Nato

[Noitarumpu]

Pyydän anteeksi niiltä, jotka niputin suoraan NATO-faneiksi, vaikka ovat osanneet olla myös kriittisiä tarpeen tullen.
Jäi kiittämättä vladia listauksestaan, joten se tulee nyt tässä.
Kaikki ne, jotka niputtavat suorastaan idiootiksi eivät edelleenkään ansaitse vastausta, jos ei kysymys ole itsessään riittävän hyvä ja uusi.

 

[kiwipilot]

Kysehän on koko ajan ollut siitä, että eri näkemyksiä medioissa on, mutta toiset tuodaan vahvemmin esille, kuten nyt esim. länsimainen lehdistö tekee. Haluan tietoa molemmilta puolin, jotta saisi mahdollisimman puolueettoman kuvan. Seuraa vaikka uutisia tv:stä. niin ymmärrät paremmin, mitä yritän kirjoittaa.

Tiedätkö Noitarumpu: sinulla ei yksinkertaisesti ole varaa moiseen ylimielisyyteen. Olet tasosi osoittanut moneen kertaan eikä se taida kestää lähempää tutkiskeluaa. Horinoittesi perusteella uskallan väittää, että nämä mainitsemasi mediat tottelevat etuliitteitä Verkko sekä Magneetti.

 

[Knox]

Tiedätkö Noitarumpu: sinulla ei yksinkertaisesti ole varaa moiseen ylimielisyyteen. Olet tasosi osoittanut moneen kertaan eikä se taida kestää lähempää tutkiskeluaa. Horinoittesi perusteella uskallan väittää, että nämä mainitsemasi mediat tottelevat etuliitteitä Verkko sekä Magneetti.

Näemmä ylimielisyyteen on todellakin varaa, kun ohittaa minun ja Freddie Freeloaderin kysymykset, vaikki molemmat kysymykset olivat varsin aiheellisia.

 

[Freddie Freeloader]

Näemmä ylimielisyyteen on todellakin varaa, kun ohittaa minun ja Freddie Freeloaderin kysymykset, vaikki molemmat kysymykset olivat varsin aiheellisia.

Kysymykset on helpointa ohittaa, ellei niihin osaa vastata.

 

[kake619]

Kaikki ne, jotka niputtavat suorastaan idiootiksi eivät edelleenkään ansaitse vastausta, jos ei kysymys ole itsessään riittävän hyvä ja uusi.

Toivottavasti pidät kiinni tästä, ei tarvitsisi jankata samoja asioita uudestaan n+1 kertaa, kuitenkin n.99% tämänkin ketjun lukijoista pitää sinua juurikin idioottina.

 

[Alfred E Neuman]

Ymmärrätkö sitä, että Venäjä sekaantui suvereenin valtion sisäisiin asioihin ja siitä Ukraina-case lähti liikkeelle? Ukraina-casessa ei ollut mitään suurvaltoja, ennekuin Venäjän toimia.

Tähän vielä lisäyksenä, että Venäjä oli allekirjoittanut Ukrainan kanssa sopimuksen olla sekaantumatta maan sisäisiin asioihin ennenkuin sekaantui maan sisäisiin asioihin. Näin luotettava naapuri meillä. Mikä muu maa maailmassa on pystynyt vastaavaan suoritukseen?

 

[dana77]

Onhan näitä hyökkäämättömyyssopimuksia nähty ennenkin.

 

[Freddie Freeloader]

Minulle on työelämässä ihan vakavalla naamalla väitetty, että venäläiset eivät koskaan riko tekemiään sopimuksia. Hihii...

 

[ms.qvist]

Tämä onkin vaikea asia, mutta kun oikein loppuun asti ajattelee, niin SOTILASLIITTONA sen luulisin ajavan asioitaan "hyvin".Eri asia on, mitä mieltä olen tällaisista sotilasliitoista. Rauhaa tuovana liittona se ei toimi. Olisi hyvä muistaa aina se, että NATO=sotilasliitto, ei muuta, oikeat rauhantoimitsijat reagoivat asioihin eri tavoin ja toimivat toisenlaisella mandaatilla.

Ikävä kyllä 90-luvulta tähän päivään on nähty aivan liian monta kertaa se, että ilman NATO:n apua (lue: voimaa) ne "oikeat rauhantoimitsijat" olisivat jääneet ongelmiensa kanssa yksin kykenemättä ratkaisemaan niitä.

Otetaanpa yksi esimerkki 90-luvulta. Mitä veikkaat, että Bosnian sodassa olisi tapahtunut mikäli NATOn toimesta kansanmurhaan ei olisi puututtu voimatoimin?

YK ja EU osoittivat tuolloin voimattomuutensa - EU osoitti kyvyttömyytensä ratkaista kriisejä Euroopassa. Sama tilanne oli YK:ssa - jonka ongelma turvallisuusneuvostossa on se, että veto-oikeuden turvin turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenmaat kykenevät halutessaan torppaamaan minkä tahansa YK:n operaation. Tasapuolisuuden vuoksi todetaan, että tähän on syyllistynyt hyvin usein myös Yhdysvallat - jokunen vuosi sitten tilastossa se oli ensimmäisenä mitä tuli kertoihin jolloin vetoa oli käytetty.

