Nato

[Wiljami]

...
Viro olisi muuten samassa veneessä, mutta iso ero on siinä, että Viro on tunnetusti kykenemätön itseään puolustamaan, mutta Suomella on mahdollisuus konktriinin mukaisesti aiheuttaa viholliselle niin isot tappiot, että tänne hyökkääminen ei kannata. Vironkin kohdalla NATO-jäsenyyden ymmärtää täysin.

Eli ainoastaan sotilaallisesti todella heikkojen kannattaa liittoutua, mutta ainoastaan melko heikkojen ei missään nimessä? Onko sillä käytännössä merkitystä ryssän seuraavan laajentumishimon iskiessä, että kestääkö "Suomen kriisi" viikon vai pari kuukautta? En siis väitä että iivana olisi nyt suoraapäätä tänne puskemassa, mutta kyllä siellä on melkoisen varmasti lajiteltu intressisuunnat vaikeusasteittain ja uskoisin palstaveli Tuamaksen todennäköisyyslistauksen olevan aika liki kremliläistä vastaavaa.

Totta tosiaan siviilikaupankäynnin aspekti, haluammeko että läntiset yritykset alkavat välttämään Suomea sijoituskohteena nykyryssän tyyliin? Tuosta itäkaupan merkityksestä muuten, vastapakotteiden osuus vuosibudjetissa taisi olla promillen luokkaa ja vvm:n selvitystyön mukaan koko itäkaupan romahdus (teoreettisena tilanteena käytettiin niin syvää taantumaa ettei ryssällä olisi varaa yhteenkään länsituotteeseen) hieman reilu prosentti. Jos tuota prosenttia lähdetään suojaamaan, niin äkkiä voi olla että lännemmästä tuleva osuus kakusta (joka monikymmenkertainen) häviää olemattomiin. Mutta eipä olla ärsytetty krapula-nallea...

 

[Beagle Boy]

Kyllä panos-tuotos argumentointi toimii myös Putinin Venäjällä. Ihan kuin nämä puskakaryssät eivät osaisi laskea.

Muuttuuko laskukaava jotenkin, jos mahdollinen hinta nousee entisestään, vai painetaanko samointein nappia ja tehdään laajennettu itsemurha?

 

[erku]

Tämänkaltainen argumentointi on taas täyttä sitä itseään. Mikä sinä olet päättämään, mitä me muut suomalaiset kenties haluamme maailmanrauhan eteen tehdä?

Enhän minä sitä päätäkään. Mielestäni aika selvästi toin esille, että kyse oli vain omasta arvomaailmastani. Minä en halua puolustaa Turkkia tai Kreikkaa, minä haluan puolustaa vain Suomea. Se on ihan ok, jos Freddie Freeloader haluaa puolustaa näitä muitakin. Silloin jollakin tapaa ymmärrän paremmin, että haluat muitakin suomalaisia velvoittaa tähän.

 

[Knox]

Mistä keksit tuon 5000 ammattisotilasta?

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää, ettei yksikään Suomesta maailmalle sotimaan lähtenyt/lähtevä lähde sinne vasten tahtoaan. Kaikki lähtevät lähtevät sinne täysin omasta halustaan. Eli toisaalta, koska sinä et ole halukas lähtemään, olet sitä mieltä ettei kukaan muukaan voisi olla ja jos sattuu olemaan on moraalitonta heitä lähettää tekemään sitä mitä tahtovat?

Ylen sivuilta, kohta seitsemän.

 

[MustatKortit]

Mistä keksit tuon 5000 ammattisotilasta?...

Lukuhan on ihan oikea ja esitettiin eilen mm. siinä YLEn paketissa Natoa koskien. Luku perustuu siihen teoriaan, että Suomesta kasattaisiin kokonainen prikaati Nato-joukoiksi.

Muttamutta, lukua ovat nyt muutamat ketjun Nato-vastustajat tulkinneet kuin piru raamattua, enkä nyt puhu erkusta, sillä saahan toki tuota määrää funtsia. Tuo luku 5000 ei luonnollisesti ole mikään automaattinen ja kiveen hakattu miesmäärä, joka palvelisi yht'aikaisesti, mielestäni olisi syytä puhua realistisemmin luvusta 500-1000, koska Suomi ei varmasti kymmenkertaista äkillisesti operatiivista miesmääräänsä ja varmasti tulisi kertomaan tämän Natolle mahdollisissa jäsenneuvotteluissa.

