Nato

[TosiFani]

...Tuosta en ole eri mieltä, tosin mutuna väitän, että Stalin olisi hoidellut Hitlerin ennen pitkää ilman länsirintamaakin. Käänne itärintamalla(Stalingrad) ehti tapahtua jo kauan ennen Normandiaa. Tuohon väitteeseen kai löytyy jo Saul Schubakillekin kelpaavia lähdeviitteeitä.

Mikäli länsirintama olisi romahtanut, Stalin ja Hitler olisivat tehneet rauhan ja jakaneet Itä-Euroopan Molotov-Ribbentrop sopimuksen mukaisesti.

 

[Toejoen Veikko]

Se vain on varmaa, että oikeisto ei pienen ihmisen asioita aja vaan rikkaiden ja etuoikeutettujen.

Ketkä ovat etuoikeutettuja ja kuka heidät on etuoikeuttanut ja millä tavoin?

Jos tämä tekee minusta mouhuajan

Mouhuajan sinusta tekee se, ettet vastaa kysymyksiin käyttämällä faktoja tai esimerkkejä juuri missään vaiheessa. Vedät mutulla.

Jotta palstan aihe ei katoaisi, niin sanoisin vielä, että Eurooppa on vapaaehtoisesti antanut Yhdysvalloille(=NATO)aivan liian suuren mandaatin tehdä melkein mitä hyvänsä.

Muutama konkreettinen esimerkki. Missä asioissa Eurooppa on antanut Yhdysvalloille liian suuren mandaatin? Jos on antanut, niin mitkä ovat olleet vaihtoehdot?

Jollain sairaalla tavalla on ihailtavaa tuo jääräpäisyys NATOn hyvyydestä ja sen vapahtajan aseman ottamisesta.

Linkitätkö tähän muutaman viestin, jossa kirjoittaja on esiintuonut Naton hyvyyden tai vapahtajan aseman?

 

[Noitarumpu]

Onko näkemyksesi siis se, että koska byrokratia hidastaa YK:n toimintaa ja veto-oikeus lamauttaa sen toiminnan, niin kenenkään ei pidä puuttua mihinkään? Että antaa kansanmurhien jatkua vaan?

Byrokratia on syntynyt siitä, että ohjat on annettu väärälle taholle ja osin siitä, että virkamiehien määrää voisi tarkistaa, ettei aikaa jäisi "käyrien kurkkujen"mittauksiin. Kansanmurhien ehkäisyyn on muitakin tahoja kuin NATO, tai olisi, jos asiaan paneuduttaisiin vahvemmin. Nykyinen tilanne vaan tuntuu riittävän.

Euroopalla - tai siis EU:lla - ei ole sellaista valtaa, jolla se voisi määrätä jäsenmaidensa armeijat liikkeelle. Toisekseen EU-jäsenmaiden omat intressit ajavat Unionin intressien edelle Venäjä-casessa. Tehoton toimija siis kyseessä.
Ja mikä olisi EU:lle luonnollisempi kumppani kuin Yhdysvallat?

Edelleen: tehoton toimija johtuu siitä, että Eurooppa on antanut toiselle maanosalle ohjat. Aivan kuin olisimme jonkinlainen "nukkehallitus".Ensin oma puolustus kuntoon ja sitten kumppanien hakua muualta.

Passaa se minullekin, jos vaihtoehtoina ovat vaikkapa Kiina tai Venäjä. Sinä ilmeisesti kallistut jälkimmäisten kannalle?

Sellainen ajatelma sopii tähän kuin"Pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä."

Miten väittämäsi löysässä hirressä oleminen näkyy konkreettisesti Naton jäsenmaissa?

Siten, että NATO(=jenkit)antaa teille turvallisuudentunteen, joka tuudittaa teidät valheelliseen uneen.

Tuossapa se olennainen tiivistyy. Kiitos siitä. NATO on länsimaisten demokratioiden luoma puolustusliitto. Joka on sinulle suurempi paha kuin Venäjä.

Päättäkää jo oikea nimitys. Liikkeellä näkyy olevan sekä sotilasliittoa, rauhanliittoa, että puolustusliittoa. Rauhanliitto alkaa jo mun silmissä lyömään yli aika tavalla.

 

[Toejoen Veikko]

Byrokratia on syntynyt siitä, että ohjat on annettu väärälle taholle ja osin siitä, että virkamiehien määrää voisi tarkistaa, ettei aikaa jäisi "käyrien kurkkujen"mittauksiin.

Kertoisitko, millä tavoin YK liittyy "käyrien kurkkujen" mittauksiin?

Kansanmurhien ehkäisyyn on muitakin tahoja kuin NATO, tai olisi, jos asiaan paneuduttaisiin vahvemmin. Nykyinen tilanne vaan tuntuu riittävän.

Eli siis ei ole, mutta olisi. Pitäisikö toiminnan aloittamisessa odottaa sitä hetkeä, että tuollainen uusi taho olisi saatu järjestetyksi? Eli olla välittämättä siitä, mitä reaalimaailmassa tapahtuu.
Tuosta syntyy sellainen mielikuva, että jonkinlainen täysin likaantumaton ja täydellinen toimija, jolla olisi laajat valtuudet ja nopea toimeenpanokyky, olisi mahdollista luoda.

Edelleen: tehoton toimija johtuu siitä, että Eurooppa on antanut toiselle maanosalle ohjat. Aivan kuin olisimme jonkinlainen "nukkehallitus".Ensin oma puolustus kuntoon ja sitten kumppanien hakua muualta.

Kuka on antanut Euroopan puolesta toiselle maanosalle ohjat? Milloin ja missä asioissa? Mitä tarkoitat oman puolustuksen kuntoon laittamisella? Oletko huomioinut, että hajainen EU kattaa kuitenkin vain 7% maapallon väestöstä? Kumppaneita sekin tarvitsee ja Yhdysvallat on luonnollinen kumppani Euroopalle.
Pitäisikö EU:n valtaa lisätä suhteessa jäsenmaihin?

Sellainen ajatelma sopii tähän kuin"Pidä ystävät lähellä ja viholliset vielä lähempänä."

Selkeä vastaus sopisi vielä paremmin. Onko Yhdysvallat konkreettisempi vihollinen kuin Venäjä tai Kiina?

