Nato

[Sako]

Ja näin ei voi käydä Suomen kanssa, on niitä venäläisiä täälläkin? Ja nyt ei tarvitse sanoa, etteivät nämä Suomen venäläiset tarvitse suojelusta, koska tämän me kaikki tiedämme. Sillä kun taas ei vaan ole mitään merkitystä mitä me tiedämme jos Putin päättää tämän kortin esiin vetää, Venäjällä kun uutisoidaan juuri siten kun valtaa pitävät sanelevat.

Eipä Ukrainan venäläisiäkään ole muu uhannut kuin Venäjän into laajentua ja nyt venäläisiä siviilejä kuolee läjä päin Venäjän toimien takia. Taas kerran kuolee venäläisiä Putinin hallinnon valtapyrkimysten takia. Aikaisemmin on tapettu mm kerrostaloräjäytyksissä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kyllä ehkä poliittiset päättäjät, mutta ei niin kuin Freddie kertoi, että ammattisotilaat päättäisi asiasta. He kun ei tiedä kaikkea meidän ulkopolitiikasta ja Venäjäsuhteista.

Eivät varmasti päätä, mutta heidän merkityksensä päätöksenteon valmistelussa soisi olla erittäin vahva. Maanpuolustusklusterilla on paljon ja syvällistä tietoa myös strategioista kysymyksistä, myös käytännön ulkopolitiikkaan liittyen. Sotilasasiantuntijoiden osaaminen ei rajoitu pelkästään sotilaallisiin kysymyksiin, koska se ei yksinään riitä sotilasjohdon hommissa.

 

[Freddie Freeloader]

Kyllä ehkä poliittiset päättäjät, mutta ei niin kuin Freddie kertoi, että ammattisotilaat päättäisi asiasta. He kun ei tiedä kaikkea meidän ulkopolitiikasta ja Venäjäsuhteista.

Tämänkaltaisen päätöksen tekeminen on tietysti poliittinen ja Eduskunnan asia, mutta toivoa sopii, että edes siellä enemmistö ymmärtäisi kuunnella niitä, jotka oikeasti ovat asiaan perehtyneet.

Niitä, jotka nostavat palkkaa siitä, että päätyökseen pohtivat, kuinka tätä Suomi-nimistä läiskää karttapallolla voi ja pitää puolustaa. Se ei ole tuulipukukansan ydinosaamisaluetta.

 

[dana77]

No niin. Eli oletetaan vaikkapa Venäjän olevan liittoutumatonta Viroa 100x voimakkaampi sotilaallisesti (perinteiset aseet, ydinaseet jne oma lukunsa), mutta Suomea "ainoastaan" 20x voimakkaampi.

Aika vahvoja oletuksia (tai jopa järjettömiä), mutta tajutaan sitten myös samalla, että Venäjä ei tietenkään pysty koko voimaansa pientä naapuria vastaan kohdistamaan sillä heillä on puolustettavaa rajaa vallan helvetisti ja tilanteessa, jossa he Suomeen hyökkäisivät koko maailmanpoliittinen tilanne olisi selllainen, että muuallakin varmasti sattuisi ja tapahtuisi.

Suomella ei ole minkäänlaista varmuutta ulkopuolisesta avusta jos kremlin masinoima "kriisi" alkaisi täällä, toisin kuin tuolla etelänaapurillamme.

Suomella ei ole minkäänlaista varmuutta, mutta varmuutta ei ole myöskään Virolla. Todennäköisesti Viroa autettaisiin, mutta tulevaisuudesta puhuttaessa faktat ja varmuudet ovat lapsellisuuksia.

Saman tahon masinoima kriisi on kestänyt nyt Ukrainassa kuukausia, eikä vaimenemisen merkkejä näy, koska maan turvallisuutta ei ole mikään maa luvannut sitovasti puolustaa

Tällä nyt ei ole mitään tekemistä Suomen tilanteen kanssa (mm. suuren venäläisvähemmistön takia), mutta muistutetaan nyt, että ihan vielä ei Kiotoa ole vallattu ja Ukrainan heikko armeija pystyi ihan viime viikkoon asti pitämään puolensa mainiosti separatistejä vastaan ja näin pakottivat venäläiset nostivat panostustaan. Selvästi alkusota ei Kremlin suunnitelmien ja laskujen mukaan mennyt, eivät he tahallaan hommaa kusseet.

