaikissa mittakaavoissa , joten pidetään puolustuksemme kunnossa, jätetään naurettava itsetunnoton perseennuolenta sinne sun tänne ja ruvetaan harrastamaan oikeaa diplomatiaa, ei Suomella mitään hätää ole, jotta sen naton hinta olis mielekästä lunastaa, typeryyttä se olisi, sama kun ottaisi kirjaimellisesti rajuilman biisin "anna mulle piiskaa", kun siihen ei ole mitään pakkoa.


Igor tietää myös sen, että keskiverto suomalainen mies on ylipainoinen mukavuuden haluinen, heikkokuntoinen vätys joka on viimeeksi saanut minkään tasoista sotilaallista koulutusta joskus reilu 10v takaperin.

Minulle ei vaan vieläkään avaudu miten NATO on noin pahasti tunteisiin menevä asia juurikin NATO:a vastustaville. Te ette edes yritä keskustella asiallisesti vaan kaikissa viesteissänne haukutte kaikki teidän kanssa asioista erimieltä olevat. Ymmärrän kyllä, että välillä menee vati nurin, mutta kun tuo sama toistuu lähes jokaisessa sieltä suunnalta tulevassa viestissä. Ei ole keskustelua hirveästi edistävää jos toinen osapuoli lähes poikkeuksetta kirjoittaa "näppis sauhuten" kuinka NATO on paskaa ja kaikki NATO:on myönteisesti suhtautuvat ovat idiootteja ja perusteet tälle ovat tasoa "koska minä olen tätä mieltä". En tiedä myöskään sitä, että mikä siinä on niin vaikeaa erottaa toisistaan velvoite toisen NATO-maan auttamisesta ja osallistumisesta toisen NATO-maan käynnistämään hyökkäys sotaan. Varsinkin kun näistä jälkimmäisistä on jo olemassa esimerkkejä, siitä kuinka näihin ei ole yhdenkään NATO-maan tarvinnut ottaa osaa.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Minulle ei vaan vieläkään avaudu miten NATO on noin pahasti tunteisiin menevä asia juurikin NATO:a vastustaville. Te ette edes yritä keskustella asiallisesti vaan kaikissa viesteissänne haukutte kaikki teidän kanssa asioista erimieltä olevat.

Mä en ole kyllä ketään erityisesti kokenut haukkuneeni sen kummemmin kun oon saanut ottaa vastaankin. Asia on sellaisena ok mun puolelta. Eikä ihan oikeesti yhtään sen perustellumpaa asiaa tuu siltä toiseltakaan puolelta, tyhjää länkytystä, kuinka ryssä tulee ja syö ym. pätemätöntä todellisuudelle vierasta teoriaa.

Saat toki pitää kuvitelmasi, mutta jos Suomi olisi naton jäsen ja jenkkien pirtaan sopisi taas joukolla lähteä pelastamaan ties mitä öljykenttiä ties millä verukkeilla, luuletko oikeasti, että soppatykki ja pari sotilastarkkailijaa pullaa syömään kanttiiniin olis tulema. Sotakoneita ja sotilaita sinne vaadittaisiin ja sota maksaa niin pirusti, ettei ole mitään mieltä lähteä upottamaan rahojaan oman kansan kannalta toisarvoisiin kahinoihin, hankkien vihamielisiä kansoja tuhaan epälineaariseen debattiin meidän kanssa, vai luuletko oikeasti, että jenkit ryntää tänne kaluunat kiiltäen avuksi, jos tossa manskulla paukkuu autopommit siviilejä turhaan lahdaten? Saa tietty kuvitella. Apua voi ja varmasti ja saa antaa liittoutumatonkin omin sopivin resurssein, tämä ei ole mikään este. Kaikella järjellä tosiasioita punniten nato ei vaan ole kannattava Suomen kannalta, selitelläänpä mitä tahansa, tosiasiat puhuu puolestaan. Ainoa millä on merkitystä on oma puolustus ja itsemääräämisoikeus kaikissa tilanteissa.