 

[erku]

Mistä keksit tuon 5000 ammattisotilasta?

Suomi Natossa – tätä se käytännössä tarkoittaisi | Yle Uutiset | yle.fi

"Nato-hakemuksessaan Suomi neuvottelisi joukkojen koosta. Mahdollisena määränä pidetään prikaatin vahvuista osastoa eli noin 5 000 sotilaan kokoista joukkoa."

 

[MustatKortit]

Minulle on sinänsä ihan sama, että käydäänkö niitä läpi tällä palstalla vai ei.

Minusta on vain hauskaa nostaa näitä suhteellisen valideja pointteja esiin kaiken sen sivukaupalla jatkuneet vyörytyksen ja selkääntaputtelun jälkeen, jossa on moneen kertaan kerrottu, että NATOon liittymisen hyödyt ovat kiistattomia faktoja ja sen vastustajat ovat idiootti-vasureita, joilta ei ole tarpeeksi tietoa faktoista ja joiden ei siksi pitäisi saada olla päättämässä asiasta...

Tähän danan eiliseen viestiin vielä lyhyesti: juu, olet mielestäni ihan oikeassa siltä osin, että hyvä nostaa keskusteluun uusia pointteja ja nyt nostamasi asia on kieltämättä mielenkiintoinen ja varmasti aiheuttaa paljon pohdintaa myös mahdollisissa jäsenyys-neuvotteluissa.

En muuten sanoisi, että tuo porukan haukkuminen on noin yksisuuntainen tie, vaan kyllä kuraa sataa myös Nato-myönteisten niskaan, kuten haukkuminen militaristiksi ja sota-intoilijaksi sillä perusteella, että toteaa monen suomalaisen ammattisotilaan olevan todennäköisesti kiinnostunut myös NATO-operaatioista.

 

[kake619]

Ylen sivuilta, kohta seitsemän.

"Nato-hakemuksessaan Suomi neuvottelisi joukkojen koosta. Mahdollisena määränä pidetään prikaatin vahvuista osastoa eli noin 5 000 sotilaan kokoista joukkoa."

Niin, tämä on se mistä lähdetään liikkeelle neuvotteluissa. Se kuinka paljon tuosta tippuu pois selviää sitten joskus jos me NATOon menemme. Se on kuitenkin aivan varma, että mitään "5000 sotilasta NATO-tehtävissä alkaen day1" ei tule tapahtumaan, todellisuus tulee olemaan alkuun jossakin siellä 500+ ammattisotilasta NATO-tehtävissä.

Edit. Nämä on niitä näkemys eroja, sinä pidät sitä voimaan astuvana määränä mistä tällä hetkellä puhutaan määränä josta aletaan neuvottelemaan. Ja tämäkin täysin mutuna, mitään virallista kun ei tästäkään ole ainakaan minun korviini osunut.

Ja tämä lisäys oli siis osoitettu erkulle.

 

[Freddie Freeloader]

... Silloin jollakin tapaa ymmärrän paremmin, että haluat muitakin suomalaisia velvoittaa tähän.

En ole käsittääkseni ollut velvoittamassa ketään yhtään mihinkään, mutta sian kanssa mutapainista on joskus joku lausunut jotakin...

Suomesta löytyy helpostikin 5000 ammattisotilasta, jotka ovat valmiita vapaaehtoisesti osallistumaan Nato-operaatioihin, jos vain tilaisuus siihen tarjoutuu.

 

[erku]

En ole käsittääkseni ollut velvoittamassa ketään yhtään mihinkään, mutta sian kanssa mutapainista on joskus joku lausunut jotakin...

No jos kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä, niin samalla käytännössä velvoittaa noin 5000 suomalaisen joutuvan tarvittaessa puolustamaan Turkin tai Kreikan itsenäisyyttä.

Suomesta löytyy helpostikin 5000 ammattisotilasta, jotka ovat valmiita vapaaehtoisesti osallistumaan Nato-operaatioihin, jos vain tilaisuus siihen tarjoutuu.

Mihin tämä väite perustuu? Faktoihin vai mutuun?