 

[MustatKortit]

Eivät varmasti päätä, mutta heidän merkityksensä päätöksenteon valmistelussa soisi olla erittäin vahva. Maanpuolustusklusterilla on paljon ja syvällistä tietoa myös strategioista kysymyksistä, myös käytännön ulkopolitiikkaan liittyen. Sotilasasiantuntijoiden osaaminen ei rajoitu pelkästään sotilaallisiin kysymyksiin, koska se ei yksinään riitä sotilasjohdon hommissa.

Tavallaanhan alustava selvitystyö - joksi ainakin minä tämän tulkitsen - on jo alkanut, kun muutamia kuukausia sitten Suomen ja Ruotsin puolustusministerit julkaisivat työryhmän, jonka tavoitteena on analysoida ja pohtia maittemme sotilaallisen yhteistyön tiivistämistä, sen haasteita ja mahdollisuuksia. Ymmärtääkseni alustavia tuloksia on kuultavissa jo tämän vuoden puolella.

Minusta on ensiarvoisen tärkeää, että tätä ja mahdollista tulevaa varsinaista NATO-selvitystä tehdään yhdessä Ruotsin kanssa, sillä uskon länsinaapurin menevän Natoon joka tapauksessa, Suomen kanssa tai ilman.

 

[pernaveikko]

Pomon velipoika on simultaanitulkkina huippukokouksessa ja aika hämmentävää raporttia tulee millaisella alirahoituksella sitäkin touhua pyöritetään. Tuo vaarantaa jo oikeasti tulkkaamisen tason.

Aika tärkeistä asioista siellä kai neuvotellaan esimerkiksi maailmanrauhaan liittyen ja ei olisi välttämättä kivaa, jos sota syttyisi kieliongelmien takia. Voi olla, että uhka ei hirveän realistinen ole, mutta ei varmaankaan taas väärässä paikassa säästetä.

En tiedä onkohan Jatkiksella ollut Nato-äänestystä eikä sen tulos edes kiinnosta. Sellaisen äänestyksen tulos sen sijaan hyvinkin paljon pitäisikö kansalaisilla olla mitään sanavaltaa päätöksessä. Kuten yllä jo puhuttu, niin ei tietenkään pidä olla, ei edes alusta. Onkohan joku oikeasti sitä mieltä, että pubissa pitäisi saada päättää?

 

[Wiljami]

Hehän lähtivät alunperin suojelemaan Ukrainan venäläisiä.

Ensinnäkään venäläissotilaat eivät virallisesti olleet suojelemassa venäläisiä missään vaiheessa (tosin putler mainitsi sivulauseessa Krimin valtauksen jälkeen että "luonnollisesti" venäläisjoukot suorittivat siellä valtauksen), toisekseen niitä suojeltavia ei edes ole kremlin propagandassa ollut hirveitä määriä (paitsi Krimillähän ilmeisesti rt:n yms tahojen mukaan tapettiin suunnilleen kaikki vastaantulijat fasistien toimesta janukovitshin karkumatkan jälkeen). Kolmanneksi venäläiset eivät (suunnattomasta propagandaryöpytyksestä huolimatta) hyväksy edelleenkään sotatoimia Ukrainaa vastaan venäläissotilaiden toimesta ja osin tästäkin syystä toveri putler väittää edelleen naama peruslukemilla ettei venäläissotilaat taistele Ukrainassa. Väittää myös esim. Sotilaiden äidit -järjestöä ulkomaisten toimijoiden palkkaamiksi separatisteiksi, kun kehtaavat kyseenalaistaa ensinnäkin tuon taistelemattomuuden ja toisekseen vielä selvittää, minne niitä "harjoituksissa kadonneita" sotilaita on kuopattu, jotta saataisiin edes kotikylään haudattua.

Eli venäläiset eivät halua edes Ukrainan sotaretkeä, mutta se tapahtuu silti parhaillaan. Venäläisille väitetään jatkuvasti ettei sotatoimia ole käynnissä Ukrainaa vastaan ja toisaalta tungetaan fasismipaskaa joka tuutista, mutta ei ilmeisesti mene enää ihan mukisematta läpi suureen yleisöön (mikä lie laskettava perusvenäläiselle kunniaksi). Toisaalta kremliä ei kansan mielipide kiinnosta niin kauan kun pysyvät poissa barrikadeilta ja näköjään voivat ainakin entistä "veljeskansaa" sortaa ilman kansalaisten tukeakin, eli tuskin niillä normivenäläisillä olisi kovinkaan paljoa sanansijaa jos kremlistä päätettäisiin seuraavaksi suorittaa kriisiyttämistä Suomessa.

edit.