Mikäli ylipaino huolettaa, niin eikös ne siellä jenkkilässä ole kaikkein laardikkaampia...
 
erku erehtyy pahasti, NATO on Euroopan itsemääräämisoikeuden takuu.
Kerrotko, mihin tuo esittämäsi väittämä perustuu?
Ajattellaanpa, että Shanghain yhteistyöjärjestö kokisi tarpeelliseksi tehdä "ennaltaehkäisevän" iskun esimerkiksi Bulgariaan ja tämän jälkeen päädyttäisiin käyttämään Naton 5:nnen artiklan velvoitteita ja konflikti laajenisi näiden kahden järjestön väliseksi suursodaksi ja Venäjä hyökkäisi Suomeen. Voisiko Suomi itsenäisesti päättää, millä linjalla hyökkääjä pysäytetään vai perustuisiko tuo päätös Natomaiden yhteiseen linjaukseen?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Minulle ei vaan vieläkään avaudu miten NATO on noin pahasti tunteisiin menevä asia juurikin NATO:a vastustaville...

Tätä minäkin olen ihmetellyt. Oma Nato-kantani on selvä, mutta samaten olen palstalle(kin) useita kertoja kirjoittanut, että mikäli Suomi kaikesta huolimatta jättää hakematta jäsenyyttä, niin ei minun maailmani siihen kaadu. Sittenhän mennään eteenpäin ja pyritään omalla vaatimattomalla panoksella edesauttamaan sitä, että ainakin PV:n toiminta saataisiin "liittoutumattomuuden" edellyttämälle tasolle.

Muutama Naton vastainen jankkaaja sen sijaan menee hyvinkin henkilökohtaiselle tasolle jankkauksissaan, puhutaan ties minkä reikien nuolemisesta ja muutenkin saa vaikutelman, ettei polla yksinkertaisesti kestä mahdollista Nato-jäsenyyttä. Ihmettelen miksi asia on niin henkilökohtainen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
... Voisiko Suomi itsenäisesti päättää, millä linjalla hyökkääjä pysäytetään vai perustuisiko tuo päätös Natomaiden yhteiseen linjaukseen?

Tässä on mielestäni kiintoisa kysymys, jota varmasti mahdollisissa jäsenneuvotteluissa tultaisiin käymään tarkasti läpi. Minä silti näin suht valistuneena arviona heittäisin, että Naton johto kyllä kuuntelisi Suomea ja Puolustusvoimia tässä asiassa, meillä on erittäin hyvä track record niin oman maan puolustamisesta, kuin myös kv.kriisinhallinta- ja rauhanturvatehtävistä.

Tietty toisekseen se asia, ettei tuollaisessa tilanteessa Suomeen kannattaisi mitään maajoukkoja kovinkaan paljoa lähettää (ehkä norjalaisia Lappiin), vaan lähtökohtaisesti PV:n maajoukkojen tulisi pystyä huolehtimaan asiasta itse, Naton tarjotessa runsaasti ilmatukea. Näin ollen Suomen armeija saisi itse katsoa paikat vihollisen pysäyttämiseksi, mielestäni voidaan ylpeydellä ja kohtalaisella varmuudella todeta, että nämä asiat on kyllä tarkkuudella mietitty ja suunnitelmat maahantunkeutujan tuhoamiseksi selvät.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Voisiko Suomi itsenäisesti päättää, millä linjalla hyökkääjä pysäytetään vai perustuisiko tuo päätös Natomaiden yhteiseen linjaukseen?


Totta kai Suomen armeija noudattaisi omaa strategiaansa. Naton puolustaa kaikkia jäsenmaitaan, ainakin mikäli uskomme Barackia. Suomi ei olisi näin ollen mikään Naton puskurivaltio, joka voitaisiin uhrata.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ja kukahan se on pakottamassa sitä Ruotsia tähän? Suomi ? Usa? x? edellinen kapina oli ainakin mittakaavaltaan luokkaa iso, eikä silloinkaan Ruotsia pakotettu sallimaan kauttakulkua, vaan sitä kohteliaasti kysyttiin ja se kohteliaasti evättiin. Suomen onneksi toki.
Jos 2MS tarkoitat, niin saksalaiset kulki Ruotsissa miten rahtoivat ja ostivat malmita ja laakerit samalla. Onneksi ruotsalaisille kelpasi maksuksi juutalaisten suusta revityt kultahampaat...