Ukrainan kriisissä NATO on ottanut roolia lähinnä jäsenmaiden tukemisessa, viimeksi Obaman eestiläisille merkittävän puheen muodossa. Kriisin ja sodan aikana on kuitenkin nähty jälleen kerran muiden toimijoiden kyvyttömyys, niin EU:n kuin myös YK:n.

Vaikka toivonkin, että kriisit kyettäisi ratkaisemaan rauhanomaisesti ja voimaan turvaudutaan vasta viimeisenä oljenkortena, pidän kuitenkin loppujen lopuksi hyvänä sitä, että on olemassa taho joka tarvittaessa voi käyttää sitä voimaa rauhoittaakseen tilanteen tai jopa estääkseen kansanmurhan. Kaikkialla sekään ei ole näin toiminut, kuten Ruandassa - mutta veikkaanpa, että paatuneinkin pasifisti olisi toivottanut NATOn tervetulleeksi ja suonut organisaatiolle oikeuden käyttää voimaa, jotta kansanmurha loppuisi.

vlad.

 

[Alfred E Neuman]

Viisi Nato-maata luvannut Ukrainalle aseita - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat. Usa, Italia, Ranska, Puola, ja Norja ovat luvanneet aseapua Ukrainalle presidentti Petro Porosenkon avustajan mukaan. Tiedä sitten pitääkö paikkansa. Nyt mielenkiinnolla odottelemaan "Nato hyökkäsi taas viattoman maan kimppuun" kommentteja.

 

[Red Machine]

Viisi Nato-maata luvannut Ukrainalle aseita - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat. Usa, Italia, Ranska, Puola, ja Norja ovat luvanneet aseapua Ukrainalle presidentti Petro Porosenkon avustajan mukaan. Tiedä sitten pitääkö paikkansa. Nyt mielenkiinnolla odottelemaan "Nato hyökkäsi taas viattoman maan kimppuun" kommentteja.

Ja vielä huomattavampaa on toi 'luvattu lähtettää myös sotilasneuvonantajia'.

Putte nosti panoksia, NATO vastaa katsomalla.

EU vikisee taustalle jotain 'ei oo pakko pakotteita laittaa jos ne on kunnolla'

 

[Zalmonella]

Eli et ymmärrä mikä merkitys AWACS-koneilla on ilmavalvonnan ja tulenjohdon ja tiedustelun kannalta - tai tällaisen päätelmän teen kommentistasi. Ne nyt vaan sattuvat olemaan modernin sodankäynnin eräs selkäranka ja niiden luoma tilannekuva on ensiarvoisen tärkeässä asemassa nykyaikana - voit kysellä ammattilaisilta vaikkapa puolustusvoimissa kuinka mielellään he ottaisivat edes yhden AWACSin Suomen ilmatilaan kriisin aikana.

Sama pätee muihinkin alueelle siirrettyihin elektronisen sodankäynnin ja -tiedustelun koneisiin - lähinnä tosi USAn ilmavoimien koneita mutta alueella on operoinut myls brittiläisiä ja ranskalaisia tiedustelukoneita.

Puolakin on ollut hyvin tyytyväinen siihen, että sen lentotukikohdista on kriisin aikana operoinut amerikkalaisia, brittejä ja ranskalaisia - osa koneista on sijoitettu alueelle pysyvästi vuoden loppuun saakka. Ja nämä Tsekin ilmavoimien hävittäjien valmiustilaa ei voi ihan verrata samaan valmiustilaan, jossa Suomen ilmavoimien koneet ovat. Tsekin ilmavoimien koneet ovat valmiustilassa sotaan eli kun käsky käy, koneet lähtevät välittömästi kohdemaan ilmatilaa puolustamaan ja kohdemaa on Slovakia/Puola. Jokainen joka tilannetta hiukan ymmärtää tajuaa ettei ole järkeä viedä koneita nyt sinne Puolaan odottamaan kun koneet voivat olla valmiustilassa Tsekeissä ja hälytyksen tullessa lentää välittömästi operointialueelle.

Mitä tulee laivastoon. Osoitat totaalisen tietämättömyytesi, koska nämä yhdysvaltalaiset, brittiläiset ja ranskalaiset alukset on siirretty alueelle ensisijaisesti Ukrainan sodan tähden - muutoin alueella ei näin tiivistä partiointia harjoitettaisi ja näin monen pinta-aluksen toimesta. Joukossa on alustyyppejä joita ei normaalisti NATO edes lähetä Mustallemerelle. Ja tietenkin nämä alukset partioivat pääsääntöisesti kv. vesialueilla - luuletko, että niiden on järkevää partioida Romanian tai Bulgarian rannikon tuntumassa, pois lukien keväällä Romanian vesialueilla järjestetty ennalta suunnittelematon merisotaharjoitus, johon otti osaa romanialaisia, us navyn ja parin muun NATO-maan aluksia.

vlad.

Kyllä tiedän, että mikä merkitys noilla koneilla on tiedustelun kannalta mutta siihen se sitten jääkin eli siis se kertoo sen ettet sinä ymmärrä tiedustelun ja turvaamisen eroja. Alueella olevat Awacs-koneet ovat Briteistä ja Saksasta.

Ja hienosti saa Tsekki maantieteellisesti pelata itsensä pois tekemisestä kertomalla, että tarvittaessa tullaan vaikka sen koneiden tulisi olla joko Naton tukialuksilla, Balttiassa tai Puolassa. Ihan samanlaisesti sen koneet ovat valmiina mitä SUomen tai muidenkin maiden koneet tällä hetkellä ovat sillä on päivän selvää ettei Tsekki tuosta vain minnekkään lähde sotimaan. Sen kertoo jo sen saamattomuus saada kalustoaan minnekkään ja vain ilmoittaa, että tulevat "kotoaan" jos tulevat ollenkaan.