Aika vahvoja oletuksia (tai jopa järjettömiä), mutta tajutaan sitten myös samalla, että Venäjä ei tietenkään pysty koko voimaansa pientä naapuria vastaan kohdistamaan sillä heillä on puolustettavaa rajaa vallan helvetisti ja tilanteessa, jossa he Suomeen hyökkäisivät koko maailmanpoliittinen tilanne olisi selllainen, että muuallakin varmasti sattuisi ja tapahtuisi.
...

Venäjällä on tälläkin hetkellä sitä maarajaa vaikka mihin suuntiin ja kuinka helvetisti, mutta silti ovat pistäneet kymmeniätuhansia ukkoja Ukrainan rajalle (uusimpine) varusteineen ja useita tuhansia myös Ukrainan rajojen sisälle. Luottavat että munaton muumaailma ei tule kolkuttelemaan niillä rajoilla (ainakin kun kyseessä on liittoutumaton valtio, minne ovat hyökkäämässä).

...
Suomella ei ole minkäänlaista varmuutta, mutta varmuutta ei ole myöskään Virolla. Todennäköisesti Viroa autettaisiin, mutta tulevaisuudesta puhuttaessa faktat ja varmuudet ovat lapsellisuuksia.
...

Olet oikeassa, täyttä varmuutta tulevaisuuden tapahtumista ei voi olla koskaan. Korjaan siis lausumaani siten, että äärimmäisen suurella todennäköisyydellä Viroa autettaisiin ja toisaalta yhtä suurella todennäköisyydellä Suomi jäisi sympatian ja "seuraamme huolestuneina tilanteen kehittymistä" -lausuntojen varaan.

...
Tällä nyt ei ole mitään tekemistä Suomen tilanteen kanssa (mm. suuren venäläisvähemmistön takia), mutta muistutetaan nyt, että ihan vielä ei Kiotoa ole vallattu ja Ukrainan heikko armeija pystyi ihan viime viikkoon asti pitämään puolensa mainiosti separatistejä vastaan ja näin pakottivat venäläiset nostivat panostustaan. Selvästi alkusota ei Kremlin suunnitelmien ja laskujen mukaan mennyt, eivät he tahallaan hommaa kusseet.

Itse asiassa tuo homman kuseminen kertoo ettei se venäläisvähemmistö auttanut Ukrainassakaan (ilmeisen mitätön osuus ukrainanvenäläisistä on näiden terroristien kelkkaan hypännyt, vaikka iivanan toiveissa oli todellinen spontaani kansannousu kunhan hieman on pakkaa sekoitettu otollisemmaksi). Kiovaa ei ole vallattu, mutta toisaalta se ei välttämättä ole kremlillä edes tavoitteena (muita tavoitteita "pelkkä" jäätynyt kriisi, tai maakäytävä Krimille). Ukrainan armeija voi olla heikko, mutta niillä piisaa ukkoa riittämiin jos vastassa on ainoastaan ulkoa tuotuja paskasakkilaisia (nämä venäläisterroristit jotka käyttävät itsestään termiä separatisti) pääosin kevyellä aseistuksella, tosin manpadseja ja järeämpääkin ilmatorjuntaa on todistettavasti löytynyt). Lisäksi Ukraina on löytänyt sodan aikana tietyllä tavoin kansallista integriteettiä ja sielläkin voidaan väittää maanpuolustustahdon olevan nimenomaisesti tällä hetkellä melkoisen korkealla tasolla (kiitos kremlin toimien). Eli paikallisväestö (mukaanlukien venäläiset) eivät merkittävissä määrin auta venäläisvalloittajia ja tämän voidaan olettaa olevan tilanne myös Suomessa. Ulkopuolista apua tarvittaisiin silti, sillä iivana käyttää (nähdysti) voimaa niin paljon että saa haluamansa lopputuloksen ja tarvittaessa siirtää myös joukkoja muualta maasta mukaan sotaan jos alkupanoksilla ei olla vielä pöytää putsaamassa (kuten nytkin on käynyt).

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Ja näin ei voi käydä Suomen kanssa, on niitä venäläisiä täälläkin? Ja nyt ei tarvitse sanoa, etteivät nämä Suomen venäläiset tarvitse suojelusta, koska tämän me kaikki tiedämme. Sillä kun taas ei vaan ole mitään merkitystä mitä me tiedämme jos Putin päättää tämän kortin esiin vetää, Venäjällä kun uutisoidaan juuri siten kun valtaa pitävät sanelevat.