Ruotsin sijainti nyt vaan sattuu olemaan sellainen. että kauppamerenkulun varjolla voi hiukan kiristää. (Toki Suomen sijainti on pykälää haastavampi.)
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kerrotko, mihin tuo esittämäsi väittämä perustuu?
Ajattellaanpa, että Shanghain yhteistyöjärjestö kokisi tarpeelliseksi tehdä "ennaltaehkäisevän" iskun esimerkiksi Bulgariaan ja tämän jälkeen päädyttäisiin käyttämään Naton 5:nnen artiklan velvoitteita ja konflikti laajenisi näiden kahden järjestön väliseksi suursodaksi ja Venäjä hyökkäisi Suomeen. Voisiko Suomi itsenäisesti päättää, millä linjalla hyökkääjä pysäytetään vai perustuisiko tuo päätös Natomaiden yhteiseen linjaukseen?
Itsemääräämisoikeus on viimekädessä kiinni siitä, millainen kokardi on paikalla olevilla sotilailla. Euroopassa sotilaallinen turvallisuus on järjestetty NATOn ympärille. Molemmat asiat faktoja.

Tuo loppu on sen tason jaarittelua, että jätän kommentoimatta.
 

kake619

Jäsen
Suosikkijoukkue
Caps, scholl
Saat toki pitää kuvitelmasi, mutta jos Suomi olisi naton jäsen ja jenkkien pirtaan sopisi taas joukolla lähteä pelastamaan ties mitä öljykenttiä ties millä verukkeilla, luuletko oikeasti, että soppatykki ja pari sotilastarkkailijaa pullaa syömään kanttiiniin olis tulema. Sotakoneita ja sotilaita sinne vaadittaisiin ja sota maksaa niin pirusti, ettei ole mitään mieltä lähteä upottamaan rahojaan oman kansan kannalta toisarvoisiin kahinoihin, hankkien vihamielisiä kansoja tuhaan epälineaariseen debattiin meidän kanssa, vai luuletko oikeasti, että jenkit ryntää tänne kaluunat kiiltäen avuksi, jos tossa manskulla paukkuu autopommit siviilejä turhaan lahdaten? Saa tietty kuvitella. Apua voi ja varmasti ja saa antaa liittoutumatonkin omin sopivin resurssein, tämä ei ole mikään este. Kaikella järjellä tosiasioita punniten nato ei vaan ole kannattava Suomen kannalta, selitelläänpä mitä tahansa, tosiasiat puhuu puolestaan. Ainoa millä on merkitystä on oma puolustus ja itsemääräämisoikeus kaikissa tilanteissa.


Ei ole keskustelua hirveästi edistävää jos toinen osapuoli lähes poikkeuksetta kirjoittaa "näppis sauhuten" kuinka NATO on paskaa ja kaikki NATO:on myönteisesti suhtautuvat ovat idiootteja ja perusteet tälle ovat tasoa "koska minä olen tätä mieltä". En tiedä myöskään sitä, että mikä siinä on niin vaikeaa erottaa toisistaan velvoite toisen NATO-maan auttamisesta ja osallistumisesta toisen NATO-maan käynnistämään hyökkäys sotaan. Varsinkin kun näistä jälkimmäisistä on jo olemassa esimerkkejä, siitä kuinka näihin ei ole yhdenkään NATO-maan tarvinnut ottaa osaa.


Voisitko nyt ystävällisesti kertoa jonkun esimerkin siitä kuinka NATO-valtio on pakotettu osallistumaan jenkkien hyökkäyssotaan. Siitä kyllä löytyy esimerkkejä kuinka NATO-jäsenyydestä huolimatta valtiot ovat itse päättäneet etteivät osallistu jenkkien öljynturvaus operaatioihin. Vai onko tämä taas näitä "koska minä sanon niin" -asioita. "Ainoa millä on merkitystä on oma puolustus ja itsemääräämis oikeus kaikissa tilanteissa." Ja NATO hävittäisi nämä millä tavalla? Juu, tilanne jossa toiseen NATO-maahan hyökätään, joutuisimme heitä jeesaamaan, tässäkin tapauksessa saisimme kuitenkin itse päättää missä muodossa tämä apu annettaisiin. (Sanomattakin pitäisi olla selvää, että tätä apua tulisimme antamaan vaikka emme NATO:on kuuluisikaan.) Sitten taas tämä ihana kaksoisstantardi, "joudutaan sotimaan johonkin hevonkuuseen, koska 5 artikla, mutta luuletko jenkkien tulevan tänne meitä auttamaan vaikka 5 artikla."