Siten, että NATO(=jenkit)antaa teille turvallisuudentunteen, joka tuudittaa teidät valheelliseen uneen.

Eli tässäkään kohtaa et kykene kirjoittamaan mitään konkreettista.

Päättäkää jo oikea nimitys. Liikkeellä näkyy olevan sekä sotilasliittoa, rauhanliittoa, että puolustusliittoa. Rauhanliitto alkaa jo mun silmissä lyömään yli aika tavalla.

Minä en ole Rauhanliitto-nimikettä käyttänyt muistaakseni missään vaiheessa. Kuka on? Voisitko linkittää tuollaisen?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Minun vasemmistolaisuuteni on sitä lajia, jota mikään puolue ei ole täyttänyt. Se vain on varmaa, että oikeisto ei pienen ihmisen asioita aja vaan rikkaiden ja etuoikeutettujen. Jos tämä tekee minusta mouhuajan, niin siten olen ylpeä nimittelystäsi.

Jotta palstan aihe ei katoaisi, niin sanoisin vielä, että Eurooppa on vapaaehtoisesti antanut Yhdysvalloille(=NATO)aivan liian suuren mandaatin tehdä melkein mitä hyvänsä. Pieni sormennosto toruakseen muodollisesti vatuttaa.Kaippa se sit niin on, että se ajaa niin hyvin silmäätekevien asioita, että valta on saatu sen kautta.

Noitarummun kanta Nato-kysymykseen on tullut hyvin selväksi. Nyt kun päälinjat ovat tiedossa, niin ehken ole tahditon jos ehdotan välillä keskusteltavan esimerkiksi mahdollisen Nato-jäsenyyden positiivisista ja negatiivisista puolista, ja ennen kaikkea niihin liittyvistä perusteluista suuntaan ja toiseen. Muuten on vaarana, että esimerkiksi Noitarummun anti tälle palstalle jää metakeskustelun tyyppiseksi messuamiseksi, jonka tyylilaji lähentelee lahkolaissarnaajan hurmahenkistä posmitusta helvetin vaaroista.

Ehdotan Noitarummulle pohdintaa esimerkiksi seuraavasta aiheesta (kaikki muutkin voivat osallistua): mitä hyvää ja huonoa Nato-jäsenyys on tuonut mukanaan sen eurooppalaisille jäsenvaltioille tähän mennessä? Tarkasteluun voi ottaa mukaan mitä tahansa jäsenmaita, mutta näen ainakin seuraavat valtiot kannaltamme mielenkiintoisina:

* Norja - perustamisvaiheen jäsen v:sta 1949, maa- ja merirajaa Venäjän kanssa, huomattavat luonnonvarat Pohjanmerellä, Suomen naapurimaa

* Viro - ns. viidennen aallon jäsen v:sta 2004, Neuvostoliiton SNT noin puolen vuosisadan ajan, maa- ja merirajaa Venäjän kanssa, maantieteellinen sijainti Itämerellä suhteessa Venäjään ja Pietarin alueeseen merkittävä, noteerattava venäläisvähemmistö maassa

Tarkastelua voi harjoittaa mistä näkökulmasta hyvänsä, sis. mm. strateginen maanpuolustus, sisä- ja ulkopolitiikka, talous, kansalaisten hyvinvointi, jne., samoin kuin Noitarummun korostama pieni ihminen.

 

[TosiFani]

...Jotta palstan aihe ei katoaisi, niin sanoisin vielä, että Eurooppa on vapaaehtoisesti antanut Yhdysvalloille(=NATO)aivan liian suuren mandaatin tehdä melkein mitä hyvänsä. Pieni sormennosto toruakseen muodollisesti vatuttaa.Kaippa se sit niin on, että se ajaa niin hyvin silmäätekevien asioita, että valta on saatu sen kautta.

Jollain sairaalla tavalla on ihailtavaa tuo jääräpäisyys NATOn hyvyydestä ja sen vapahtajan aseman ottamisesta. Hallelujaa, etten sanoisi!

Sinun mielestäsi USA:lla on nykyisessä Natossa diktaattorin valtuudet. En oikein ymmärrä miksi esim. Saksa, Ranska tai Iso-Britannia suostuisivat tämän tyyliseen järjestelyyn. USA:lla on Natossa varmasti eniten valtaa, mutta ei se kyllä EU:n asioita määrää.

Ymmärtääkseni Naton tavoitteena Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen on ollut maailmankaupan turvaaminen. Naton operaatioista voidaan olla montaa mieltä, niillä on usein ollut ihan eri tavoitteet, millä on julkisuudessa lähdetty liikkeelle. Tästä huolimatta taustalta on yleensä löytynyt tavoite demokratiaan ja järjestäytyneeseen yhteiskuntaan, koska sellainen on yleensä kaupan kannalta järkevin.

 

[dana77]

Jollet ole vielä huomannut, niin länsimedia ei julkaise tämän tyylisiä uutisia USA:sta lainkaan. Sen takia minkäänlaisia kokoomusnuorten kelpuuttamia todisteita ei ole mahdollista linkittää. Kaikki muut mediat, korostan siis kaikki muut, ovat putinisti tai hörhöpropagandaa. Siksi voimme suosiolla sopia alkuperäisen väitteeni olevan vain mutuiluani. CIA ei siis millään tavalla todistetusti vaikuta lähi-idän tai entisen NL:n alueen valtioiden sisäpolitiikkaan, vaan kansannousut ovat aina spontaaneja, eiks jeah?

Me voidaan sopia niin että hörhömedioidenkin todisteet huomioidaan. Teetkö siis listan USA:n sotilasoperaatioista joista ei länsimediassa uutisoida.

Tuosta en ole eri mieltä, tosin mutuna väitän, että Stalin olisi hoidellut Hitlerin ennen pitkää ilman länsirintamaakin. Käänne itärintamalla(Stalingrad) ehti tapahtua jo kauan ennen Normandiaa.

Asiasta oli viimeksi ihan hetki sitten suhteellisen mielenkiintoista kirjoittelua Turun Sanomista ja Saksan voitto/tappio oli loppupelistä todella pienistä asioista kiinni.
Miksi Saksa hävisi toisen maailmansodan? - Ulkomaat - Turun Sanomat

Normandian maihinnousu ei ollut ainoa keino, jolla USA auttoi eurooppaa. He myös tukivat liittoumaa massiivisesti kalustolla, kuten pommikoneita, jotka romahduttivat saksan sotateollisuuden.