Kyllä, aivan totta. Ennen kuin Suomessa on venäläinen puolue isossa osassa maamme parlamenttia, niin tätä on hyvin vaikea tapahtua. Ukrainassa ja Georgiassa kumminkin oli kovia yhteenottoja johtuen ruusu- ja oranssi vallankumouksista. Millä todennäköisyydellä meillä alkaa vallankumous, jossa venäläiset tai venäjän mieliset ovat suuressa roolissa? Täällä on kyllä jo peloteltu, että äkkiä Putin saa tänne separatisteja valtaamaan poliisilaitoksia ja valtion virastoja, mutta ei se täällä tapahdu ihan yhtä helposti, kuin Ukrainassa.

edit: mistä Suomessa sekoilevat separatistit saisivat aseensa ja kalustonsa? Meillä kun tuo rajavalvonta on uskoakseni hieman parempaa kuin Ukrainalla vaikka meillä molemmilla on rajaa Venäjän kanssa lähes saman verran.

 

[Toejoen Veikko]

...Todellisuudessa, kuvitteellinen suomi ruotsi allianssi olisi kansainvälisestikin todella vahva sotilaallinen voimaklusteri, niin vahva, että koko pohjoisen euroopan voimatasapaino muuttuisi toiseksi.

Aika tulikivenkatkuista on tämä ketjun teksti puolin ja toisin.
Näkemyksesi saavuttaisi ehkä laajempaa hyväksyntää, jos laittaisit statistiikkaa kehiin. Jos jätetään laskuista pois Venäjän ydinaseet sekä Ruotsin todennäköisesti kielteinen kanta puolustusliitosta Suomen kanssa, niin miltä voimasuhteet näyttäisivät joukkojen määrässä ja materiaalissa, Suomi+Ruotsi vs. Venäjä?

Hornettien ja Grippeneiden yhteenlaskettu määrä lienee jossain 200 paikkeilla? Wikipedian mukaan Venäjällä on 850 taistelukonetta. Ja tämä siis vertailematta koneiden suorituskykyä.
Edelleen Wikipedian tietojen mukaan Venäjän asevoimien aktiivihenkilöstön määrä on noin 20-kertainen Suomi-Ruotsin määrään nähden. Ja reserviläisten määrä on viisi kertaa suurempi.

Entä oletko ajatellut sitä vaihtoehtoa, että myös Suomen allianssi Ruotsin kanssa tulkittaisiin Venäjällä venäläisvastaiseksi varustautumiseksi?

 

[Stonewall]

Suomi yksin ei tule pärjäämään venäjälle yhtään Ukrainaa paremmin,

Mihin perustat tämän? Nimittäin äkkiseltään tuossa ei järjenhiventäkään. Ukrainassahan ei ole ollut asevelvollisuutta, joten siellä on ollut minimaalinen "ammattiarmeija", joka kuitenkin on yrittänyt tulla toimeen vanhoilla Neuvostoaikaisilla varusteilla (esim panssarintorjuntakalustoa on 1960-luvulta), joita on niitäkin liian vähän. Lisäksi ammattilaisten leijonanosa huolehtii laivastosta ja ilmavoimista ja varsinaisia taistelijoita on minimaalisesti.
Suomella taas on mm. tykistöase maailman parhaimmistoa, armeija joka on mitoitettu torjumaan jopa miljoona-armeija, panssarintorjuntakalustoa ja paremmat tankit kuin venakoilla. Ukrainaa vastassa taas on ollut paikallisia harjaantumattomia taistelijoita ja arvioista riipuen ehkä 5000-7000 venäläistä sotilasta toki tykistön ja panssarivaunujen tukemana. Ja Ukrainan "armeija" on sitten näiden kanssa helisemässä. En ymmärrä miten Ukrainan "puolustuksesta" ja Suomen puolustuksesta voi oikeasti puhua samana päivänä.

 

[Freddie Freeloader]

Ruotsin Gripeneistä sen verran, että kirjavahvuus voi hyvinkin olla luokkaa 200 konetta, mutta tehtäväkelpoisia niistä on ehkä kolmannes. Valtaosa Ruotsin tilaamista koneista meni suoraan SAABin linjalta varastorasvoihin siitä syystä, ettei Ruotsilla ole varaa operoida niillä. Niiden saattaminen tehtäväkelpoisiksi taistelukoneiksi ei ole ihan parin päivän juttu.