 

[Toejoen Veikko]

Minä en halua puolustaa Turkkia tai Kreikkaa, minä haluan puolustaa vain Suomea.

Kirjoittelusi perusteella näyttäisi siltä, että tosipaikan tullen osoittaisit halusi aika heppoisin varustein.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Suomi Natossa – tätä se käytännössä tarkoittaisi | Yle Uutiset | yle.fi

"Nato-hakemuksessaan Suomi neuvottelisi joukkojen koosta. Mahdollisena määränä pidetään prikaatin vahvuista osastoa eli noin 5 000 sotilaan kokoista joukkoa."

Tämä on yksi arvio, mutta sekin on tietysti vain arvio.

Se on taas ihan oma juttunsa, miten tuo 5 000 sotilaan (tai muun kokoinen) yksikkö organisoituisi, mitä tehtäviä heille olisi eri tilanteissa, ja kuinka suuri osa heistä lopulta osallistuisi johonkin Naton sotilaalliseen operaatioon. Olennaista on, että tällainen ammattisotilaista koostuva valmiusyksikkö on olemassa. Tämä ei asioita seuranneille ole tietenkään mikään uutinen. Ei Natoon ilman velvoitteita liitytä, ja on aivan luonnollista että Suomi kantaa omiin resursseihinsa suhteutettuna vastuuta. Tällainen periaate on myös erittäin järkevä puolustusliiton uskottavuuden kannalta eri tilanteita ajatellen, kuten myös ajatellen tilanteita, joissa jäsenmaiden valmiuksia käytettäisiin jonkin toisen jäsenmaan puolustamiseen.

Toki Naton jäsenmailla on vapaus päättää osallistumisestaan sotilaallisiin operaatioihin. On kuitenkin ilmeistä, että toiseen jäsenmaahan kohdistuvan sotilaallisen uhan tai suoranaisen aggression torjumisessa muiden jäsenmaiden kynnys osallistua on alempi verrattuna esimerkiksi Afganistanissa tapahtuviin toimiin osallistumiseen. Tätä ei tarvinne perustella erikseen.

 

[kake619]

Minä en tiedä, että missä määrin suomalaiset olisivat halukkaita puolustamaan vaikkapa Turkkia, jos joku sen lähellä olevista muslimimaista hyökkäisi sinne. Sen voin sanoa, että itse en todellakaan olisi halukas tähän, vaikka saisin siitä hyvää palkkaa. Siksi en halua velvoittaa muitakaan suomalaisia tähän. Minusta on moraalitonta velvoittaa muita suomalaisia sellaisiin sotiin, joihin ei itse olisi valmis osallistumaan.

Tässä nyt koko tuo 7.kohta ylen julkaisusta jota käytit lähteenä tuolla 5000 sotilaalle.

7. Voiko ainut poikani joutua sotimaan ulkomaille?

Jos hän on ammattisotilas ja hakeutunut Nato-joukkoihin omasta tahdostaan, hän saattaa joutua sotimaan Suomen ulkopuolelle. Tämä ei koske varusmiehiä tai reserviläisiä.

Nato-jäsenyys toisi Suomelle velvoitteen varata osa omista puolustusvoimista jonkun toisen Nato-maan mahdolliseen puolustamiseen.

Nato-hakemuksessaan Suomi neuvottelisi joukkojen koosta. Mahdollisena määränä pidetään prikaatin vahvuista osastoa eli noin 5 000 sotilaan kokoista joukkoa.

Kertoisitko nyt vielä kertaalleen miten NATOon liittyminen "pakottaisi" edes yhden ainoa suomalaisen muualle sotimaan vasten tahtoaan.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Ei se meidän talous tietenkään oltermanniin kaadu, mutta kun teknologia alkaa kärsimään, niin siinä vaiheessa alkaa jo Suomikin tajuamaan, mihin tämä johtaa. Telakka-, teknologia- (mm. Nokia), elintarviketeollisuus, you name it. Myös tuonti alkaa tuntumaan todella nopeasti ja varsinkin energia.