Lisäksi Hitler ei ollut ainoa euroopan uhka. Ilman liittoutuneita Venäläiset eivät olisi taatusti pysähtyneet Berliiniin, vaan mitä todennäköisemmin vähintäänkin koko Saksa, Itävalta ja ehkä Italiakin olisivat kuuluneet tämän jälkeen Varsovan liittoon.

 

[ms.qvist]

Kyllä pitää paikkaansa tuo että NATO pommitti Bosnian Serbejä ja siten ajoi nimen omaan näiden johtoportaan neuvotteluihin. Itseasiassa jos mennään pintaa syvemmälle, niin eikös tuo Milosevic ollut jo aikaa sitten ainakin julkisesti sitä mieltä että hänelle olisi riittänyt pienempikin ja koko sotaa ei olisi välttämättä edes syttynyt. Varsinkaan jos Länsimaat olisivat olleet aktiivisempia asioiden suhteen, mutta taasen Karadzic ja Mladic, jotka olivat siellä Bosnian Serbien johdossa, tosin siis Milosevicin käskystä, joka siis oli tapahtunut jo vuosia aiemmin ja homma heillä vähän läks lapasesta kaikkine "suur Serbia" haaveineen. (Enkä nyt väitä etteikö se Milosevic olisi ollut ihan latvastaan laho Hitleriin verrattavissa oleva jamppa)

Venäläiset kyllä muistaakseni ihan Sarajevoonkin menivät UNPKOFR tms. mikä helskutti se lyhenne olikaan joukkojen väreissä ja saivat aikaan sen sopimuksen että mukamas ne raskaat aseet lähtis vuorilta, Jeltsinikin jossain muistaakseni riehu jotain että he eivät aio vaan suostua istuskeleen vieressä. Tätä ei nyt tule sotkea KFOR tai IFOR joukkoihin tätä UN:ää ollenkaan koska UN oli siellä jo paljon aiemmin ja noitahan vangittiinkin ja käytettiin Jenkkejä vastaan ihmiskilpinä, ettei voitu pomittaa, varsin menestyksekkäästi jopa. KFOR taasen oli sitten Kosovossa, mistä nimikin ja IFOR sitten kun sopu saatiin aikaan korvasi tuon nimihirviö UN:n. Tuo KFOR on muuten sinällään hiukan hauska tarina että, siitä voisi jopa pinnoja antaa Lännelle, että jotain oli edellisestä sodasta opittu ja alkoi tapahtumaan, tosin ns v*tusti myöhässä kuitenkin, jos siis joku sata on parempi kuin nolla tai tuhansia. Bosniassa ei niinkään muuta kuin katseltu vieressä kun tapahtui.

Mikäli oikeinmuistelen, alkujaan Slobodan Milosevic oli Suur-Serbian kannalla, mutta Bosian sodan myötä hänen kantansa alkoi lientyä ja vaikutusta tähän oli varmasti kiristyneellä taloustilanteella ja Tynkä-Jugoslavian taloussaarrolla mikä alkoi aiheuttaa jo sisäistä painetta Tynkä-Jugoslaviassa.

Toisaalta ei voida aliarvioida NATOn ilmapommitusten vaikutusta ja sitä mikä merkitys näillä oli Milosevicsin kannan muuttumiseen, mikäli sotatoimet olisivat levinneet olisi ollut olemassa hyvin suuri vaara sille, että Milosevics olisi menettänyt asemansa Tynkä-Jugoslavian johdossa - mikä sitten myöhemmin kävikin toteen ja Milosevic joutui tuomiolle Haagiin.

YK:n rooli Bosnian sodassa itse sodan aikana oli - hmmm - surkuhupaisa. YK:n sotilaita oli ajoittain Bosnian serbien vankeina ja heitä käytettiin ihmiskilpinä estämään pommituksia ja ajoittain tämä onnistuikin. Mutta vielä enemmän voidaan kritisoida joukkojen passiivista toimintaa sodan aikana ja sitä etteivät ne puuttuneet ilmiselviin ihmisoikeusrikkomuksiin tai rikoksiin ihmisyyttä vastaan vaan antoivat kaiken tämän tapahtua. Jokainen varmasti muistaa hollantilaisjoukkojen passiivisen roolin Srebrenicassa, heidän katsoessa sivusta kuinka serbit veivät kaikki kylän miehet ja teini-ikäiset pojat ja lahtasivat heidät. Tämä toimettomuus on minusta eräs YK:n historian noloimpia ja hävettävimpiä tapahtumia - täydellinen kyvyttömyys toimia antoi serbeille mahdollisuuden suorittaa etnisen puhdistuksen YK:n silmien alla.

Myöhemmin toki YK:n rooli oli onnistuneempi ja sodan jälkeen voidaan sanoa toiminnan olleen vähintäänkin tyydyttävällä tasolla, mutta ilman NATOn roolia sekä ulkopuolisten neuvottelijoiden luomaa painetta jonka myötä sodassa serbejä vastaan Bosnian muslimit ja kroaatit yhdistivät voimansa ja saavuttivat merkittäviä voittoja on vaikea arvioida kuinka nopeasti Serbia olisi lopulta lopettanut avoimen tukensa Bosnian serbeille.

vlad.

 

[kake619]

Mikä milloinkin on fakta tai uskotelma, jonka osa haluaa uskoa todeksi, kun se tulee oman näkökannan mukaan oikeasta suunnasta.Uskotko pilkulleen kaiken, mitä media suoltaa?Sieltähän tekin saatte pohjatiedon tietääkseni.

Lähdekriittisyys, olisko mitä? Ihan oikeesti, nyt on väsynyttä jopa sinulta. Tietyt asiat (esim sotahistorian puolella) nyt vain ovat yleisessä tiedossa olevia faktoja, se että sinä et ole näistä perillä ei tee niistä epäpäteviä.

Et kai sä nyt väitä tuntevasi privaatisti Jatkoajan käyttäjäkuntaa noin paljon?!Muutaman ymmärrän tiedettävän, mutta enpä ihan usko kirjoittamaasi muuten.Täällä on kuitenkin tarkoitus ja oikeus kirjoittaa ilman, että henk.koht.tiedot paljastuvat.