Toisekseen Gripen ei ole ihan tämänpäivän venäläishävittäjien tasolla, jos tositoimiin ryhdytään.

 

[Beagle Boy]

Kuten yllä jo puhuttu, niin ei tietenkään pidä olla, ei edes alusta. Onkohan joku oikeasti sitä mieltä, että pubissa pitäisi saada päättää?

Totta kai pitää olla. Vaikuttamisen pitää vaan tapahtua normaalin välillisen demokratian avulla. Toivottavasti ensi vuoden vaaleista tulee "Nato-vaalit" ja asioista puhutaan niin avoimesti kuin niistä voidaan puhua, jotta eri ehdokkaiden ja varsinkin puolueiden kannat Nato-jäsenyyteen tulevat meille äänestäjille selväksi. Faktat Nato-lähentymisestä kunnolla auki, jotta kahdella pakalla pelaaminen ei ole mahdollista. Jos eilen allekirjoitetun sopimuksen hierominen on toddella aloitettu vuosituhannen alussa, niin siitä sopimuksesta saavat minusta kantaa vastuun kaikki ne puolueet, jotka ovat hallituksessa istuneet neuvotteluiden aikana.

Ukrainan kriisi osoitti hyvin sen kuinka nopeasti asiat muuttuvat, ensin lasketaan Olympialaisissa mäkeä ja kaksi viikkoa myöhemmin 500 kilometrin päässä suvereenin valtion osa tulee miehitetyksi. Vaikka Eduskuntaan pääsee nykyään kaikenmaailman huumoriehdokkaita (imo), niin luotan kuitenkin heidän päätettäväkseen mielummin Nato-asian, joka tulee vaikuttamaan minun poikieni elämään. He voivat saada kaiken tiedon, joka asian päättämiseksi tarvitaan.

 

[kake619]

Mihin perustat tämän? Nimittäin äkkiseltään tuossa ei järjenhiventäkään. Ukrainassahan ei ole ollut asevelvollisuutta, joten siellä on ollut minimaalinen "ammattiarmeija", joka kuitenkin on yrittänyt tulla toimeen vanhoilla Neuvostoaikaisilla varusteilla (esim panssarintorjuntakalustoa on 1960-luvulta), joita on niitäkin liian vähän. Lisäksi ammattilaisten leijonanosa huolehtii laivastosta ja ilmavoimista ja varsinaisia taistelijoita on minimaalisesti.
Suomella taas on mm. tykistöase maailman parhaimmistoa, armeija joka on mitoitettu torjumaan jopa miljoona-armeija, panssarintorjuntakalustoa ja paremmat tankit kuin venakoilla. Ukrainaa vastassa taas on ollut paikallisia harjaantumattomia taistelijoita ja arvioista riipuen ehkä 5000-7000 venäläistä sotilasta toki tykistön ja panssarivaunujen tukemana. Ja Ukrainan "armeija" on sitten näiden kanssa helisemässä. En ymmärrä miten Ukrainan "puolustuksesta" ja Suomen puolustuksesta voi oikeasti puhua samana päivänä.

Ongelma tulee siinä, että myös Venäjällä tiedetään niin Suomen kuin Ukrainankin armeijan tila noin suurinpiirtein. Jos ukrainalaiset ovat helisemässä 5000-7000 venäläisen kanssa, miksi lähettää sinne enempää. Vastaavasti Suomea vastaan heitettäisiin sitten ukkoa riittävä määrä jotta Suomikin olisi helisemässä. Eli ts. Suomi ei pärjäisi sen paremmin kuin Ukrainakaan, koska tänne tultaisiin selvästi isommalla ja kovemmalla arsenaalilla.

 

[JypFabu]

Minusta on ensiarvoisen tärkeää, että tätä ja mahdollista tulevaa varsinaista NATO-selvitystä tehdään yhdessä Ruotsin kanssa, sillä uskon länsinaapurin menevän Natoon joka tapauksessa, Suomen kanssa tai ilman.

Minä ihan totta haluaisin kuulla perusteet tälle väittämälle. Millä ihmeellä ruotsalaisen kansan mielenmaailma tuohon koskaan suostuisi? Ruotsilla varmaan kaikista ei- nato maista on kaikista vähiten tarvetta tämmöiselle nurkkaan maalaamiselle. Voisitko siis jotenkin perustellen kuvitella, että ruosin voisi natoon juilia kansan tahdon vastaisesti joku valtaa pitävä eliittiblokki? Ei tule tapahtumaan.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Eikö Natokin ole sanonut, että suurimman osan kansalaisista pitää hyväksyä liitto?