Venäjä on suurin kauppakumppanimme - svvk.fi

Vuonna 2013 Suomesta vietiin Venäjälle tavaroita noin 5,4 miljardin arvosta - laskua edellisvuoden vastaavaan jaksoon oli 6 %. Venäjä oli vuoden lopun tilastojen mukaan kolmanneksi suurin vientimaamme ja suurin tuontimaa. Tuonnin arvo Venäjältä oli vuonna 10,5 miljardia euroa. Energiatuotteiden osuus tuonnista Venäjältä oli 83,2 %.

Onneksi EU sitten pelastaa meidät tukipaketeillaan, kun sen aika on. Naton kanssa kihlautuminen ei todellakaan auta Suomen ja Venäjän välisiä kauppasuhteita. Kyllä minä edelleenkin provoisin Venäjää mahdollisimman vähän. Pakotteet varmasti iskevät Venäjään ja Putininkin on pakko alkaa tajuamaan, että winter is coming. Turha tässä vielä on liittoutua lopullisesti Naton kanssa. Siksi tämä toistaiseksi voimassa oleva Nato isäntämaasopimus on aika oivallinen.

 

[Freddie Freeloader]

Mihin tämä väite perustuu? Faktoihin vai mutuun?

Ammatilliseen kokemukseen, jota on kertynyt n. 20 vuotta.

 

[MustatKortit]

No jos kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä, niin samalla käytännössä velvoittaa noin 5000 suomalaisen joutuvan tarvittaessa puolustamaan Turkin tai Kreikan itsenäisyyttä.



Mihin tämä väite perustuu? Faktoihin vai mutuun?

Mä olen erkun kanssa kyllä siinä asiassa samoilla linjoilla, että ei ole mitenkään lastenleikkiä kasata tuota 5000 miehen teoreettista määrää. Etenkin siksi, että luonnollisesti pitää suorittaa myös tietyntyyppistä laadunvalvontaa ja estää mahdollisten kilipäiden päätyminen joukkoon. Lisäksi vaikkapa Ruotsin ammattiarmeijan rekry-prosessi on surullinen esimerkki siitä, ettei kunnollista, isoa porukkaa ole niin helppo kasata.

That said, eihän kyseessä ole minkään 5000 miehen 24/7 vakinaisessa palveluksessa oleva joukko, vaan valmiusprikaati, joka vaikkapa viidennen artiklan napsahtaessa olisi valmis lähtemään kriisialueelle.

Ottaen huomioon nykyajan sodankäynnin luonteen ja vertailtaessa pienempien NATO-maiden operatiivisessa toiminnassa olevia joukkoja lienee kuitenkin selvää, ettei Suomi missään vaiheessa osallistuisi noin suurella joukolla NATO-operaatioihin, vaan kyse olisi muutaman sadan miehen osallistumisesta kerrallaan. Ja tämän verran Suomi varmasti saisi helpostikin kasaan.

 

[kake619]

Onneksi EU sitten pelastaa meidät tukipaketeillaan, kun sen aika on. Naton kanssa kihlautuminen ei todellakaan auta Suomen ja Venäjän välisiä kauppasuhteita. Kyllä minä edelleenkin provoisin Venäjää mahdollisimman vähän. Pakotteet varmasti iskevät Venäjään ja Putininkin on pakko alkaa tajuamaan, että winter is coming. Turha tässä vielä on liittoutua lopullisesti Naton kanssa. Siksi tämä toistaiseksi voimassa oleva Nato isäntämaasopimus on aika oivallinen.

Jos syy sille miksi ei NATOon on tuo "ryssän pelko" (ei pelkästään sotilaallinen vaan myös taloudellinen), niin silloinhan tuo isäntämaasopimus on ehkä se kaikista huonoin vaihtoehto. Mietipä sitä hetki venäläisen näkövinkkelistä, Suomihan käytännössä liittyi tällä sopimuksella NATOon, kuitenkaan saamatta turvatakuita. Eli menimme käytännössä NATOon, saamatta NATOn antamaa "selkänojaa".

Erikoista, että NATOon kielteisesti suhtautuva näkee tämän sopimuksen oivallisena.

 

[Sako]

Ja Venäjälle Suomen asema olisi, että heillä on 1300 kilsaa rajaa vihollisen kanssa. Valitettavasti. Varsinkin kun tällä nauretavalla lihaksia pullistelevalla ryssällä on yli 10000 ydinkärkeä.