Mustallamerella on kylläkin ollut NATO-joukkoja jo vuosi, mm. vuonna 2004 yhteisen merisota-harjoituksen muodossa. Osoitatt siinä kohtaa tietämättömyytesi jos todella kuvittelet, että 4 laivalla kyettäisiin tarvittaessa turvaamaan yhtään mitään. Vuonna 2008 mustalle merelle tuli 10 NATO-alusta Georgian sodan vuoksi. Yhdysvaltojen 3 laivaa, Puolan fregatti, Saksan fregatti, Espanjan ohjusvene ja 4 Turkin alusta. Venäjä ilmoitti, että se voi halutesaan upottaa nuo kaikki 10 alusta 20 minuutissa mikäli se niin haluaa. Eipä paljon tuosta 4 iloa ole.

En sinuna hrveästi arvostelisi jos et tiedä mistä puhut.

 

[Alfred E Neuman]

Ja vielä huomattavampaa on toi 'luvattu lähtettää myös sotilasneuvonantajia'.

Putte nosti panoksia, NATO vastaa katsomalla.

EU vikisee taustalle jotain 'ei oo pakko pakotteita laittaa jos ne on kunnolla'

Juuri näin. YK voidaan jättää näistä kesksuteluista pois kokonaan, veto oikeuden takia se ei tule tekemään yhtään mitään. EU on ollut todellinen pettymys tässä asiassa. Hienoa, että Nato viimeinkin lyö kovan kovaa vastaan.

 

[ms.qvist]

Kyllä tiedän, että mikä merkitys noilla koneilla on tiedustelun kannalta mutta siihen se sitten jääkin eli siis se kertoo sen ettet sinä ymmärrä tiedustelun ja turvaamisen eroja. Alueella olevat Awacs-koneet ovat Briteistä ja Saksasta.

Niin ja osoittaa ettet tiedä modernista ilmasodankäynnistä mitään, jos kommenttisi on luokkaa "tiedän, että mikä merkitys noilla koneilla on tiedustelun kannalta mutta siihen se sitten jääkin". Niillä nyt vaan on paljon enemmän merkitystä kuin vain "siihen se sitten jääkin" sillä niiden avulla voidaan ilmasodankäyntiä johtaa aivan toisella tapaa kuin jos niitä ei ole käyttössä laisinkaan ja niiden avulla tilannekuvanmuodostaminen on aivan toisella tasolla kuin jos niitä ei olisi alueella laisinkaan.

Ihan vaan tiedoksesti Saksan ilmavoimilla Luftwaffella ei ole omia AWACS koneita ollenkaan. Saksasta operoi NATOn komennossa olevia AWACS-koneita. Sen sijaan Puolassa ja Romaniassa on operoinut kevään ja kesän aikana NATO:n AWACS-koneiden ohella AWACS- ja tiedustelukoneita briteistä ja ranskasta sekä yhdysvalloista.

Ja hienosti saa Tsekki maantieteellisesti pelata itsensä pois tekemisestä kertomalla, että tarvittaessa tullaan vaikka sen koneiden tulisi olla joko Naton tukialuksilla, Balttiassa tai Puolassa. Ihan samanlaisesti sen koneet ovat valmiina mitä SUomen tai muidenkin maiden koneet tällä hetkellä ovat sillä on päivän selvää ettei Tsekki tuosta vain minnekkään lähde sotimaan. Sen kertoo jo sen saamattomuus saada kalustoaan minnekkään ja vain ilmoittaa, että tulevat "kotoaan" jos tulevat ollenkaan.

Mitä sinä oikein höpötät? Tsekin ilmavoimilla kun ei ole ainoatakaan tukialuskelpoista hävittäjää, joten vaikea niiden on edes tukialuksille lähettää. Ja toisekseen jos yhtään katsot karttaa niin ymmärrät, että Tsekin ilmavoimien koneet pääsevät nopeammin kohealueelle Tsekin maaperällä olevilta kentiltä mitä US. Navyn tukialuksilla olevat koneet pääsevät, joista lähin on tällä hetkellä Persianlahdella (CVN-77 George H.W. Bush).

Saat olla ihan mitä mieltä tahansa, mutta järkeäkin sopii käyttää. Ei niitä koneita kannata turhaan lähettää Puolaan parin sadan kilometrin päähän vaan sopimuksin sovitaan asioista ja tähän luottamukseen asia sitten perustuu. Puola on tyytyväinen niihin joukkoihin joita sen alueelta nyt operoi, samoin kuin Baltit lisääntyneeseen ilmavalvontatukeen alueellaan.

Mustallamerella on kylläkin ollut NATO-joukkoja jo vuosi, mm. vuonna 2004 yhteisen merisota-harjoituksen muodossa. Osoitatt siinä kohtaa tietämättömyytesi jos todella kuvittelet, että 4 laivalla kyettäisiin tarvittaessa turvaamaan yhtään mitään. Vuonna 2008 mustalle merelle tuli 10 NATO-alusta Georgian sodan vuoksi. Yhdysvaltojen 3 laivaa, Puolan fregatti, Saksan fregatti, Espanjan ohjusvene ja 4 Turkin alusta. Venäjä ilmoitti, että se voi halutesaan upottaa nuo kaikki 10 alusta 20 minuutissa mikäli se niin haluaa. Eipä paljon tuosta 4 iloa ole.