En tunne privaatisti (pystyn yhdistämään nimimerkin ja oikean henkilön, niitä toki on paljon enemmän kenen tiedän kirjoittelevan tänne, mutta kenen nimimerkki ei ole tiedossani) kuin pari kourallista jatkiksen käyttäjistä, eikä tässä NATO-ketjussa eniten ääntä pitäneistä yksikään kuulu näihin minun tuntemiini. Ja jos sinä nyt et ihan idiootti ole, ymmärrät kyllä ettei minun tarvitse henk.koht näitä, NATO-myönteisesti ajattelevia, eniten asiaa tähänkin ketjuun kirjoittavia nimimerkkejä tunteakaan pystyäkseni sanomaan, etteivät he kuulu tämän palstan teini-osastoon. Kyse kun oli nyt tällä kertaa näistä sinun "NATO:n fanipojiksi" nimeämistäsi nimimerkeistä. Jotta tekstissäsi olisi mitään järkeä, näidenhän oltava niitä samoja nimimerkkejä jotka tässä ketjussa keskustelevat NATO:sta positiiviseen sävyyn, eikös vain?

Päättäkää jo oikea nimitys. Liikkeellä näkyy olevan sekä sotilasliittoa, rauhanliittoa, että puolustusliittoa. Rauhanliitto alkaa jo mun silmissä lyömään yli aika tavalla.

Käytännössähän sekä sotilasliitto, että puolustusliitto ovat molemmat täysin käyttökelpoisia nimityksiä. Tuota rauhanliittoa en ole nähnyt käyttävän yhdenkään nimimerkin sinun lisäksesi.

 

[Ahar]

Jollet ole vielä huomannut, niin länsimedia ei julkaise tämän tyylisiä uutisia USA:sta lainkaan. Sen takia minkäänlaisia kokoomusnuorten kelpuuttamia todisteita ei ole mahdollista linkittää. Kaikki muut mediat, korostan siis kaikki muut, ovat putinisti tai hörhöpropagandaa. Siksi voimme suosiolla sopia alkuperäisen väitteeni olevan vain mutuiluani. CIA ei siis millään tavalla todistetusti vaikuta lähi-idän tai entisen NL:n alueen valtioiden sisäpolitiikkaan, vaan kansannousut ovat aina spontaaneja, eiks jeah?



Tuosta en ole eri mieltä, tosin mutuna väitän, että Stalin olisi hoidellut Hitlerin ennen pitkää ilman länsirintamaakin. Käänne itärintamalla(Stalingrad) ehti tapahtua jo kauan ennen Normandiaa. Tuohon väitteeseen kai löytyy jo Saul Schubakillekin kelpaavia lähdeviitteeitä.

USAn NL:lle sodan aikana myöntämä lend-lease apu pelasti Stalinin selkäsaunalta ja avitti puna-armeijaa edes pääsemään Berliinin porttien kilpajuoksuun muiden liittoutuneiden kanssa. Revin nyt hieman hatusta kun en jaksa tarkistaa, mutta muistaakseni jenkit toimittivat Neuvostoliittoon vuoden -41 jälkeen sodan aikana yli 400 000 kuormautoa, n.20 000 lentokonetta, n 10 000 panssarivaunua, tuhottomat määrät elintarvikkeita ja muuta sotaponnistuksissa tarvittavaa materiaalia.
Ilman tätä apua Stalinista ei ainakaan yksin olisi ollut Hitlerille vastusta.

 

[Sako]

Lend and leasen tärkein anti oli kuorma-autot. Ilman niitä logistiikka olisi ollut paljon hitaanmpaa ja itärintaman lopputulos epävarma.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

En tunne privaatisti (pystyn yhdistämään nimimerkin ja oikean henkilön, niitä toki on paljon enemmän kenen tiedän kirjoittelevan tänne, mutta kenen nimimerkki ei ole tiedossani) kuin pari kourallista jatkiksen käyttäjistä, eikä tässä NATO-ketjussa eniten ääntä pitäneistä yksikään kuulu näihin minun tuntemiini. Ja jos sinä nyt et ihan idiootti ole, ymmärrät kyllä ettei minun tarvitse henk.koht näitä, NATO-myönteisesti ajattelevia, eniten asiaa tähänkin ketjuun kirjoittavia nimimerkkejä tunteakaan pystyäkseni sanomaan, etteivät he kuulu tämän palstan teini-osastoon. Kyse kun oli nyt tällä kertaa näistä sinun "NATO:n fanipojiksi" nimeämistäsi nimimerkeistä. Jotta tekstissäsi olisi mitään järkeä, näidenhän oltava niitä samoja nimimerkkejä jotka tässä ketjussa keskustelevat NATO:sta positiiviseen sävyyn, eikös vain?

Sivusta huutelen rakkaudentäyteisen sananvaihtonne väliin, että monen nimimerkin vähintään summittainen ikä on käynyt eri yhteyksissä ilmi palstalla. Onhan täällä vuosien varrella ollut ihan erikseen jopa ketjuja, joissa palstaveljien ja -sisarten ikää on tiedusteltu. Ja menneisiin tapahtumiin viitatessa joku tulee silloin tällöin kertoneeksi olleensa esim. 15-vuotias vuonna 1980. Pitkään palstaa lukeneet ymmärtävät aika monesta nimimerkistä, mitä ikäluokkaa he suunnillee edustavat.

Koska olen kertonut monissa yhteyksissä ikäni palstalla, niin voin kertoa että olen aika lailla neljänkympin ja viidenkympin puolivälissä. Samaa vuosikertaa kanssani on myös nimimerkki vlad, jonka uskallan tuoda tässä yhteydessä esille, koska hän on iästään tällä keskustelupalstalla useasti maininnut. Suunnilleen samaa polvea edustaa myös Freddie Freeloader, joka on hänkin antanut ymmärtää ikänsä vähintään osapuilleen. Ihan tarkkaan en tiedä nimimerkin mjr fyysistä ikää, mutta eri asiayhteyksistä päätellen hänkään ei poikkea edellä mainittujen profiilista ainakaan radikaalisti. Ikä on tietysti vain numeroita, ikinuoriahan me toki olemme!