 

[Freddie Freeloader]

Vittu (anteeksi) sentään, että te olette kujalla. Kuten kenraali Hägglundkin, jota pidettiin komentajakaudellaan yleisesti Puolustusvoimien sisällä kävelevänä katastrofina.

Ei Suomen Puolustusvoimat ja yleinen asevelvollisuus muutu siitä yhtään mihinkään, jollemme itse niin päätä, vaikka olisimmekin Naton jäsen.

 

[Wiljami]

Eikö Natokin ole sanonut, että suurimman osan kansalaisista pitää hyväksyä liitto?

Eipä ole sanonut. Muistaakseni pitävät ehtona että liittyjävaltio haluaa mukaan, kansanäänestyksistä ei olla mainittua halaistua sanaa.

Pitääkö suurimman osan kansalaisista hyväksyä verojen korotukset?

 

[MustatKortit]

Minä ihan totta haluaisin kuulla perusteet tälle väittämälle. Millä ihmeellä ruotsalaisen kansan mielenmaailma tuohon koskaan suostuisi? Ruotsilla varmaan kaikista ei- nato maista on kaikista vähiten tarvetta tämmöiselle nurkkaan maalaamiselle. Voisitko siis jotenkin perustellen kuvitella, että ruosin voisi natoon juilia kansan tahdon vastaisesti joku valtaa pitävä eliittiblokki? Ei tule tapahtumaan.

Jos on seurannut Ruotsissa virinnyttä keskustelua, niin Ruotsissa ollaan herätty siihen, etteivät maan asevoimat ole enää 2010-luvun uhkakuvien edellyttämällä tasolla. Ammattiarmeija-projekti on osoittautunut heikoksi viritelmäksi, tämän lisäksi huolta herättää niin maa-, ilma-, kuin merivoimienkin aseistus sekä näiden määrällinen heikkous. Paradoksaalisesti jopa Suomen tilannetta pidetään parempana, joskaan ei kovinkaan täydellisenä. Aivan viime aikoina Ruotsissa on asiantuntijoiden toimesta ehdotettu sotilaallista liittoutumista, joista myös Suomi olisi yksi vaihtoehto (mutta tietysti tämä on käytännön tasolla probelmaattista, asia mitä tässä ketjussa on paljon käyty läpi)

Tämän lisäksi NATO on kosiskellut Ruotsia jo pitkään, etenkin (ex-) pääsihteeri Rasmussenin suulla.

 

[kake619]

Kyllä, aivan totta. Ennen kuin Suomessa on venäläinen puolue isossa osassa maamme parlamenttia, niin tätä on hyvin vaikea tapahtua. Ukrainassa ja Georgiassa kumminkin oli kovia yhteenottoja johtuen ruusu- ja oranssi vallankumouksista. Millä todennäköisyydellä meillä alkaa vallankumous, jossa venäläiset tai venäjän mieliset ovat suuressa roolissa? Täällä on kyllä jo peloteltu, että äkkiä Putin saa tänne separatisteja valtaamaan poliisilaitoksia ja valtion virastoja, mutta ei se täällä tapahdu ihan yhtä helposti, kuin Ukrainassa.

edit: mistä Suomessa sekoilevat separatistit saisivat aseensa ja kalustonsa? Meillä kun tuo rajavalvonta on uskoakseni hieman parempaa kuin Ukrainalla vaikka meillä molemmilla on rajaa Venäjän kanssa lähes saman verran.

Minulle ei nyt avaudu miksi täällä täytyisi olla Venäläinen puolue isossa roolissa jotta Venäjä voisi aloittaa nähdyn kaltaisen toiminnan.

Tuo kun ei vaadi muuta kuin Venäjällä aloitetaan kylvämään (tiedä vaikka olisi jo aloitettukin) propakandaa kuinka huonosti Suomen venäläisillä on asiat ja miten heitä sorretaan Suomessa ja tsi-tsing, Putinnilla on syy ja velvollisuus hyök.. siis tulla vapauttamaan maanmiehensä ilkeiden suomalaisten sorron alta. Tämän jälkeen alkaa rajaloukkaukset yms. ja ennemin tai myöhemmin saadaan ne "mainilan laukaukset" aikaiseksi.