Minä hänen ole väittänyt etteikö siellä olisi ollut niitä aluksia vaan todennut, että nyt niitä on normaalia rotaatiota enemmän ja kriisin aikana alueella on ollut sellaisia aluksia joita Mustallamerellä ei normaalisti ole esim. Ranska on hyvin harvoin lähettänyt tiedustelualuksiaan kyseiselle merialueelle, mutta tämän kriisin aikana on niin tehnyt koska ajantasaisen tiedustelutiedon saaminen on ensiarvoisen tärkeää modernissa sodankäynnissä.

Ja mitä tulee Turkin merivoimien sijoitteluun Mustallemerelle niin 2.4.2001 Turkilla on operoinut säännönmukaisesti noin neljä alusta ns. Black Sea Naval Force eli BLACKSEAFORissa.



Hiukan dataa Itä-Euroopan NATO-maihin sijoitetuista ilmavoimien koneista:

-Puola:
28.4.2014 alkaen 4x Ranskan ilmavoimien Rafale toistaiseksi.
13.-17.3.2014 alkaen 12x USAF F-16 toistaiseksi.
17.4.2014 alkaen 6x Kanadan ilmavoimien CF-18 (eli F/A-18) toistaiseksi. 14.3.2014 alkaen 1x Ranskan ilmavoimien E-3 AWACS toistaiseksi.
14.3.2014 alkaen 1x NATO E-3 AWACS toistaiseksi.
14.4.2014 alkaen 1x RAF E-3 AWACS toistaiseksi.
14.3.2014 alkaen 1x USAF E-3 AWACS toistaiseksi.

-Romania:
7.4.2014 6x USAF F-16 toistaiseksi.

-Tsekki:
22.3.2014 alkaen 4x Tsekin ilmavoimien JAS-39 Gripen C valmiudessa puolustamaan Ukrainaan rajoittuvien NATO-maiden ilmatilaa Ukrainan kriisin johdosta.

Syyskuun 1. Liettuaan siirretään Baltian ilmatilan valvonnasta vastaamaan 4x Portugalin ilmavoimien F-16 ja 6x Saksan ilmavoimien Typhoon, asemapaikassaan 31.12.2014 saakka. Lisäksi kriisin vuoksi Alankomaista tulee F-16AM hävittäjiä Balttiaan ja Kanadasta CF-18 Hornetteja.

Ja Baltiassa 6.3.2014 alkaen 6x USAF F-15 ja 1x USAF KC-135 toistaiseksi.

Lähde: janes.com.

Eli kyllä siellä itäisissä NATO-maissa on muidenkin kuin Yhdysvaltojen koneita ihan kohtuudella ja osa sijoitettuna alueelle juuri kriisin seurauksena.

Eiköhän tämä ole tässä.

vlad.

 

[Dinho]

Kyllä tiedän, että mikä merkitys noilla koneilla on tiedustelun kannalta mutta siihen se sitten jääkin eli siis se kertoo sen ettet sinä ymmärrä tiedustelun ja turvaamisen eroja. Alueella olevat Awacs-koneet ovat Briteistä ja Saksasta.

Ja hienosti saa Tsekki maantieteellisesti pelata itsensä pois tekemisestä kertomalla, että tarvittaessa tullaan vaikka sen koneiden tulisi olla joko Naton tukialuksilla, Balttiassa tai Puolassa. Ihan samanlaisesti sen koneet ovat valmiina mitä SUomen tai muidenkin maiden koneet tällä hetkellä ovat sillä on päivän selvää ettei Tsekki tuosta vain minnekkään lähde sotimaan. Sen kertoo jo sen saamattomuus saada kalustoaan minnekkään ja vain ilmoittaa, että tulevat "kotoaan" jos tulevat ollenkaan.

Mustallamerella on kylläkin ollut NATO-joukkoja jo vuosi, mm. vuonna 2004 yhteisen merisota-harjoituksen muodossa. Osoitatt siinä kohtaa tietämättömyytesi jos todella kuvittelet, että 4 laivalla kyettäisiin tarvittaessa turvaamaan yhtään mitään. Vuonna 2008 mustalle merelle tuli 10 NATO-alusta Georgian sodan vuoksi. Yhdysvaltojen 3 laivaa, Puolan fregatti, Saksan fregatti, Espanjan ohjusvene ja 4 Turkin alusta. Venäjä ilmoitti, että se voi halutesaan upottaa nuo kaikki 10 alusta 20 minuutissa mikäli se niin haluaa. Eipä paljon tuosta 4 iloa ole.

En sinuna hrveästi arvostelisi jos et tiedä mistä puhut.

AWACSit eivät ole pelkästään tiedustelua varten, vaan ne ovat tulenjohtokoneita, välttämättömiä, mikäli haluaa saada täydellisen ilmatilannekuvan. Sen lisäksi ne pystyvät käsittääkseni seuraamaan ohjusten lentoratoja. Itä-Euroopan jäsenmaat eivät tällä hetkellä tarvitse AWACSeja isompaa apua sen lisäksi mitä muuta ovat saaneet. Viroonhan perustetaan uusi lentotukikohta+lisää hävittäjiä, jenkit tuovat Baltiaan ja Puolaan panssareita(ovat ainakin vuoden loppuun) ja keväällä Yhdysvalloista tuotiin maahanlaskujoukkoja Baltian maihin.