Sitten tuo ehkä kaikista huvittavin, terroristi esimerkki. Monessako heidän "tiedotteessaan", he sanovat kuolema NATO-kansalaisille, minun korviini ei ole osunut kuin kuolema vääräuskoisille. Näitä väärä uskoisiakin me olemme jo tällä hetkellä, se miksi täällä ei vielä ole heidän toimestaan paukkunut johtuu ehkäpä radikaalien muslimien todella pienestä määrästä Suomessa. Suomen todella tasokas sosiaaliturva tuskin NATO-jäsenyyden vuoksi mihinkään häviäisi ja näin ollen muslimeillakin olisi edelleen asiat hyvin (verrattuna lähes mihin tahansa toiseen länsi-maahan), niin tuskinpa nuo NATO-jäsenyydestä vetäisivät hernettä nenään ja sen takia alkaisi ennemmissä määrin radikalisoitumaan.
 
Itsemääräämisoikeus on viimekädessä kiinni siitä, millainen kokardi on paikalla olevilla sotilailla. Euroopassa sotilaallinen turvallisuus on järjestetty NATOn ympärille. Molemmat asiat faktoja.
Faktaksi jäi osoittamatta alkuperäinen väittämäsi "Nato on Euroopan itsemääräämisoikeuden takuu".

Tuo loppu on sen tason jaarittelua, että jätän kommentoimatta.
Tai sitten sen vuoksi, ettet tiedä vastausta.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Faktaksi jäi osoittamatta alkuperäinen väittämäsi "Nato on Euroopan itsemääräämisoikeuden takuu".
No ei voi olla totta. Ajatuskulku taisi olla liian simppeli seurattavaksi? Valtion itsemääräämisoikeus on osaltaan kiinni siitä, miten se hoitaa myös sotilaallisen turvallisuutensa. Kun asiat menevät viimeiselle linjalle, niin puhutaan sodasta. Sodan varalle on luotu järjestö nimeltä NATO. Siihen kuuluu 95% EU-kansalaisista ja se on se voima, joka pitää lyödä, että itsemääräämisoikeus siirtyy miehittäjille. Lisää rautalankaa?
Tai sitten sen vuoksi, ettet tiedä vastausta.
No eipä taida tietää kukaan. Siitä vaan rakentamaan foliokysymykseen foliovastaus.
 
Siihen kuuluu 95% EU-kansalaisista ja se on se voima, joka pitää lyödä, että itsemääräämisoikeus siirtyy miehittäjille. Lisää rautalankaa?
Itsemääräämisoikeuden takuu on ainoastaan riittävän vahva itsenäinen armeija. Muissa tapauksissa joudutaan tavalla tai toisella luopumaan osasta itsemääräämisoikeutta.

No eipä taida tietää kukaan. Siitä vaan rakentamaan foliokysymykseen foliovastaus.
Kukaan ei tiedä, mutta päätöksiä pitäisi tehdä? Kyllä kai tämän keskustelun pitäisi pyöriä samoilla säännöillä molempiin suuntiin.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Itsemääräämisoikeuden takuu on ainoastaan riittävän vahva itsenäinen armeija. Muissa tapauksissa joudutaan tavalla tai toisella luopumaan osasta itsemääräämisoikeutta.
Ei Suomesta löydy halua rakentaa riittävän vahvaa armeijaa. Maksaa liikaa. Siksi tulee tuketua yhteistyöhön. Suomen valinnat on joko käpristellä yksin tai liittyä siihen, mihin jo kuuluu 95% EU-kansalaisista. Bätmäniläinen vaihtoehto ja Venäjään tuketuminen ei liene edes tällä palstalla kovin suosittu vaihtoehto.

Kukaan ei tiedä, mutta päätöksiä pitäisi tehdä? Kyllä kai tämän keskustelun pitäisi pyöriä samoilla säännöillä molempiin suuntiin.
Jos koflikti koskettaa EU:ta ja Venäjää, niin Suomen jääminen kriisin ulkopuolelle NATO-statukseta riippumatta on hyvin epätodenäköistä. Eikä niin ole käynyt aikaisemminkaan. eEsim 1 ja 2 MS laineet on lyöneet myös meidän rannoille. Koska Suomi on suuri pinta-alaltaan mutta pieni väestöltään, niin on vastuutonta jäädä yksin. Sen verran kannattaa historiasta oppia.