Olisi mielenkiintoista saada kohti seuraavia eduskuntavaaleja tietoa siitä, kuinka Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen suhtautuminen kehittyy demografisesti, ja erityisesti iän, asuinpaikan ja aseman/ammatin mukaan. Vaikutelmani on, että nuorempi polvi osaa suhtautua noin keskimäärin ottaen Nato-jäsenyyteen analyyttisemmin ja ennakkoluulottomammin kuin ikääntyvät, joilla on usein jäänyt jotain YYA-aikaista marinadia nahan alle.

terv. Kääpiö-teinix

 

[MustatKortit]

...

Olisi mielenkiintoista saada kohti seuraavia eduskuntavaaleja tietoa siitä, kuinka Suomen mahdolliseen Nato-jäsenyyteen suhtautuminen kehittyy demografisesti, ja erityisesti iän, asuinpaikan ja aseman/ammatin mukaan. Vaikutelmani on, että nuorempi polvi osaa suhtautua noin keskimäärin ottaen Nato-jäsenyyteen analyyttisemmin ja ennakkoluulottomammin kuin ikääntyvät, joilla on usein jäänyt jotain YYA-aikaista marinadia nahan alle...

Minun mielestäni tulee myös olemaan mielenkiintoista seurata, mikä tulee olemaan Perussuomalaisten Nato-kanta seuraavissa vaaleissa, vai tuleeko se vaihtelemaan ehdokkaiden välillä rankastikin.

Virallisestihan PS on ollut Nato-kielteinen, mutta viime aikojen kommentit ennakoivat kannan lieventyneen kovasti. Satuin selailemaan läpi Tom Packalenin kirjoituksia ulko- ja turvallisuuspolitiikasta ajalta ennen Ukrainan kriisiä ja hän kirjoitti jo keväällä 2013 Venäjän uuden epäsymmetrisen sodankäynnin mahdollisista uhkakuvista (sinällään ihan tarkkanäköistä).

ps. olen noin 30v, tämä ei suuri salaisuus, vaan useasti ohimennen palstalla sivuttu.

 

[ms.qvist]

Koska olen kertonut monissa yhteyksissä ikäni palstalla, niin voin kertoa että olen aika lailla neljänkympin ja viidenkympin puolivälissä. Samaa vuosikertaa kanssani on myös nimimerkki vlad, jonka uskallan tuoda tässä yhteydessä esille, koska hän on iästään tällä keskustelupalstalla useasti maininnut.

Jotta kenellekään ei jää epäselvyyksiä niin varmistan oman ikäni osuvan tähän haarkkaan ja koska olen palstalla tuonut synnyinvuoteni aiemminkin esille niin todetaan minun olevan vuosikertaa 1970 - viini paranee vanhetessaan, joten alan olla jo kohtuu hyvää vuosikertaa. Vai onko maku jo hälvennyt pullon jäätyä korkki auki aurinkoon?

Olen tainnut aiemminkin palstalla tuoda esille mutta manitaan nyt lyhyesti oman NATO-kantani kehittymisestä ja ulotetaan katsaus aina "esihistoriaan" saakka eli 80-luvulle.

80-luvun alussa olin jo hyvin kiinnostunut turvallisuupolitiikasta ja tuolloin olin jopa kovinkin maanpuolustushenkinen vaikkakaan en kokenut olevani isänmaallinen. Missään nimessä en koskaan imenyt itseeni mitään ajatuksia "rauhanaseista" vaan näin jo tuolloin Neuvostoliiton sotilaallisena suurvaltana, joka käytti voimakeinoja omien päämääriensä ajamiseen - tosin olin äärimmäisen kiinnostunut Neuvostoliiton harjoittamasta politiikasta ja kirjoitin siitä useiden ruutuvihkojen verran ajatuksia ylös. Tämän kiinnostuksen myötä jotkut ymmärsivät asian väärin ja kutsuivat minua "ryssäksi".

Ehkäpä YYA-henki oli minua sen verran marinoinut, että näin tärkeänä olla puolueeton ja satsata omaan puolustukseen - olin ehdottomasti sitä mieltä jo 80-luvulla, että Suomen tulisi mitätöidä Pariisin rauhansopimuksen tietyt ehdot ja ryhtyä vahvistamaan puolustusvoimia entisestään. Aikanaan Pariisin rauhansopimus sitten mitätöitiin, mutta siitä ei seurannut toivomani puolustusvoimien määrärahojen ja hankintojen kasvattaminen eikä uusien asejärjestelmien osto.

90-luvulla turvallisuuspolitiikka kiinnosti edelleenkin, samalla kuitenkin oma maanpuolustushenkisyyteni alkoi hiipua mutta edelleen olin valmis kaikkiin uhrauksiin - aloin kuitenkin ajatella tietyissä asioissa toisin. Tosin edelleen olin tiukasti sitä mieltä, että puolustukseen tulisi satsata entistä enemmän ja tuolloin puhuin kaveripiirissä (ja töissä) tiettyjen asejärjestelmien hankinnan puolesta esim. taisteluhelikopterit. Mutta tuolloin olin kuitenkin vakaasti sitä mieltä, että sotilaallisesti on hyvä pysyä liittoutumattomana.

Tämän vuosituhannen puolella olen kuitenkin ruvennut tarkistamaan kantaani. ensin puhuin aktiivisesti EU:n yhteisen puolustuksen puolesta ja että sen kehittämiseen tulisi pyrkiä ja tulisi luoda EU:n nopeantoiminnan joukot. Tähän ajatukseen minut osin ajoi havaintoni EU:n kyvyttömyydestä hoitaa kriisejä Euroopassa. Samalla aloin seurata entistä suuremmalla mielenkiinnolla kehitystä Venäjällä - Georgian sotaretki alkoi viimeistään avata silmiäni ja aloin nähdä turvallisuuspoliittisia uhkia jotka kohdistuivat myös Suomeen. (Mutta tämä alkoi olla aikaa, jolloin koin itse olevani hyvin ei-maanpuolustushenkinen ja valmis lähtemään pois kriisin koittaessa).