Suomen Ilmavoimat ovat valmiudessa tunnistustehtäviin, eivät valmiudessa sotatoimiin, puhumattakaan lähtemisestä ulkomaille. Tsekkikoneet pääsevät aika nopeasti itään NATO-maiden avuksi jos tarvitsee. Kuten vlad kirjoitti, olisi aivan turhaa viedä koneet vaikkapa juuri Puolaan, kun sinne ei hirveän pitkä matka Tsekistä ole. Huolto ja kaikki muu vaatisi omat järjestelynsä.

Laivojen vieminen Mustalle merelle on enemmänkin symbolinen ele. Halutessaan NATO ottaisi helposti kontrollin siellä. NATO-maa Turkki hallitsee Bosporin salmea molemmin puolin ja Välimeren Euroopan puoleiselta rannalta kaikki taitavat olla NATO-jäseniä.

 

[Noitarumpu]

Edelleen: minulla on elämää myös Jatkoajan ulkopuolella, enkä pysty kyttäilemään jatkuvasti vastauksia. Oletettavasti olen jossain jo vastauksiakin antanut, mutta kun kyse on nikeistä, jotka näemmä ovat tottuneet tyyliin"mulle tänne ja heti", niin kärsivällisyys ei riitä venailuun.

Seuraava vastaa moneen pohdintaan, eli YK on väliin suorastaan byrokratian syövereissä, eikä sitä helpota tieto siitä, että voi antaa NATOLLE mandaatin toimia.

Olen ihmetellyt sitä, että miksi Eurooppa ei ole omassa maanosassaan herra armeijankaan suhteen, vaan antaa Yhdysvaltojen päättää lähes kaikesta siihen liittyvästä. Onko jenkit NATOineen niin jumalallisia, että sinne kumarrellaan kuin muslimit Allahia?Puhuttiin aikanaan suomettumisilmiöstä NL:n suhteen, eikö nyt voisi viimeistään puhua jenkittymisestä?

Kaikki tämä yhdessä tekee sen, että päätöksenteko hidastuu ja vallan heikettyä USA voimistuu. Sillehän se passaa.Vaikea on uskoa, etteikö muitakin vaihtoehtoja NATOlle olisi, Euroopan ei pitäisi olla tuollaisessa talutusnuorassa toisen mantereen edustajan toimesta. Maan, jossa tuskin opetetaan paljonkaan Euroopasta, asiat katsotaan sitten, kun jonnekin ollaan menossa. Sen verran koomisia esim.Skandinavian sijoittelu jääkarhuineenkin on.

Löysässä hirressä NATOn kanssa on osasta varmaankin kivaa. Jos jenkkilän etu vaatii, niin jäsenmaat jäävät toiseksi, en luota siihen systeemiin yhtään.

Mut täällähän suurin osa onkin melko teinejä, joten pitänee ymmärtää osan fanaattisuuttakin. En ole Venäjän puolella, mutta olen NATOa vastaan ja jos se tekee minusta Putlerin, niin se osoittaa tiettyjä seikkoja vain ja ainoastaan sen toteajasta.

LISÄYS!

Lähden nyt ulkoiluttamaan koiraani, enkä viitsi enää avata konetta, joten kärsivällisyyttä=)

 

[kake619]

Mut täällähän suurin osa onkin melko teinejä, joten pitänee ymmärtää osan fanaattisuuttakin. En ole Venäjän puolella, mutta olen NATOa vastaan ja jos se tekee minusta Putlerin, niin se osoittaa tiettyjä seikkoja vain ja ainoastaan sen toteajasta.

LISÄYS!

Lähden nyt ulkoiluttamaan koiraani, enkä viitsi enää avata konetta, joten kärsivällisyyttä=)

Kyllä täällä fanaattisimmin ovat tainneet esiintyä nämä muutamat "ei-NATOon" nimimerkit, ensin huudetaan suu vaahdossa vailla mitään faktapohjaa ja kun joku NATOon myönteisesti suhtautuva tulee lyömään faktat tiskiin aletaan huutaa suuvaahdossa jotain toista NATOon liittyvää asiaa ja taas sama toistuu. Aiheiden loppuessa sama alkaa alusta.

Kaikista huvittavinta on kun suurinosa näistä sinun sanoin "NATO-faneista", on kuitenkin sitä varttuneempaa ja viisaampaa keskustelijaa.

Ei, sinun NATO vastustus ei tee sinusta Putleria. Yleinen mouhuamisesi pitkin palstaa taas antaa sinusta todella punaisen kuvan, moni kommarikin kalpenee rinnalla, tämäkään ei toki lähennä sinua ja putleria.

 

[kiwipilot]

Lähden nyt ulkoiluttamaan koiraani, enkä viitsi enää avata konetta, joten kärsivällisyyttä=)

Parempi varmaan jos jätät sen koneen kokonaan avaamatta: tuskin täällä hirveästi kukaan vastauksiasi (lue=päätöntä, mihinkään perustuvaa turhan lätinää) kaipaa. Mukavaa koiranulkoilutusta kuitenkin!

ps. Tuo muiden fanaattisuudelle ilkkuminen on jopa sinulta limbo ja pahimman luokan rimanalitus.