Tosin meidän nykyiset poliitikot ja vastuunkanto ei sovi samaan lauseeseen. Populismi kyllä sopii.
 
Ei Suomesta löydy halua rakentaa riittävän vahvaa armeijaa. Maksaa liikaa.
Tuo on toinen juttu, jos katsotaan itsemääräämisoikeuden kaventamisen olevan kansakunnan edun mukaista.

Jos koflikti koskettaa EU:ta ja Venäjää, niin Suomen jääminen kriisin ulkopuolelle NATO-statukseta riippumatta on hyvin epätodenäköistä.
Näen asian samalla tavoin. Epäilen Suomen mahdollisuutta välttyä osapuoleksi mahdollisessa eurooppalaisessa suursodassa.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Voisitko nyt ystävällisesti kertoa jonkun esimerkin siitä kuinka NATO-valtio on pakotettu osallistumaan jenkkien hyökkäyssotaan. Siitä kyllä löytyy esimerkkejä kuinka NATO-jäsenyydestä huolimatta valtiot ovat itse päättäneet etteivät osallistu jenkkien öljynturvaus operaatioihin. Vai onko tämä taas näitä "koska minä sanon niin" -asioita. "Ainoa millä on merkitystä on oma puolustus ja itsemääräämis oikeus kaikissa tilanteissa." Ja NATO hävittäisi nämä millä tavalla?.

Ja tätä kysyt ihan vakavalla naamalla? Tuohon esimerkkiin valitsin jenkit ihan siitä syystä, että sattuu siellä päin olevan se suurin valta ohjailla myös sitä natoa omien päämääriensä mukaisesti, vai kykenetkö jollain pitävällä argumentillä kiistämään tämän? Tosiasiassa kyllä isoin tekijä varmaan on keskinäinen paine, jos pidät jengin liivejä, tottelet jengin käskyjä, yksinkertaista ryhmäpsykologiaa ja pitää paikkansa. Kuten jo aiemmin totesin, on lapsellista ajaa nato jäsenyyttä jollain rusinat otetaan pullasta ja ihan itse saadaan päättää mitä tehdään valheella. Se myös saa järkevän ihmisen epäilemaan, että suostuttelija ei kertakaikkiaan ymmärrä asian vakavuutta ja merkityssisältöä. Edelleen, se viides artikla ei Suomen kansalaisen kohdalla pelasta yhtään mitään, sillä kaikissa tapauksissa nato - itä kapina käytäisiin nimenomaan suomen maaperällä ja voittajia ei sodassa ole, kysy vaikka Syyriasta, jos et usko. Suomen kohdalla tämä natoilu olisi vain nukkuvan karhun kepillä tökkimistä ja sen usuttamista itsensä kimppuun, strategisestii typerintä maailmassa, mitä kukaan keksii tehdä.
.
Sitten tuo ehkä kaikista huvittavin, terroristi esimerkki. Monessako heidän "tiedotteessaan", he sanovat kuolema NATO-kansalaisille, minun korviini ei ole osunut kuin kuolema vääräuskoisille. Näitä väärä uskoisiakin me olemme jo tällä hetkellä, se miksi täällä ei vielä ole heidän toimestaan paukkunut johtuu ehkäpä radikaalien muslimien todella pienestä määrästä Suomessa. Suomen todella tasokas sosiaaliturva tuskin NATO-jäsenyyden vuoksi mihinkään häviäisi ja näin ollen muslimeillakin olisi edelleen asiat hyvin (verrattuna lähes mihin tahansa toiseen länsi-maahan), niin tuskinpa nuo NATO-jäsenyydestä vetäisivät hernettä nenään ja sen takia alkaisi ennemmissä määrin radikalisoitumaan.