Viimeisimpien vuosien kuluessa kantani on kääntynyt EU:n yhteisen puolustuksen luomisen kannalta hiljalleen NATO-myönteiseksi. Merkittävimpänä seikkana on se, että olen pettynyt EU:n kykyyn toimia aktiivisesti ja toisekseen olen ymmärtänyt tarkoin sen, että kilpailevan organisaation luomista huomattava osa EU:n jäsenmaista ei kannata. Ja lopulta mukaan on astunut ajatus sitoutua arvovalinnan kautta läntiseen puolustusliittoon kun muutoinkin on sitouduttu länteen. Puolustuksellinen arvovalinta on kuitenkin vielä tekemättä ja soisin, että se myös tehtäisi.

Tässäpä lyhyt historiallinen kattaus kantani muuttumisesta muutaman vuosikymmenen aikana.

Todetaan vielä loppuun etten vieläkään miellä itseäni isänmaalliseksi, mutta toisin kuin vuosi puolitoista sitten kantani on sikäli muuttunut, että läntisten arvojen puolustamiseksi olen valmis uhrauksiin oikeastaan minkä tahansa länteen sitoutuneen maan puolesta - myös Suomen.

vlad.

 

[Noitarumpu]

Mä en jaksa enää jankata, todistella, esitellä omia näkemyksiäni, vaan teen niin kuin suurin osa täällä, laitan linkkiä, niin pääsee helpommalla:

Ukrainan presidentti Petro Poroshenko Yhdysvaltain CIA:n agentti - VERKKOMEDIA.org - v. 0.650b

Siinäpä miettimistä. Mun mielipidettä tuskin tarvitaan, se on arvoton ja paskaa, joten lukekaa sitten jonkun muun valmiiksi tekemä. Miten te tämän mustan väännätte valkoiseksi? Mielenkiintoista alkaa seurata sivusta, koska omat jutut saavat vain asiatonta palautetta. Säästän oman energiani jonnekin rakentavampaan. Kiitos.

 

[Eikka86]

Mä en jaksa enää jankata, todistella, esitellä omia näkemyksiäni, vaan teen niin kuin suurin osa täällä, laitan linkkiä, niin pääsee helpommalla:

Ukrainan presidentti Petro Poroshenko Yhdysvaltain CIA:n agentti - VERKKOMEDIA.org - v. 0.650b

Siinäpä miettimistä. Mun mielipidettä tuskin tarvitaan, se on arvoton ja paskaa, joten lukekaa sitten jonkun muun valmiiksi tekemä. Miten te tämän mustan väännätte valkoiseksi? Mielenkiintoista alkaa seurata sivusta, koska omat jutut saavat vain asiatonta palautetta. Säästän oman energiani jonnekin rakentavampaan. Kiitos.

Kai ymmärrät että ko. lähde vesittää koko tarinan. Oli se totta tai ei.

 

[Infamous]

Heh, laitapa toinen linkki vaikkapa dosentin blogiin, niin tarinasi on vielä hieman tukevammalla kivijalalla.

 

[Zalmonella]

Niin ja osoittaa ettet tiedä modernista ilmasodankäynnistä mitään, jos kommenttisi on luokkaa "tiedän, että mikä merkitys noilla koneilla on tiedustelun kannalta mutta siihen se sitten jääkin". Niillä nyt vaan on paljon enemmän merkitystä kuin vain "siihen se sitten jääkin" sillä niiden avulla voidaan ilmasodankäyntiä johtaa aivan toisella tapaa kuin jos niitä ei ole käyttössä laisinkaan ja niiden avulla tilannekuvanmuodostaminen on aivan toisella tasolla kuin jos niitä ei olisi alueella laisinkaan.

Niin, tämä on oleellinen osa tiedustelua muttei se liity mitenkään turvaamiseen. Minä kerroin, että USA:n ilmavoimat turvaavat nyt yksin Virossa. En punut tiedustelusta mitään johon tämä AWACS-kone liitetään koska sillä ei turvata mitään. On se tietysti oleellinen osa kokonasikuvaa mutta ei nyt liity tähän aiheeseen mitenkään.

Ihan vaan tiedoksesti Saksan ilmavoimilla Luftwaffella ei ole omia AWACS koneita ollenkaan. Saksasta operoi NATOn komennossa olevia AWACS-koneita. Sen sijaan Puolassa ja Romaniassa on operoinut kevään ja kesän aikana NATO:n AWACS-koneiden ohella AWACS- ja tiedustelukoneita briteistä ja ranskasta sekä yhdysvalloista.

En ole väittänytkään, että kone olisi ollut Saksalainen.

Mitä sinä oikein höpötät? Tsekin ilmavoimilla kun ei ole ainoatakaan tukialuskelpoista hävittäjää, joten vaikea niiden on edes tukialuksille lähettää. Ja toisekseen jos yhtään katsot karttaa niin ymmärrät, että Tsekin ilmavoimien koneet pääsevät nopeammin kohealueelle Tsekin maaperällä olevilta kentiltä mitä US. Navyn tukialuksilla olevat koneet pääsevät, joista lähin on tällä hetkellä Persianlahdella (CVN-77 George H.W. Bush).

Miten niin ei ole. Kyllähän Tsekkien koneilla pystyy samanlaisesti laskeutumaan tukialuksille kuin muidenkin koneilla. Enpä usko, että tupolev olisi rakennettu niin ettei sillä voi laskeutua merellä vaikka Venäjällä ne kuitenkin voivat sen tehdä.

Ja kyllä USA/Britit nopeasti tukialuksiaan mustamerelle saa. Ei se mikään kynnys ole.

Minä hänen ole väittänyt etteikö siellä olisi ollut niitä aluksia vaan todennut, että nyt niitä on normaalia rotaatiota enemmän ja kriisin aikana alueella on ollut sellaisia aluksia joita Mustallamerellä ei normaalisti ole esim. Ranska on hyvin harvoin lähettänyt tiedustelualuksiaan kyseiselle merialueelle, mutta tämän kriisin aikana on niin tehnyt koska ajantasaisen tiedustelutiedon saaminen on ensiarvoisen tärkeää modernissa sodankäynnissä.

Ja mitä tulee Turkin merivoimien sijoitteluun Mustallemerelle niin 2.4.2001 Turkilla on operoinut säännönmukaisesti noin neljä alusta ns. Black Sea Naval Force eli BLACKSEAFORissa.