Siinä pähkinänkuoressa miksi Suomi ei saisi apua (tai kalustoapua kummempaa) pelkästään EU:n jäsenenä, jos Putin iskee tuulettimeen. Suomen kannalta täysjäsenyys on ainoa järkevä vaihtoehto. Nyt esiin tullut kultapossukerholaisuus sitoo meidät tiukemmin NATOon, ilman että tuo rahtukaan 5 artiklaa lähemmäksi.

MustatKortit: Onko tosiaan noin, että NATO-poolin joukot voivat olla reservissä ja vai pieni osa aktiivipalveluksessa?

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Jos syy sille miksi ei NATOon on tuo "ryssän pelko" (ei pelkästään sotilaallinen vaan myös taloudellinen), niin silloinhan tuo isäntämaasopimus on ehkä se kaikista huonoin vaihtoehto. Mietipä sitä hetki venäläisen näkövinkkelistä, Suomihan käytännössä liittyi tällä sopimuksella NATOon, kuitenkaan saamatta turvatakuita. Eli menimme käytännössä NATOon, saamatta NATOn antamaa "selkänojaa".

Erikoista, että NATOon kielteisesti suhtautuva näkee tämän sopimuksen oivallisena.

Kun syy ainakaan allekirjoittaneelle ei ole tu "ryssän pelko".

Toisekseen me emme tiedä sopimuksesta loppujen lopuksi yhtään mitään. Vai onko joku nähnyt jotain mustaa valkoisella? Se mitä poliitikko on sanottu, on niin monta kertaa eri, kuin mitä se on oikeasti. Kreikan lainatakuut + muu paska.

edit: ydinkärkiä Venäjältä tulossa missään vaiheessa Suomeen? Haloo?!

 

[dana77]

Eli ainoastaan sotilaallisesti todella heikkojen kannattaa liittoutua, mutta ainoastaan melko heikkojen ei missään nimessä?

Onko tämä nyt niin vaikea asia oikeasti?
Tottakai sillä on hemmetin suuri vaikutusriski vs hyöty -analyyseihin , että mitkä ovat vaihoehtojen vaikutukset.

Onko sillä käytännössä merkitystä ryssän seuraavan laajentumishimon iskiessä, että kestääkö "Suomen kriisi" viikon vai pari kuukautta?

Ihan vitun varmasti. Agfanistan jäi valtaamatta, koska kriisi pitkittyi. Ensimmäisessäkin Tsetsenian sodassakin se laajentumishimo laimeni, kun laitettiin 75 000 ryssää kotiin jalat edellä. Ja näin kävisi Ukrainassakin, mikäli venäläisuhrien määrä kasvaisi radikaalisti. Ja tottakai näin on ollut jokaisessa maailman sodassa tähän asti ja näin tulee olemaan tulevaisuudessakin.

On vaikea uskoa, että NATO kannattavat faktoihin tukeutuvat kaukaa viisaat ihmiset kyselevät tällaisia tosissaan taulapäiltä.

 

[kiwipilot]

Onneksi EU sitten pelastaa meidät tukipaketeillaan, kun sen aika on. Naton kanssa kihlautuminen ei todellakaan auta Suomen ja Venäjän välisiä kauppasuhteita. Kyllä minä edelleenkin provoisin Venäjää mahdollisimman vähän. Pakotteet varmasti iskevät Venäjään ja Putininkin on pakko alkaa tajuamaan, että winter is coming. Turha tässä vielä on liittoutua lopullisesti Naton kanssa. Siksi tämä toistaiseksi voimassa oleva Nato isäntämaasopimus on aika oivallinen.

Joko ovat olleet yhteydessä Suomen Keskustasta?

Boldaamaani kohtaan sen verran, että ei varmaan autakaan. Toisaalta, tätä menoa ollaan pian osa Venäjän sisämarkkinoita niin sekin ongelma poistuu.

Sen sijaan, että itketään kaatuneen maidon perään ja parutaan mielivaltaisesti käyttäytyvän despoottivaltion kauppasuhteiden perään kannattaisi varmaan keskittyä kuinka nykyinen tilanne saataisiin muutettua.