Edelleen, hutaisten ajateltu ei ole loppuun asti ajateltu. Tyhmemmällekin luulisi olevan itsestään selvää, että osana koalitiota, joka tappaa ja tuhoaa jotain kulttuuri - tai maa-aluetta, olet ilman epäilystäkään vihollinen heidän silmissään. Uskonto on vaan niin helppo ja raflaava nostaa muka vihan motivaattoriksi, kun syitä ei kyetä tai viitsitä syvällisemmin pohtia, tai näennäisen sotilaallisen ylivoiman vuoksi ei ole tarviskaan, onhan tässä toki aitoa vanhaa ristiretkien henkeäkin ainakin retoriikassa, sillä tuntuu saavan urpot tappohommiin ilman suurempaa vaivannäköä ja kun antaa puolin toisin uskonnon tekosyyksi, ei kummankaan osapuolen vallassaolijoiden tarvitse koskaan pelätä joutuvansa tilille lahtaamisistaan kenellekään, jumalahan tuo käski molemmilla puolilla.

Suomen "tasokkaalla" sosiaaliturvalla ei liene minkään sortin merkitysarvoa po. asian kannalta, varsinkin kun se on parempi muualla, mihin siirtolaisena ja pakolaisena oikeasti jopa on mahdollista päästäkin. Lapsellisen auvoisa on kuvasi suomen verrokkiudesta muihin euroopan valtioihin sosiaalisena onnelana, olisi ehkä reality checkin paikka siellä päin. Tosiasiassa tänne ei ole isketty, koska me emme ole mihinkään iskeneet. Niin yksinkertaista se on. Iskeminen johonkin mahdolliseen kohteeseen ei edellytä isoa siirtolaisuutta, vaan vihollisuutta.

Nämä "lännen" kurittamat ja kurjistamat kansakunnat on täysin alakynnessä sotilaallisessa mielessä suhteessa vastustajaan ja ainoa keino on sitten iskeä epätoivoisilla itsemurhaiskuilla ja toivoa että vastustajaan sattuu mahdollisimman paljon, kun muuhun ei oikein pysty. Vertaa rotan käytökseen umpikujassa, päälle käy, vaikka minkälainen jättiläinen on edessä, siksi viides artikla on tyhjä arpa noiden suhteen, sillä ei noita pystytä estämään, harmia itselle hankkimaan toki.

Jotenkin hellyttävää näissäkin debateissa on tuo ikiaikainen politiikan typeryyden maksimointi kirjoituksien motiivien selittäjänä, itsellä kun ainoa kosketus politikointiin minkään asian tiimoilta oli nuorena kossina, kun paikallisessa ilokivi ravintolassa vuoroviikoin järjestivät punaperjai ja ole porvari pippaloita, niinpä mentiin pikkujengillä toiseen ole porvari badget rintamuksessa vittuilemaan ja pilkkaamaan ja toiseen lenin pinssit rintamuksessa samanlailla vittuilemaan ja pilkkaamaan. Aina oli pirun hauskaa kun tosikoitten otsasuonet pullisteli ja vaahtosivat räkä lentäen aatteistaan. Turha kai sanoakaan, ettei kummassakaan leirissä käsitetty mistään hevon persettäkään, opiskeltua mantraa hokivat silmät tyhmyyttä loistaen. Voinee kai todeta, että kyllä politiikka viihdytti silloin nuorena sentään, vaikka joskus sai maistaa nyrkkiä ja monoa, niin aina pärjättiin ja osattiin puolemme pitää.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Jos 2MS tarkoitat, niin saksalaiset kulki Ruotsissa miten rahtoivat ja ostivat malmita ja laakerit samalla. Onneksi ruotsalaisille kelpasi maksuksi juutalaisten suusta revityt kultahampaat.)

Sen valinnan ruotsi kuitenkin teki omassa opportunismissaan tai reaalipolitiikan tajussaan. Lueskele kuitenkin lisää sitä sotahistoraa ja avustusretkikuntaa Suomeen, jonka piti kulkea Ruotsin kautta. Edelleen olisin kuitenkin mieluusti kuulemassa, kuka tai ketkä pakottavat Ruotsin sallimaan sotilaallisen kauttakulun ja millä mandaatilla?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuo on toinen juttu, jos katsotaan itsemääräämisoikeuden kaventamisen olevan kansakunnan edun mukaista.