Ei siellä Ukrainassakaan Venäläisillä ollut hädän päivää, ennen kuin sinne toimitettiin (militantti henkisiä) Venäjän venäläisiä ainoana tehtävänään aiheuttaa sekasortoa.

 

[erku]

Minä ihan totta haluaisin kuulla perusteet tälle väittämälle. Millä ihmeellä ruotsalaisen kansan mielenmaailma tuohon koskaan suostuisi? Ruotsilla varmaan kaikista ei- nato maista on kaikista vähiten tarvetta tämmöiselle nurkkaan maalaamiselle. Voisitko siis jotenkin perustellen kuvitella, että ruosin voisi natoon juilia kansan tahdon vastaisesti joku valtaa pitävä eliittiblokki? Ei tule tapahtumaan.

Tulevaisuudesta on vaikea sanoa, mutta lyhyellä aikavälillä Ruotsi ei Natoon tule liittymään. Gallupien perusteella Nato-mielinen keskustaoikeisto on kokemassa roimaa vaalitappiota syksyn vaaleissa ja Nato-kriittinen sosiaalidemokraattien johtama koalitio nappaamassa selvän vaalivoiton ja ottamassa hallitusvallan. Kun vielä Ruotsin kansan keskuudessa Naton vastustajia on selvästi enemmän kuin kannattajia, niin aika oudolta tuntuu ajatus, että seuraavien vuosien aikana Ruotsissa tapahtuisi yhtään mitään Nato-jäsenyyden suhteen.

Ruotsin demarien puheenjohtaja on tiivistänyt hyvin heidän ajatusmallinsa: "Ruotsin puolustus alkaa Ruotsista eikä Afganistanista." Tällä viitataan myös siihen, että Ruotsin demarit haluavat vähentää kansainvälisen kriisinhallinnan menoja ja satsata ne oman puolustuksen kehittämiseen.

 

[Sako]

Jos on seurannut Ruotsissa virinnyttä keskustelua, niin Ruotsissa ollaan herätty siihen, etteivät maan asevoimat ole enää 2010-luvun uhkakuvien edellyttämällä tasolla.

Ruotsin armeija on päivitetty sellaisen uhkamallin mukaan, joka romahti Ukrainan kriisin myötä. Siellä vakaasti uskottiin, että Venästä ei voisi tulla sotilaallista uhkaa ja armeija romutettiin. Ainoa alle 10 vuotta kestävä vaihtoehto paikata turvallisuusvajetta on NATO.

 

[JypFabu]

Jos on seurannut Ruotsissa virinnyttä keskustelua, niin Ruotsissa ollaan herätty siihen, etteivät maan asevoimat ole enää 2010-luvun uhkakuvien edellyttämällä tasolla.


Tämän lisäksi NATO on kosiskellut Ruotsia jo pitkään, etenkin (ex-) pääsihteeri Rasmussenin suulla.

Ikävä kyllä ohitat tässä täysin, kuinka kansalaiset ruotsissa asiaan suhtautuu. Lienee ruotsinkin osalta tässä asian kannalta olennaisin pointti. Kyllä ruotsissa on herätty puolustusvoimien tilanteeseen, juurihan nuo taisivat kuutisenkymmentä hävittäjää tilata lisää ja muutakin panostusta lienee suunnitteilla, tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä natoon menemisen kanssa.

Sotilasliitto luonnollisesti kosiskelee kaikia mahdollisia tahoja jakamaan kustannuksia ja osaltaan lisäämään muskeleita entisestään, tämäkään ei viittaa millään tavoin ruotsilla olevan todellisia haluja kuulua natoon. Stubhan sentään lupasi heille ilmeisesti suomen liittyvän seuraavalla hallituskaudella( tällainen lausunto on ilmeisesti tullut esiin jossain wikileaksin vuotojen yhteydessä), eikä tälläkään ole faktisesti minkään maailman merkitystä todellisuuden suhteen.

Ymmärrän kyllä hiirulaisuus, huru - ukkous ja amerikka ihannointi saa epätoivoistakin hinkua päästä kuviteltuun turvasatamaan, mielikuvathan on nykyajan politiikkaa, sisällöstä viis, mutta tässä asiassa toivoisi pysyteltävän reaalimaailman puitteissa, jotta jupinan sijasta syntyisi mielenkiintoistakin ajatusten vaihtoa ja asia on mitä tärkein suomen tulevaisuutta ajatellen.