Etkös viimeksi väittänyt ettei mustalla merellä ole juusi NATO-laivoja ennen ollut. Ja jos ennen oli enemmän niin miten käännät sen niin, että niitä onkin nyt siellä enemmän NATO-tehtävissä?! Ei nyt oikein auennut tämä.[/QUOTE]

 

[Dinho]

Miten niin ei ole. Kyllähän Tsekkien koneilla pystyy samanlaisesti laskeutumaan tukialuksille kuin muidenkin koneilla. Enpä usko, että tupolev olisi rakennettu niin ettei sillä voi laskeutua merellä vaikka Venäjällä ne kuitenkin voivat sen tehdä.

(lyhensin lainausta)

Gripeneillä, joita Tsekki käyttää, ei kylläkään voi operoida tukialuksilta. Tukialuskoneet vaativat eri ominaisuuksia, kuten varmasti osaat järjellä päätelläkin.

 

[Knox]

Se, että millaisen mielikuvan olemme muodostaneet, siihen on aihion antanut media. Joutuu näkemään hieman vaivaa, jos haluaa valtavirrasta poikkeavia näkökulmia lukea.

Mä en jaksa enää jankata, todistella, esitellä omia näkemyksiäni, vaan teen niin kuin suurin osa täällä, laitan linkkiä, niin pääsee helpommalla:

Ukrainan presidentti Petro Poroshenko Yhdysvaltain CIA:n agentti - VERKKOMEDIA.org - v. 0.650b

Siinäpä miettimistä. Mun mielipidettä tuskin tarvitaan, se on arvoton ja paskaa, joten lukekaa sitten jonkun muun valmiiksi tekemä. Miten te tämän mustan väännätte valkoiseksi? Mielenkiintoista alkaa seurata sivusta, koska omat jutut saavat vain asiatonta palautetta. Säästän oman energiani jonnekin rakentavampaan. Kiitos.

Eli se valtavirrasta poikkeava mielipide olikin verkkomedia (kuten kiwipilot arvelikin). Sanotaanko nyt näin kiltisti, että vedit kyllä niin tyylikkäästi maton jalkojesi alta, ettei ole tosikaan.

 

[Trenchtown]

Mä en jaksa enää jankata, todistella, esitellä omia näkemyksiäni, vaan teen niin kuin suurin osa täällä, laitan linkkiä, niin pääsee helpommalla...

Ottamatta kantaa NATOn, Venäjän tai minkään muunkaan tahon tekemisiin, niin kai sä ymmärrät, että Verkkomedia on kaikkea muuta, kuin puolueeton lähde? Sen on mm. Journalistiliitto todennut, vaan ehkä nekin ovat mukana jossain Venäjän vastaisessa salaliitossa.

Etkös se ollut juuri sinä, joka dissasi tähän ketjuun paljon kirjoittavien kompetenssia asian suhteen, ihmettelit laput silmillä kulkemista jne? Luultavasti muistan väärin, koska kuka ikinä se ihmettelijä olikin, niin hän tuskin kusisi omiin muroihinsa linkittämällä yhtään mitään juttuja maankuulusta höpöhöpömediasta.

Joka tapauksessa tunnistan toimintamallin. Toiset uskovat kritiikittä näköjään kaikenlaista paskaa, on se sitten itä- tai länsimielistä paskaa. Tämä on ihan ymmärrettävää, koska toisilta puuttuu medialukutaito, lähdekriittisyys ja muut sen sellaiset ikävästi rajoittavat jutut. Koskee niin pahimpia NATO-änkyröitä, kuin pahimpia Pro Putin-porukoitakin. Onneksi nämä ovat häviävän pieni osa porukasta ja suurin osa on kykenevä ajattelemaan useammilta kanteilta, suodattamaan tietoa netistä ja tarvittaessa muokkaamaan kantaansa, ehkä jopa pystyvät myöntämään olevansa jossain asiassa väärässä.

Kyllähän Tsekkien koneilla pystyy samanlaisesti laskeutumaan tukialuksille kuin muidenkin koneilla.

Mikäli nyt puhutaan niistä Gripeneistä, niin niillä ei pystytä tukialuksilta käsin operoimaan.

 

[Zalmonella]

Mikäli nyt puhutaan niistä Gripeneistä, niin niillä ei pystytä tukialuksilta käsin operoimaan.

Gripeneillä, joita Tsekki käyttää, ei kylläkään voi operoida tukialuksilta. Tukialuskoneet vaativat eri ominaisuuksia, kuten varmasti osaat järjellä päätelläkin.

Ei, en puhunut niistä vaan tupolevista jota mm. Tsekit käyttää.

 

[Sambody]

Ikävästi avaa kyllä noitarummun "ulostulo" silmiä sille miksi nuo propagandakoneet ovat olemassa. Niillekin löytyy oma kohdeyleisönsä. Myös suhteellisen hyvin havainollistava esimerkki siitä miksei kansanäänestyksellä pitäisi puolustus- ja turvallisuuspoliittisista asioista päättää. Ovatpa ne päätökset esim. NATO asiassa sitten puolesta tai vastaan.

 

[ms.qvist]

Niin, tämä on oleellinen osa tiedustelua muttei se liity mitenkään turvaamiseen. Minä kerroin, että USA:n ilmavoimat turvaavat nyt yksin Virossa. En punut tiedustelusta mitään johon tämä AWACS-kone liitetään koska sillä ei turvata mitään. On se tietysti oleellinen osa kokonasikuvaa mutta ei nyt liity tähän aiheeseen mitenkään.

Niin ja sinä kirjoitit puutaheinää, koska kuten on nähty Baltiassa operoi useamman maan koneita - ja minä olen kirjoittanut kaiken aikaa Baltian alueella operoivista koneista ja edellisessä viestissä on lista maista joiden koneita on Baltiassa ja kuten voidaan lukea, alueella on muidenkin maiden koneita kuin Yhdysvaltalaisten.

Ja olennaisena osana AWACS-koneiden tilannekuvaa käytetään ilmatilan ja alueen turvaamisessa hyödyksi - ne ovat siis olennainen osa alueen turvaamista ja turvallisuuden takaamista vaikka itsessään aseistamattomia ovatkin. Ilman AWACSien tilannekuvaa operointikyky niillä Itä-Euroopan NATO-maiden koneilla ja maihin sijoitetuilla koneilla on olennaisesti heikompi.