 

[BlackWolf]

Ikävä kyllä 90-luvulta tähän päivään on nähty aivan liian monta kertaa se, että ilman NATO:n apua (lue: voimaa) ne "oikeat rauhantoimitsijat" olisivat jääneet ongelmiensa kanssa yksin kykenemättä ratkaisemaan niitä.

Otetaanpa yksi esimerkki 90-luvulta. Mitä veikkaat, että Bosnian sodassa olisi tapahtunut mikäli NATOn toimesta kansanmurhaan ei olisi puututtu voimatoimin?

YK ja EU osoittivat tuolloin voimattomuutensa - EU osoitti kyvyttömyytensä ratkaista kriisejä Euroopassa. Sama tilanne oli YK:ssa - jonka ongelma turvallisuusneuvostossa on se, että veto-oikeuden turvin turvallisuusneuvoston pysyvät jäsenmaat kykenevät halutessaan torppaamaan minkä tahansa YK:n operaation. Tasapuolisuuden vuoksi todetaan, että tähän on syyllistynyt hyvin usein myös Yhdysvallat - jokunen vuosi sitten tilastossa se oli ensimmäisenä mitä tuli kertoihin jolloin vetoa oli käytetty.

Ukrainan kriisissä NATO on ottanut roolia lähinnä jäsenmaiden tukemisessa, viimeksi Obaman eestiläisille merkittävän puheen muodossa. Kriisin ja sodan aikana on kuitenkin nähty jälleen kerran muiden toimijoiden kyvyttömyys, niin EU:n kuin myös YK:n.

Vaikka toivonkin, että kriisit kyettäisi ratkaisemaan rauhanomaisesti ja voimaan turvaudutaan vasta viimeisenä oljenkortena, pidän kuitenkin loppujen lopuksi hyvänä sitä, että on olemassa taho joka tarvittaessa voi käyttää sitä voimaa rauhoittaakseen tilanteen tai jopa estääkseen kansanmurhan. Kaikkialla sekään ei ole näin toiminut, kuten Ruandassa - mutta veikkaanpa, että paatuneinkin pasifisti olisi toivottanut NATOn tervetulleeksi ja suonut organisaatiolle oikeuden käyttää voimaa, jotta kansanmurha loppuisi.

vlad.

Sun kanssa on ikävä vääntää kun tietomäärä on melkoinen ja vielä ihan fiksussa päässä, mutta tästä Bosnia casesta olen hieman eriävää mieltä.

Toki se oli Jeltsiniltä melkonen pommi, mutta kyllä sinne Venäläiset meni ekana. YK:n autoilla jopa, Nato, tai no tarkemmin koko Läntinen maailma oli perseillyt jo niin kauan ja heilutellut diplomatiaa ja yrittänyt tyhjiä lupauksia ja sopimuksia millon mistäkin, että vasta kun Venäjä sano Serbialaisille että "soo soo" niin alko tapahtumaan. Tämän jälkeen Länsi kylläkin hyvin kalasteli median itselleen. Lisäksi sitten kun Serbit hyökki ja tappo porukkaa, niin siellä se NATO vaan istuskeli ja katseli samalla kun Serbit ampu ja nauro ampuessaan.

Että ei se Natokaan kauhean hyvin siellä vetänyt. Tosin parempi kuin ei mitään, mutta olihan koko case melko perseelleen vedetty ja ei kovin vahvaa kuvaa Natostakaan antanut. En sikäli kyllä ihmettelisi vaikka tuollaisen jälkeen Venäjä uskaltaisikin vähän koittaa, saati ymmärrä miksi siihen Natoon tulisi luottaa kun tuolla tasolla on näytöt.

 

[ms.qvist]

Sun kanssa on ikävä vääntää kun tietomäärä on melkoinen ja vielä ihan fiksussa päässä, mutta tästä Bosnia casesta olen hieman eriävää mieltä.

Toki se oli Jeltsiniltä melkonen pommi, mutta kyllä sinne Venäläiset meni ekana.

Sinulla on valikoiva tapa lukea historiaa, nimittäin ilman NATOn ilmapommituksia ja seurannutta serbien asevoimien romahdusta tilanne ei olisi edennyt siihen pisteeseen, että Daytonin rauhansopimusta olisi allekirjoitettu Pariisissa joulukuussa 1995.

Merkittävä tekijä oli myös Tynkä-Jugoslavian taloussaarto, jonka seurauksena Slobodan Milosevic lopetti Bosnian serbien aktiivisen avun, mikä osaltaan vaikutti siihen, että Bosnian serbien puolustus lopulta luhistui.

En kyllä muista, että Bosniaan venäläisjoukot olisivat ensinnä menneet. Sen sijaan Kosovon sodan jälkeen Kosovon alueelle saapuivat ensimmäisenä Bosniasta venäläiset rauhanturvaajat kaikkien yllätykseksi, muistaakseni vieläpä Pristinaan. Tämä operaatio oli isku vasten NATOn kasvoja - ainakin joidenkin tahojen mukaan.

vlad.

 

[BlackWolf]

Sinulla on valikoiva tapa lukea historiaa, nimittäin ilman NATOn ilmapommituksia ja seurannutta serbien asevoimien romahdusta tilanne ei olisi edennyt siihen pisteeseen, että Daytonin rauhansopimusta olisi allekirjoitettu Pariisissa joulukuussa 1995.