Joku tuolla kyseli minulta jotain datan laittoa, niin kertaan vielä, minkä jo aiemmin kirjasin: keskustelen täällä omin mielipitein ja ajatuksin tietämiini faktoihin perustuen. Linkin linkkiä en tule mihinkään suuntaan laittamaan, muka todistellakseni oikeassa olemistani, jos kirjoittamassani joku asia tai kommentti herättää tiedonjanoa, niin hienoa! Kaikkea tietoa löytyy ympäristöstä valtavat määrät ja on parempi, että jokainen tutkii ja sisäistää itse, luoden oman käsityksensä maailmasta ja asioista, ei ole minun asiani toisten maailmankuvasta päättää.

 

[Stonewall]

Ongelma tulee siinä, että myös Venäjällä tiedetään niin Suomen kuin Ukrainankin armeijan tila noin suurinpiirtein. Jos ukrainalaiset ovat helisemässä 5000-7000 venäläisen kanssa, miksi lähettää sinne enempää. Vastaavasti Suomea vastaan heitettäisiin sitten ukkoa riittävä määrä jotta Suomikin olisi helisemässä. Eli ts. Suomi ei pärjäisi sen paremmin kuin Ukrainakaan, koska tänne tultaisiin selvästi isommalla ja kovemmalla arsenaalilla.

Eppäillä tuota soppii. Meinaan epäilemättä teoriassa Venäjä voisi tehdä liikekannallepanon ja kerätä riittävän ison armeijan. Ilman liikekannallepanoa silläkään ei kuitenkaan riitä miehiä Suomea nujertamaan. Maa on nimittäin niin iso, että jo vaikkapa puolen miljoonan ukon keskittäminen yhdelle rajalle jättäisi pitkiä matkoja aivan turvattomaksi ja esim Aasiassa on pakko pitää tietty määrä joukkoja - Kiinan kanssa sillä on edelleen rajakiistoja. Kaukasuksella on pakko pitää laaja miehitys tai Tsetseniassa ja ympäristössä räsähtää jne. Venäjä ei siis voi normaalisti mistään edes kerätä yhdelle ilmansuunnalle tuota mainittua puoltakaan miljoonaa.

Puolella miljoonalla Venäjä ei tosiasiassa uskaltaisi vielä yrittääkään Suomeen hyökätä. Maastommekin on vielä paremmin puolustustaistelua tukevaa kuin Ukrainan arot. Sen olisi keskitettävä huomattavasti enemmän joukkoja ollakseen varma menestyksestä. Jos Venäjä sitten tekisi liikekannallepanon ja ryhtyisi yksinään uhkaamaan Suomea, se tarkoittaisi maan täydellistä eristämistä länsimaista. Täydellä nykyvoimallakaan se ei kuitenkaan pystyisi takaamaan valtaamiensa alueiden hallussapitoa pitkäksi aikaa. Aika helppoa tehdä laskutoimitus, ettei homma kannata. Tämä siis niin kauan kuin pidämme kiinni asevelvollisuudesta ja koko maan uskottavasta puolustamisesta. Jos vaikkapa luovumme Ukrainan tavoin asevelvollisuudesta niin sitten tilanne toki olisi toinen.

 

[Beagle Boy]

Joku tuolla kyseli minulta jotain datan laittoa, niin kertaan vielä, minkä jo aiemmin kirjasin: keskustelen täällä omin mielipitein ja ajatuksin tietämiini faktoihin perustuen. Linkin linkkiä en tule mihinkään suuntaan laittamaan, muka todistellakseni oikeassa olemistani, jos kirjoittamassani joku asia tai kommentti herättää tiedonjanoa, niin hienoa! Kaikkea tietoa löytyy ympäristöstä valtavat määrät ja on parempi, että jokainen tutkii ja sisäistää itse, luoden oman käsityksensä maailmasta ja asioista, ei ole minun asiani toisten maailmankuvasta päättää.

Eihän tällaisen kommentin jälkeen kukaan voi ottaa sinun väittämiäsi tosissaan, jos kategorisesti kieltäydyt antamasta mitään lähteitä tai perusteita niille.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Stonewell puhuu asiaa. Suomea vastaan tarvitaan kuitenkin enenmmän, kuin tuo 5000 sotilasta. En tiedä sitten, riittäisikö 50000 tai jopa 500000 sotilasta. Ja juuri kuten edellä mainittu sanoi, joukkoja tarvitaan muuallakin. Esimerkiksi Ukrainassa.