 

[Carlos]

Jos syy sille miksi ei NATOon on tuo "ryssän pelko" (ei pelkästään sotilaallinen vaan myös taloudellinen), niin silloinhan tuo isäntämaasopimus on ehkä se kaikista huonoin vaihtoehto. Mietipä sitä hetki venäläisen näkövinkkelistä, Suomihan käytännössä liittyi tällä sopimuksella NATOon, kuitenkaan saamatta turvatakuita. Eli menimme käytännössä NATOon, saamatta NATOn antamaa "selkänojaa".

Tämä on ihan totta. Venäjä tietää että Suomen Natojäsenyys on enää ajan kysymys. Joten jos se haluaa estää asian, on toimeen ryhdyttävä enemmän tai vähemmän välittömästi. Aktiivisen rajaselkkauksen aikana muuta Nato-maat eivät Suomea hyväksy, ja senhän voidaan antaa kestää vaikka kuinka kauan.

Mitä jos Putler oikeasti haluaa saada nyt tulitauon Ukrainaan, siksi että haluaa ottaa ohjelmaan nyt oikeasti kiireellisen kohteen?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ottaen huomioon nykyajan sodankäynnin luonteen ja vertailtaessa pienempien NATO-maiden operatiivisessa toiminnassa olevia joukkoja lienee kuitenkin selvää, ettei Suomi missään vaiheessa osallistuisi noin suurella joukolla NATO-operaatioihin, vaan kyse olisi muutaman sadan miehen osallistumisesta kerrallaan. Ja tämän verran Suomi varmasti saisi helpostikin kasaan.

Täysin totta. Noin 5 000 sotilaan valmiusjoukko voidaan hyvinkin perustaa, mutta eiköhän se ole melkoisen epätodennäköistä että edes puolet tästä ryhmästä mobilisoitaisiin yhteen ja samaan operaatioon. Toisaalta sotilaita kierrätetään; operaatiossa tehdään määräaikaista palvelusta,sieltä käydään lomilla jne. Jotta noin 300 miehen vahvuinen osasto toimisi paikan päällä, niin tehtäviin luonnollisesti osallistuu eri vaiheissa tätä määrää suurempi joukko sotilashenkilöitä.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Tämä on ihan totta. Venäjä tietää että Suomen Natojäsenyys on enää ajan kysymys. Joten jos se haluaa estää asian, on toimeen ryhdyttävä enemmän tai vähemmän välittömästi. Aktiivisen rajaselkkauksen aikana muuta Nato-maat eivät Suomea hyväksy, ja senhän voidaan antaa kestää vaikka kuinka kauan.

Mitä jos Putler oikeasti haluaa saada nyt tulitauon Ukrainaan, siksi että haluaa ottaa ohjelmaan nyt oikeasti kiireellisen kohteen?

Turha pelätä. Millä mandaatilla Venäjä hyökkää Suomeen niin, että kansalaiset ja sotilaat ymmärtävät tämän. He myös muistavat edellisen sodan. En usko, että se on unohtunut vielä, koska siitäkin on kertojia vielä elossa. Myös meidän hieman parempi puolustus ja teknologia kuin Ukrainalla on varmasti ihan tarpeeksi hyvä perusta sille, ettei sieltä varmaankaan löytyisi ihan niin paljon miehiä lähtemään. Johan venäläiset sotilaat Ukrainaan mennessään luuli menevänsä harjoituksiin. Sitten kun laitettiin tositoimiin, niin moni on jo karannut tai antautunut.

 

[dana77]

MustatKortit: Onko tosiaan noin, että NATO-poolin joukot voivat olla reservissä ja vai pieni osa aktiivipalveluksessa?

En ole MustatKortit, mutta aika erikoista on jos voisivat olla reservissä ilman että siitä maksetaan mitään elämiseen riittävää korvausta. Jos ihmiset ovat muissa töissä, he eivät voi - ja todnäk haluakaan lähteä niistä tuosta noin vain sotimaan. Jos he ovat taas kotona pyörittämässä peukkua, niin tarvitsevat elatuksen.

edit: sinänsä koomista jostain ryssän pelosta puhuminen. Syyt NATOon liittymiseen on ryssän pelko ja syyt liittoutumattomana pysymiseen on ryssän pelko. Erona tietenkin, että toisen osapuolen näkemys perustuu faktoihin. hedelmällistä.