En ole väittänytkään, että kone olisi ollut Saksalainen.

Jos sinä kirjoitat "Alueella olevat AWACS-koneet ovat Briteistä ja Saksasta" ei ole minun tehtäväni arvuutella mitä tarkoitat. Ja kun itse asiassa alueella olevat AWACS-koneet operoivat nyt Puolassa - kuten voit oivallisesti laatimastani listasta lukea.

Miten niin ei ole. Kyllähän Tsekkien koneilla pystyy samanlaisesti laskeutumaan tukialuksille kuin muidenkin koneilla. Enpä usko, että tupolev olisi rakennettu niin ettei sillä voi laskeutua merellä vaikka Venäjällä ne kuitenkin voivat sen tehdä.

Ihan vaan sellainen pieni detalji nimeltä "tukialuskelpoinen lentokone" ja mieti sen jälkeen voivatko tsekit operoida tukialuksilta.

Tsekin ilmavoimien hävittäjäkalustoon kuuluu reilut kymmenen JAS 39 Gripeniä - jotka eivät ole tukialuskelpoisia koneita. Lisäksi ilmavoimiin kuuluu 25 operointikuntoista Aero L-159 kevyttä maataistelu/harjoitushävittäjää ja 4 Aero L-39 harjoitushävittäjää, kummatkaan Aeron valmistamat konetyypit eivät ole tukialuoperointikykyisiä.

Ja kyllä USA/Britit nopeasti tukialuksiaan mustamerelle saa. Ei se mikään kynnys ole.

Kv. sopimukset rajoittavat hyvin tehokkaasti tukialusten kulkua Bosporinsalmen kautta Mustalle merelle ja tämä on eräs seikka jonka tähden rauhan aikana Yhdysvallat ei ihan helpolla lähetä tukialuksia Mustanmeren alueelle.

Toisaalta huomattavassa osassa Mustaamerta lentotukialukset (kuin myös muut alukset) ovat Venäjän K-300P Bastion-P -järjestelmän liikuteltaville alustoille sijoitettujen merimaaliohjusten kantaman alueella ja täten etenkin tukialusten sijoittaminen kyseiselle suht' pienelle merialueelle on riskialtista. Joidenkin tiedustelutietojen mukaan Venäjän on sijoittanut Krimille Bastion-P -järjestelmän ohjuksia Krasnodarin alueelta eli Mustanmeren itärannikolta.

Ja miten minä nyt tämän hienovaraisesti ilmaisisin. Tällä hetkellä Royan Navyn vahvuuteen ei kuulu ainoatakaan operointikuntoista tukialusta. Valmisteilla on HMS Queen Elizabeth (+ sisaralus) ja RN:n vahvuuteen kuuluu tällä hetkellä yksi LHP/helikopteritukialus HMS Ocean.

Ranskalla sen sijaan on käytössään tukialus Charles De Gaulle sekä 3 Mistral-luokan LHD-alusta.

Etkös viimeksi väittänyt ettei mustalla merellä ole juusi NATO-laivoja ennen ollut. Ja jos ennen oli enemmän niin miten käännät sen niin, että niitä onkin nyt siellä enemmän NATO-tehtävissä?! Ei nyt oikein auennut tämä.

Kirjoitin seuraavalla tapaa:

"Mitä tulee laivastoon. Osoitat totaalisen tietämättömyytesi, koska nämä yhdysvaltalaiset, brittiläiset ja ranskalaiset alukset on siirretty alueelle ensisijaisesti Ukrainan sodan tähden - muutoin alueella ei näin tiivistä partiointia harjoitettaisi ja näin monen pinta-aluksen toimesta. Joukossa on alustyyppejä joita ei normaalisti NATO edes lähetä Mustallemerelle."

Eli mikäli meneillään ei olisi kriisiä, ei NATO-maiden operointivahvuus olisi tätä luokkaa mitä se nyt on. Säännöllisesti alueella ei partioida suurten NATO-maiden toimesta näin aktiivisesti ja alustyypein joita kovinkaan usein ei merialueella pitkäaikaisessa operoinnissa tapaa - kuten ranskalainen tiedustelualus.

Vain kriisien tai sotien aikana (kuten esille nostamasi Georgian sota) partiointi on aktiivisempaa - muutoin alueella vieraillaan säännöllisesti ja suoritetaan NATO-maiden kesken harjoituksia mutta mitään poikkeustilan operointia alueella ei harjoiteta.

vlad.

 

[ms.qvist]

Ei, en puhunut niistä vaan tupolevista jota mm. Tsekit käyttää.

Hienovaraisesti asia ilmaisten...

Tsekin ilmavoimilla ei ole ainoatakaan Tupolev-yhtiön valmistamaan lentokonetta, ja vaikka olisikin niin ainoakaan Tupolev-yhtiön valmistama lentokone ei operoi yhdeltäkään tukialukselta.

Tupolev valmistaa/upgreidaa seuraavia koneita Venäjän ilmavoimille ja laivaston ilmavoimille - osa koneista käytössä muiden maiden ilmavoimilla:

Tupolev Tu-160.
Tupolev Tu-95/142.
Tupolev Tu-22M.

Eilen kiireessä jäivät puuttumaan seuraavat Tupolevin koneet Venäjän ilmavoimilla:

Tupolev Tu-134 - tätä matkustajalentokoneesta kehitettyä erikoisversiota käytetään koulutuksessa.
Tupolev Tu-154 - käytetään VIP-matkustajaliikenteessä.

Lisäksi Venäjän valtiojohdon alla operoi Tupolev Tu-204 matkustajakoneesta tehtyjä Tu-214 koneita versioina SR ja PU sekä SUS (kyseiset koneet ovat erilaisia tiedustelu, valvonta ja johtokoneita. Lisäksi Open skiesin alla toimii Tu-214ON version kone ja suunnitteilla on Tu-214R erikoistehtäviä varten.

Venäjän laivaston tukialuskonekanta on seuraava:

Sukhoi Su-33, Mikojan MiG-29K tulevaisuudessa uusi versio MiG-29:stä. Lisäksi toisinaan operoidaan tukialusversiolla Sukhoi Su-25:stä. Helikopterit sitten erikseen.

vlad.