Merkittävä tekijä oli myös Tynkä-Jugoslavian taloussaarto, jonka seurauksena Slobodan Milosevic lopetti Bosnian serbien aktiivisen avun, mikä osaltaan vaikutti siihen, että Bosnian serbien puolustus lopulta luhistui.

En kyllä muista, että Bosniaan venäläisjoukot olisivat ensinnä menneet. Sen sijaan Kosovon sodan jälkeen Kosovon alueelle saapuivat ensimmäisenä Bosniasta venäläiset rauhanturvaajat kaikkien yllätykseksi, muistaakseni vieläpä Pristinaan. Tämä operaatio oli isku vasten NATOn kasvoja - ainakin joidenkin tahojen mukaan.

vlad.

Kyllä pitää paikkaansa tuo että NATO pommitti Bosnian Serbejä ja siten ajoi nimen omaan näiden johtoportaan neuvotteluihin. Itseasiassa jos mennään pintaa syvemmälle, niin eikös tuo Milosevic ollut jo aikaa sitten ainakin julkisesti sitä mieltä että hänelle olisi riittänyt pienempikin ja koko sotaa ei olisi välttämättä edes syttynyt. Varsinkaan jos Länsimaat olisivat olleet aktiivisempia asioiden suhteen, mutta taasen Karadzic ja Mladic, jotka olivat siellä Bosnian Serbien johdossa, tosin siis Milosevicin käskystä, joka siis oli tapahtunut jo vuosia aiemmin ja homma heillä vähän läks lapasesta kaikkine "suur Serbia" haaveineen. (Enkä nyt väitä etteikö se Milosevic olisi ollut ihan latvastaan laho Hitleriin verrattavissa oleva jamppa)

Venäläiset kyllä muistaakseni ihan Sarajevoonkin menivät UNPKOFR tms. mikä helskutti se lyhenne olikaan joukkojen väreissä ja saivat aikaan sen sopimuksen että mukamas ne raskaat aseet lähtis vuorilta, Jeltsinikin jossain muistaakseni riehu jotain että he eivät aio vaan suostua istuskeleen vieressä. Tätä ei nyt tule sotkea KFOR tai IFOR joukkoihin tätä UN:ää ollenkaan koska UN oli siellä jo paljon aiemmin ja noitahan vangittiinkin ja käytettiin Jenkkejä vastaan ihmiskilpinä, ettei voitu pomittaa, varsin menestyksekkäästi jopa. KFOR taasen oli sitten Kosovossa, mistä nimikin ja IFOR sitten kun sopu saatiin aikaan korvasi tuon nimihirviö UN:n. Tuo KFOR on muuten sinällään hiukan hauska tarina että, siitä voisi jopa pinnoja antaa Lännelle, että jotain oli edellisestä sodasta opittu ja alkoi tapahtumaan, tosin ns v*tusti myöhässä kuitenkin, jos siis joku sata on parempi kuin nolla tai tuhansia. Bosniassa ei niinkään muuta kuin katseltu vieressä kun tapahtui.

Ai niin piti laittaa sekin että pakko on ihmetellä kaikkien CIA ja banaanivaltiot jne. juttujen jälkeenkin että miten helevatassa tollanen kommari kuin Milosevic, joka oli selkeesti kaikissa jutuissaan varsin rasistinen ja kuitenkin kulki ihan avoimesti ilman mitään suuria turvatoimia, yleensäkin päästettiin sellaseen asemaan että se pysty tappaan ihan julmetun määrän ihmisiä. Toki tällä nyt ei ole Nato keskustelun kanssa mitään tekemistä, mutta tais höllätä ne Jenkit sitä liekaa vähän väärässä välissä. Onneksi ei ollut isompi valtio ja tappeli siellä keskenään, muuten olisi ollut sellanen Hitler vol. 2 kourissa, että auta armias.

Laitetaan linkkikin vielä...Lessons of Kosovo #1 of 5: Operation Allied Force - YouTube
youtubeen menee, tosin alkuperästä jne. voidaan aina neuvotella, itsekään niin vakavasti ota, mutta faktaa vaikuttaisi olevan melkosesti lyhyessä jutussa.

 

[Toejoen Veikko]

Seuraava vastaa moneen pohdintaan, eli YK on väliin suorastaan byrokratian syövereissä, eikä sitä helpota tieto siitä, että voi antaa NATOLLE mandaatin toimia.

Onko näkemyksesi siis se, että koska byrokratia hidastaa YK:n toimintaa ja veto-oikeus lamauttaa sen toiminnan, niin kenenkään ei pidä puuttua mihinkään? Että antaa kansanmurhien jatkua vaan?

Olen ihmetellyt sitä, että miksi Eurooppa ei ole omassa maanosassaan herra armeijankaan suhteen, vaan antaa Yhdysvaltojen päättää lähes kaikesta siihen liittyvästä.

Euroopalla - tai siis EU:lla - ei ole sellaista valtaa, jolla se voisi määrätä jäsenmaidensa armeijat liikkeelle. Toisekseen EU-jäsenmaiden omat intressit ajavat Unionin intressien edelle Venäjä-casessa. Tehoton toimija siis kyseessä.
Ja mikä olisi EU:lle luonnollisempi kumppani kuin Yhdysvallat?

Kaikki tämä yhdessä tekee sen, että päätöksenteko hidastuu ja vallan heikettyä USA voimistuu. Sillehän se passaa.

Passaa se minullekin, jos vaihtoehtoina ovat vaikkapa Kiina tai Venäjä. Sinä ilmeisesti kallistut jälkimmäisten kannalle?

Löysässä hirressä NATOn kanssa on osasta varmaankin kivaa. Jos jenkkilän etu vaatii, niin jäsenmaat jäävät toiseksi, en luota siihen systeemiin yhtään.

Miten väittämäsi löysässä hirressä oleminen näkyy konkreettisesti Naton jäsenmaissa?

En ole Venäjän puolella, mutta olen NATOa vastaan...

Tuossapa se olennainen tiivistyy. Kiitos siitä. NATO on länsimaisten demokratioiden luoma puolustusliitto. Joka on sinulle suurempi paha kuin Venäjä.

 

[Noitarumpu]

Parempi varmaan jos jätät sen koneen kokonaan avaamatta: tuskin täällä hirveästi kukaan vastauksiasi (lue=päätöntä, mihinkään perustuvaa turhan lätinää) kaipaa. Mukavaa koiranulkoilutusta kuitenkin!
ps. Tuo muiden fanaattisuudelle ilkkuminen on jopa sinulta limbo ja pahimman luokan rimanalitus.

Vilkaisin millaista ajatusten Tonavaa olet muulloin tuottanut ja lopputulos näyttäisi olevan se, että ylistät ja nuolet samaa mieltä olijoita, itse et anna mitään. Pelkkää vastapuolen haukkumista ja solvaamista. Sulle ei tämän jälkeen tule multa riviäkään, ettet sitten ihmettele. Katseleppa turhaakin turhempia sepitelmiäsi. Et ole edes yrittänyt mitään järkevää.

 

[kiwipilot]

Vilkaisin millaista ajatusten Tonavaa olet muulloin tuottanut ja lopputulos näyttäisi olevan se, että ylistät ja nuolet samaa mieltä olijoita, itse et anna mitään. Pelkkää vastapuolen haukkumista ja solvaamista. Sulle ei tämän jälkeen tule multa riviäkään, ettet sitten ihmettele. Katseleppa turhaakin turhempia sepitelmiäsi. Et ole edes yrittänyt mitään järkevää.

Niin, meidän ero on siis se, että osaan pitää suuni kiinni silloin kun on tarvis; sinulta taas on tämä taito puuttuu. Se, että kirjoittaa kymmenien viestien edestä pelkkää paskaa vailla minkäänlaista asiasisältöä ei tee sinusta suurta ajattelijaa, samoin kuin ei tee suuren ajattelijan lainaaminen allekirjoitukseen. Tuo tyyli toimii varmasti jossain työttömien VisVa -naiset ry:n kokouksessa, mutta ei täällä. Vähemmän yllätten tätäkään et ole tajunnut.

 

[Noitarumpu]

Kyllä täällä fanaattisimmin ovat tainneet esiintyä nämä muutamat "ei-NATOon" nimimerkit, ensin huudetaan suu vaahdossa vailla mitään faktapohjaa ja kun joku NATOon myönteisesti suhtautuva tulee lyömään faktat tiskiin aletaan huutaa suuvaahdossa jotain toista NATOon liittyvää asiaa ja taas sama toistuu. Aiheiden loppuessa sama alkaa alusta.

Mikä milloinkin on fakta tai uskotelma, jonka osa haluaa uskoa todeksi, kun se tulee oman näkökannan mukaan oikeasta suunnasta.Uskotko pilkulleen kaiken, mitä media suoltaa?Sieltähän tekin saatte pohjatiedon tietääkseni.

Kaikista huvittavinta on kun suurinosa näistä sinun sanoin "NATO-faneista", on kuitenkin sitä varttuneempaa ja viisaampaa keskustelijaa.

Ei, sinun NATO vastustus ei tee sinusta Putleria. Yleinen mouhuamisesi pitkin palstaa taas antaa sinusta todella punaisen kuvan, moni kommarikin kalpenee rinnalla, tämäkään ei toki lähennä sinua ja putleria.

Et kai sä nyt väitä tuntevasi privaatisti Jatkoajan käyttäjäkuntaa noin paljon?!Muutaman ymmärrän tiedettävän, mutta enpä ihan usko kirjoittamaasi muuten.Täällä on kuitenkin tarkoitus ja oikeus kirjoittaa ilman, että henk.koht.tiedot paljastuvat.

Minun vasemmistolaisuuteni on sitä lajia, jota mikään puolue ei ole täyttänyt. Se vain on varmaa, että oikeisto ei pienen ihmisen asioita aja vaan rikkaiden ja etuoikeutettujen. Jos tämä tekee minusta mouhuajan, niin siten olen ylpeä nimittelystäsi.

Jotta palstan aihe ei katoaisi, niin sanoisin vielä, että Eurooppa on vapaaehtoisesti antanut Yhdysvalloille(=NATO)aivan liian suuren mandaatin tehdä melkein mitä hyvänsä. Pieni sormennosto toruakseen muodollisesti vatuttaa.Kaippa se sit niin on, että se ajaa niin hyvin silmäätekevien asioita, että valta on saatu sen kautta.

Jollain sairaalla tavalla on ihailtavaa tuo jääräpäisyys NATOn hyvyydestä ja sen vapahtajan aseman ottamisesta. Hallelujaa, etten sanoisi!