EU kaventaa itsemääräämisoikeutta huomattavasti enemmän kuin NATO. Itse asiassa EU tuo jo kaikki NATOn haitat meille, mutta ei juurikaan etuja. Tyypillinen SPD ratkaisu turvallisuuteen: maximi hinta, minimi hyöty.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Sen valinnan ruotsi kuitenkin teki omassa opportunismissaan tai reaalipolitiikan tajussaan...

..ja näin Ruotsi varmasti tekisi myös jatkossa. Jos oikein muistan, niin tämä keskustelu lähti liikkeelle siitä, että Ruotsi sallisi aluettaan käytettävän joukkojen siirtoon. Mikäli nyt otetaan sellainen hypoteettinen tilanne, että Suomeen kohdistuisi laajamittainen konfliktin uhka idän suunnasta, niin mielestäni on täysin luonnollista, että Ruotsi sallisi joukkojen siirron alueittensa kautta.

Mutta en oikein jaksa innostua näistä historiallisista vertauksista muuten, II ms ja sen tapahtumat ovat loppuunkaluttuja.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Sen valinnan ruotsi kuitenkin teki omassa opportunismissaan tai reaalipolitiikan tajussaan. Lueskele kuitenkin lisää sitä sotahistoraa ja avustusretkikuntaa Suomeen, jonka piti kulkea Ruotsin kautta. Edelleen olisin kuitenkin mieluusti kuulemassa, kuka tai ketkä pakottavat Ruotsin sallimaan sotilaallisen kauttakulun ja millä mandaatilla?
Tuon retkikunnan tavoite oli estää malmin kuljetus Saksaan. Avustusosa oli pelkkää silmänlumetta.

Natsi-Saksa käytti Ruotsia läpikulkumaana 2MS aikana. Mitä yhtäläisyyksiä NATOon?
 

kake619

Jäsen
Suosikkijoukkue
Caps, scholl

Eli toisin sanoen sinulla ei ole antaa ensimmäistäkään esimerkkiä siitä kuinka jenkit ovat pakottaneet toisen NATO-maan mukaansa noihin öljynpelastus-operaatioihin, joten tyydyt käyttämään tätä "koska minä sanon niin" -argumenttia, hienoa toimintaa. Otetaan nyt vaikka tuo Irak, jenkit halusivat NATO:n osallistuvan tähän operaatioon, mutta kuinkas kävikään, UK taisi lähteä mukaan, muiden jäsenten tehdessä itsenäisen päätöksen kukin tahollaan, olla menemättä tuonne. Syyrian kohdalla ISIS:in vastaisiin pommituksiin on osallistunut 4 NATO-maata, muiden tehdessä taas oman päätöksen olla osallistumatta. Toki näitäkää ei varmaan voida ottaa huomioon, koska sinun sanasi on niin paljon faktoja painavampaa tekstiä. Mitä tämä sitten saa järkevän ihmisen epäilemään NATO:a vastustavien kohdalla?

Suomen sosiaaliturva on, myös maahanmuuttajien kohdalla, selkeästi yli eurooppalaisen keskitason, kyllä se reality checkin paikka taitaa tällä kertaa olla siellä suunnalla.

Vielä kun en vastausta sinulta saanut niin pyydän nyt uudestaan. Antaisitko esimerkin jossa USA on pakottanut/painostanut toisen NATO-maan osallistumaan heidän operaatioonsa, ilman että tämä kyseinen valtio olisi itse ollut halukas tähän osallistumaan. Jos tällaista et kykene esittämään putoaa tuolta sinun "rusinat pullasta" -argumentiltasi pohja aika pahasti.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Tuon retkikunnan tavoite oli estää malmin kuljetus Saksaan. Avustusosa oli pelkkää silmänlumetta.

Natsi-Saksa käytti Ruotsia läpikulkumaana 2MS aikana. Mitä yhtäläisyyksiä NATOon?

Niin, kysymyshän oli, että kukia tai ketkä _pakottavat_ Ruotsin sallimaan kauttakulun. Tuolloin oli mittaluokkaa isompi hässäkkä päällä ja silti selvittelivät mistä olikaan kysymys, eikä kukaan pakottanut, enkä usko pakottajiin tämän päivän Ruotsin kyseessä ollen. Eli tuskin tässä pohditaan yhtäläisyyksiä natoon, vaan ennakkotapauksen omaisesti pakotetaanko Ruotsi johonkin vastoin omia etujaan, niin kuin oli väittämä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös