Nato

[siffa]

Mikähän tilanne oli keväällä 1948? Joskus politiikka tarkoittaa myös johtamista edestä. Suomen kansa on siitä hyvä (ja huono), että se tapaa seurata auktoriteetteja. Toki katastrofaalinen euro-seikkailu on ehkä syönyt tätä luottamusta, mutta luulisi sen olevan edelleen turvallisuuspolitiikan suhteen lujaa.

Keväällä 1948 YYA-neuvotteluja johti presidentti Paasikivi silloisilla presidentin valtaoikeuksilla. Paasikivi puhui (pakotti auktoriteetillaan) puolueet YYA-sopimuksen taakse. Eduskunta ratifio suurella enemistöllä sitten Neuvostoliiton kanssa solmitun (Pekkala ja Molotov allekirjoittajina) YYA-sopimuksen. Nämä ja paljon muuta sinä historioitsijana YYA-sopimuksen tekemisistä tiesitkin, kun teit yllättävän kysymyksesi minulle.

Presidentti Niinistön eikä tulevan pääministerin valtaoikeudet riitä runttaamaan Suomen eduskuntaa Nato-jäseneksi. Ainoa mahdollisuus on saada muitakin puolueita kuin kokoomus ja RKP Nato-jäsenyyden kannalta. Keskustan ja vihreiden Nato-kannatuksen suuri nousu muutamassa kuukaudessa ja Timo Soinin uusi Nato-linjaus ovat positiivisia merkkejä Suomen Nato-jäsenyyden kannalta. Vasemmisto (VAS ja SDP) on tiukasti poteroissaan eikä sieltä näytä apuja tulevan lähivuosina Naton jäseneksi liittymiseen.

 

[Toejoen Veikko]

Ja muun maailman näkemys on, että neuvottelujen aikana Tallinnanlahdelle ilmestyi Punalipun laivaston taistelualuksia ja neuvostohävittäjät lensivät toistuvasti matalalla kaupungin yllä.

Ammuttiinko hävittäjät alas? Ei. Esittikö Viro Neuvostoliitolle nootin asiasta? Ei. Vaatiko Viro Neuvostoliitolta selvitystä asiasta? Ei. Kohottiko Viro sotilaallista valmiuttaan? Ei.

Mutta tämä Stalinin vastahakoinen, mutta niin lämmin ja veljellinen neuvostoapu sitä epätoivoisesti anelleelle Baltialle ei kuulu tähän ketjuun muuten kuin hyvin epäsuorasti.

Olen samoilla linjoilla. Asia on pitkälti läpikäyty. Palaamme asiaan sopivammassa ketjussa siinä kohtaa, kun sinä listaat pyytämäni asiat. Ja minä koitan skarpata sen verran, että jätän muissa ketjuissa tietoisen epärehelliset väittämäsi huomiotta, jotta keskustelu voisi pysyä paremmin ketjun otsikon mukaisessa asiassa.

 

[Pavlovin Koira]

Vasemmisto (VAS ja SDP) on tiukasti poteroissaan eikä sieltä näytä apuja tulevan lähivuosina Naton jäseneksi liittymiseen.

Otollisin hetki jäsenyyden hakemiseen olisi ollut selkeästi Natomyönteisen Lipposen sateenkaarihallituksen aikaan. Olisi mennyt samassa paketissa Euroopan rahaliittoon liittymisen kanssa. Ihmettelen ettei kaksikolla Lipponen-Niinistö riittänyt munaa tähän.

Mikä Timo Soinin uusi Nato-linjaus? Soini on jo vuosia sitten tunnustautunut jäsenyyden kannattajaksi mutta sanonut olevansa omassa puolueessaan vähemmistössä.

 

[Toejoen Veikko]

James Mashiri kyselee twitterissä mm. Arhinmäeltä ja Lapintieltä, että keneltä he ottaisivat apua vastaan.
Vastausta ei ole tullut kummaltakaan. Tuskinpa tuleekaan.

Mashiri kysyy niitä kysymyksiä, jotka kuuluisivat politiikan toimittajille.

Edit. mjr. Asia on toistaiseksi loppuun käsitelty. Palataan sitten, kun sinulta tulee jotain muuta kuin mutua.

 

[mjr]

Ammuttiinko hävittäjät alas? Ei. Esittikö Viro Neuvostoliitolle nootin asiasta? Ei. Vaatiko Viro Neuvostoliitolta selvitystä asiasta? Ei. Kohottiko Viro sotilaallista valmiuttaan? Ei.

No niin, kerta kiellon päälle: 40 kertaa isompi Puola oli juuri romahtanut parissa viikossa kuin korttitalo. Neuvostoliiton taistelukyvyn oletettiin olevan lähes saksalaisella tasolla. Yksi miljoona vs. 130 miljoonan totalitaristinen, hampaisiin asti aseistettu suurvalta, jolla oli toisen verenhimoisen suurvallan tuki. Ehkäpä eivät uskaltaneet ruveta ammuskelemaan. Notta mitä sitä luulis. (Muistaakseni sekä Mannerheim että Paasikivi olisivat myös halunneet tehdä sopimuksen syksyllä -39 - ei siis niin utopistinen asenne. Paitsi sinulle ja tietyissä asioissa hieman hourailevalle Turtolalle).

Mutta tämä tästä, palataan aiheeseen siinä holokausti-revisionismi -ketjussasi, vai mikä se nyt olikaan.

 

[mjr]

Notta tulisi itse asiastakin niin tunnustan, että ensi viikkoa odottaa aika kiinnostuksella: Ukrainan tilanne, Naton huippukokous, Suomen ja Ruotsin selvä turvallisuuspoliittinen signaali (toki pitkään valmisteltu, mutta hieman eri ilmapiirissä ja ilman että asian deadline olisi vielä ollut lähelläkään). Tässä voi veikata notta kannattaa sitä ilmatilaa aika tiiviisti valvoa ja eikä välttämättä rajaliikennekään tule pelaamaan kuin junan vessa ja risuja tulee Kremlin suunnasta ja sikäläisestä mediasta.

Saapa vain nähdä avaako tämä edelleen suomalaisten silmiä sen suhteen, että nyt on pelissä uudet säännöt ja että meidänkin pitäisi nyt myös tehdä viimein hakupäätös, kun vielä ehkä voidaan (siis että ovet ovat vielä ilmeisesti auki - eivät välttämättä enää loputtomiin).

 

[TosiFani]

...TF, kyllä kai täällä pitäisi esim. holokausti-"revisionismiakin" jaksaa nuijia takaisin vastenmieliseen koloonsa, jos se sattuisi sieltä esiin ryömimään. Tehtävä voi olla ikävystyttävä, mutta kuitenkin hyödyllinen, yhteiskuntapalvelusta...

Ymmärrän perusteesi, mutta kun kyseessä "bäckmanilainen" ToVe, joka on esikuvansa kaltainen eli ei muuta mielipidetään edes vedenpitävien todisteiden edessä. Sama kun yrittäisi lypsää maitoa sonnista tai saada TOJ arvostelemaan Venäjän jääkiekkomaajoukkuetta.

 

[Toejoen Veikko]

Ymmärrän perusteesi, mutta kun kyseessä "bäckmanilainen" ToVe, joka on esikuvansa kaltainen eli ei muuta mielipidetään edes vedenpitävien todisteiden edessä.

Pyysin mjr:ltä todisteita kahteen kertaan. Ei tullut. Ja tämä case on hyvä esimerkki siitä, että riittävien todisteiden valossa muutan käsitystäni asiasta. Aikaisemmin luulin, että Viro oikeasti miehitettiin.

 

[MustatKortit]

Mennäänkö jo takaisin Nato-keskusteluun?

Tässäkin ketjussa on paljon epäilty, mitä Nato tekisi puolustaakseen jäsenmaitaan. No, ainakin Obama totesi puheessaan, että USA puolustaa jokaista Nato- maata.

USA on jälleen kiristämässä pakotteitaan Venäjää kohtaan, tällaista Obama puheli samaten.

 

[Pavlovin Koira]

Tietääkö muuten kukaan loukaavatko Venäjän sotilaslentokoneet Natomaa Viron ilmatilaa?

 

[Toejoen Veikko]

Tietääkö muuten kukaan loukaavatko Venäjän sotilaslentokoneet Natomaa Viron ilmatilaa?

Ainakin Hesarin uutisen mukaan Venäjä olisi loukannut Viron ilmatilaa tänä vuonna viidesti.

 

[MustatKortit]

Ainakin Hesarin uutisen mukaan Venäjä olisi loukannut Viron ilmatilaa tänä vuonna viidesti.

Hmm, seison korjattuna, ilmeisesti loukkauksia on ollut siis tuohonkin suuntaan.

 

[flintstone]

Näin painavissa kysymyksissä ja erityisesti muutostilanteissa kansan kyky omaksua asioita ja ennen kaikkea ymmärtää vetää oikeita johtopäätöksiä ei varmastikaan ole kaksinen. Suomen Nato-jäsenyydestä päättäminen ei voi eikä saa olla tuulitakkien hommaa.

Onneksi joukossamme on kuitenkin teitä jotka ovat asian jo ymmärtäneet oikein, sillä ei ole olemassa kuin yksi oikea mielipide ja se on ihan se ja sama mitä mieltä enemmistö kansasta on koska NATO.

Minä olen sitä mieltä että NATO jäsenyyden hakeminen tässä ilmapiirissä lisäisi vain levottomuutta Suomen lähialueilla. Nyt ei ole oikea hetki ja enkä näe että Suomella olisi mitään akuuttia uhkaa Venäjästä, vaikka Ukrainan seudulla sapelit kaliseekin. Pidetään me mielummin ne sapelit vaan huotrassa ja annetaan isojen poikien jatkaa sotaleikkejään.

 

[septi]

Ihmeellisesti harhautuvat radaltaan vain tänne pohjoisen suuntaan.

Eiköhän syy siihen miksi Viron ilmatilaa ei loukata ole se että se on jo "menetetty tapaus" Natomaana, kun taas Suomea kiusataan nyt kun yhteistyötä ollaan syventämässä. Tuskinpa Nato niin suuri pelote on ettei sen reunavaltion ilmatilan puolelle paria kilometriä uskallettaisi lentää. Asiathan voi tietysti aina tulkita miten haluaa ja kääntää siten että Nato on suuri pelastaja.

 

[Toejoen Veikko]

Onneksi joukossamme on kuitenkin teitä jotka ovat asian jo ymmärtäneet oikein, sillä ei ole olemassa kuin yksi oikea mielipide ja se on ihan se ja sama mitä mieltä enemmistö kansasta on koska NATO.

Ei Kääpiö noin väittänyt.
Minäkään en näe hyödyllisenä, että asiaan perehtyneen ja perehtymättömän mielipiteet pistettäisiin kansanäänestyksen kautta samanarvoisiksi.

 

[septi]

Onneksi joukossamme on kuitenkin teitä jotka ovat asian jo ymmärtäneet oikein, sillä ei ole olemassa kuin yksi oikea mielipide ja se on ihan se ja sama mitä mieltä enemmistö kansasta on koska NATO.

Allekirjoituskamaa.

Myönnän itsekin toisissa asioissa syyllistyväni välillä samaan, mutta onhan se helvetin typerää että aina jos oma mielipide eroaa enemmistöstä, enemmistö on silloin sivistymättömiä omaan ajatteluun kykenemättömiä tuulitakkeja tms. juntteja joiden ei voi antaa päättää mistään, ja kun enemmistön mielipide sitten toisessa asiassa vastaakin omaa, vannotaan demokratian nimeen ja siihen että kyllä enemmistö on aina oikeassa.

E: typo

 

[MustatKortit]

Onneksi joukossamme on kuitenkin teitä jotka ovat asian jo ymmärtäneet oikein, sillä ei ole olemassa kuin yksi oikea mielipide ja se on ihan se ja sama mitä mieltä enemmistö kansasta on koska NATO.

Asiahan ei ole noin (ainakaan minun kohdallani), mutta mielipide pitäisi pystyä perustelemaan järkevästi. Kirjoitin palstalle taannoin kuulemastani YLE Puheen ohjelmasta, jossa kierrettiin Suomessa kysymässä ihmisten mielipidettä Natosta ja siihen liittymisestä.

Kirjoitin jo tuolloin, että perustelut ontuivat niin Nato-myönteisillä, kuin -vastaisillakin haastatelluilla, mutta erityisesti näillä vastustajilla. Ohjelmassa haastateltiin mm. nuorta (helsinkiläistä?) naista, joka ei osannut perustella kielteisyyttään muuta kuin sillä, että "Venäjä saattaa suuttua".

 

[ms.qvist]

Kirjoitin jo tuolloin, että perustelut ontuivat niin Nato-myönteisillä, kuin -vastaisillakin haastatelluilla, mutta erityisesti näillä vastustajilla. Ohjelmassa haastateltiin mm. nuorta (helsinkiläistä?) naista, joka ei osannut perustella kielteisyyttään muuta kuin sillä, että "Venäjä saattaa suuttua".

En väitä, että minäkään osaan kaikissa mahdollisissa tapauksissa perustella riittävän hyvin myönteisen NATO-kantani ja miksi Suomen kannattaa liittyä NATOon. Juuri tämän tähden minusta kansan ei saa antaa tehdä päätöstä tallaisessa asiassa vaan päätöksentekijöiden on saatava perehtyä kunnolla tilanteeseen ja pohtia ammattilaisten tekemien analyysien pohjalta niitä hyviä ja huonoja puolia ja lopulta tehdä valintansa sen suhteen hakeako NATOn jäsenyyttä tai ei.

Töissä toisinaan meneillään oleva kriisi ja sota Ukrainan ja Venäjän välillä nousee esille, ja todella paljon on näitä työntekijöitä joilla ei ole mitään selkeää kuvaa kriisistä ja sen syistä ja jotka perustelevat Suomen näennäistä puolueettomuutta (eivät he siis ymmärrä, että EUn myötä puolueettomuus on mennyttä) sillä "että voi tulla sota Venäjän kanssa jos liitytään NATOon", "Suomen on parempi olla hiljaa" tms.

vlad.

 

[flintstone]

Asiahan ei ole noin (ainakaan minun kohdallani), mutta mielipide pitäisi pystyä perustelemaan järkevästi. Kirjoitin palstalle taannoin kuulemastani YLE Puheen ohjelmasta, jossa kierrettiin Suomessa kysymässä ihmisten mielipidettä Natosta ja siihen liittymisestä.

Siksihän sitä kunnon selvitystä NATO:n eduista ja haitoista on peräänkuulutettu, mitä se oikeasti vaikuttaisi Suomen puolustuskykyyn, mitä omalle puolustukselle tehtäisiin ja mitä lisävelvoitteita ja vastaavasti mitä hyötyä se toisi. Mitä se maksaisi ja miten mahdolliset velvoitteet Suomen rajojen ulkopuolella olisi tarkoitus hoitaa, jne, jne, jne?

Ja edelleen minusta nyt ei ole oikea hetki lisätä jännitettä Venäjän suuntaan, eikä NATO jäsenyys ole ajankohtainen vaikka osa porukka ihan tärinöissä Venäjän toimista Ukrainassa onkin. Pelko ei ole hyvä motiivi myöskään sanoa kyllä, vaan päätöksen pitää perustua kunnollisiiin faktoihin ja asiat pitää selvittää. Enkä edelleenkään usko että Suomea voitaisiin tässä mielipideilmapiirissä viedä NATOon ilman neuvoa-antavaa kansanäänestystä, se olisi poliittinen itsemurha. Kansa pitää voittaa sen mielipiteen taakse ennen kuin sitä voidaan alkaa todenteolla ajamaan, jos se katsotaan tarpeelliseksi. Ilman hyviä perusteluja pidän mielummin nykyisen tilanteen, kuin ottaisin NATO-askeleen.

 

[Stonewall]

Olen asiasta ennenkin kirjoittanut, mutta jatketaan vielä. Mielestäni sekä NATOn puolustajat että vastustajat tekevät kysymyksestä isomman kuin se onkaan. NATO antaisi lisäarvoa puolustuksellemme kahta kautta. Ensinnäkin se nostaisi hyökkäyskynnystä ja toisaalta sen myötä olisi helpompaa verrata puolustukykyämme muiden vastaaviin ja siten kehittyä. NATO ei kuitenkaan olisi mikään ihmelääke, joka hoitaisi puolustuksemme. Todellisuudessa olisimme jatkossakin päävastuussa maanpuolustuksesta, vaikka toki voisimme saada siihen huomattavaa apua. NATO ei siis lopullisesti ratkaisisi puolustustarpeitamme, vaan olisi siihen hyödyllinen työkalu.

Vastaavasti jäsenyys ei toisi myöskään ihan niin suuria haittoja kuin mitä vastustajat pelkäävät. Suurin potentiaalinen haitta olisi mahdollisuus pidemmällä aikavälillä vähitellen tuudittautua NATO-uskoon ja vähentää puolustusmenojamme sekä luopua asevelvollisuusarmeijasta uskoen yhteiseen puolustukseen.
Toinen todennäköinen haitta kohdistuisi puolustustarviketeollisuuteemme. Kyllähän voidaan argumentoida, että NATOssa meillä olisi suuremmat markkinat, mutta tosiasiassa isot toimijat voittaisivat tarjouskilpailuissa pienemmät ja jatkossa kalusto ja varusteet tehtäisiin jossakin muualla kuin Suomessa. Tälle ei voisi mitään, ellei sitten keksittäisi väenväkisin jotakin erikoisia ilmastoomme liittyviä vaatimuksia varusteille, joihin vain pienten kotimaisten valmistajien kannattaisi keskittyä.
Lisäksi vielä on todennäköistä, että NATO missioissa voisi jatkossa tulla sinkkiarkkujen täytettä. Näin on käynyt niin Tanskalle kuin Virollekin. Toisaalta, jos en aivan väärin muista, niin Kriisinhallintatehtävissäkin on menehtynyt 48 suomalaista, joten ero ei välttämättä olisi suuren suuri.
Venäjän "suuttumista" en pidä minkäänlaisena uhkana niin kauan kun emme perusta NATO tukikohtaa ihan itärajalle. Mihinkään kauppapakotteisiin en usko, mutta tietenkin rajan takana reagoitaisiin mikäli täällä vahvuudet merkittävästi muuttuisivat. Tuskinpa ne kuitenkin muuttuisivat, joten reagointitarvetta ei olisi.

Toisaalta siis NATOsta ei ole ihan niin suurta hyötyä kuin tavataan uskoa, mutta toisaalta mahdolliset haitat ovat ennakoitavissa ja minimoitavissa.

Itse kannatan NATO jäsenyyttä sen tuoman puolustuksellisen lisäarvon takia. Toki myös sen takia, että me olemme jokatapauksessa samalla puolella kuin suurin osa NATO-maista, joten miksi emme olisi mukana päättämässä itseämme koskevista asioista. Me emme ole puolueettomia, vaan olemme jokatapauksessa EUn kautta mukana mikäli NATO maat joutuvat sotaan. Emme siis voi missään tapauksessa jäädä minkään NATOa koskevan konfliktin ulkopuolelle, vaan olemme jokatapauksessa samassa veneessä. Olisi fiksua yrittää vaikuttaa veneen kurssiin.

En kuitenkaan pidä tilannettamme mitenkään toivottomana ilman NATOakaan. Jäsenyys olisi kuitenkin rationaalisin valinta.

 

[ms.qvist]

Keskusteluun Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyön lisäämiseen liittyen linkitetään seuraava YLEn uutinen tänne: Ruotsi ostaa 60 uutta Jas-hävittäjää.

"Puolustusministeri Karin Enströmin mukaan uusia koneita hankitaan ilmavoimien toimintakyvyn varmistamiseksi, mutta myös Ukrainan kriisi on vaikuttanut päätökseen." (lainaus YLE).

Kalustohankitonjen lisäämisen puolesta on Ruotsissa puhuttu aktiivisemmin jo viime vuoden puolelta alkaen ja keskustelut olivat seurausta Venäjän operatiivisista harjoitushyökkäyksistä joihin Ruotsin ilmavoimat/ilmavalvonta ei ehtinyt reagoida. Mutta nyt puheet näyttävät realisoituvan ja kuten uutisessa todettua Ukrainan kriisillä on osansa asiaan.

Tämän on minusta oltava kuitenkin vasta alkua, Ruotsin on minusta tehtävä merkittäviä päätöksiä myös maavoimien iskukyvyn ja operointikyvyn lisäämiseksi ja nostettava sen (ja reservin) vahvuutta olennaisella tapaa, jotta voidaan puhua uskottavasta puolustuksesta. Ja tämä operaatio tulee viemään vuosia ja osa Ruotsin maavoimien yksiköistä on käytännössä perustettava täysin uudelleen koska ne on säästötoimenpiteiden myötä ajettu täysin alas esim. motorisoitua tykistöä Ruotsilla ei ole käytännössä laisinkaan. Koeammuntoja on suoritettu muutamilla Archer - FH77BW L52 -järjestelmän ajoneuvoilla (kyseessä on pyörävetoinen/-alustalle sijoitettu 155 mm tykistöjärjestelmä) mutta siihen ne ovat sitten jääneetkin.

vlad.

 

[Klassinen sentteri]

Vlad on asian ytimessä. Aivan uskomattoman harhaista haihattelua tuo Suomen ja Ruotsin välinen puolustusyhteistyö, niin kauan kuin Ruotsilla on tarjottavan vain papattimattoja. NATO on ainoa ja tulee olemaan ainoa tuki ja turva Venäjän hyökkkäystä vastaan. Toki oma armeija täytyy olla myös kunnossa. Eikai NATOa vastusta nykyään, kuin vanhat kommari änkyrät ja kalliion hipsterit. Tai ainakin luotan siiten, että suomalaiset ovat sen verran viisastuneet.

 

[MustatKortit]

...Eikai NATOa vastusta nykyään, kuin vanhat kommari änkyrät ja kalliion hipsterit...

Ja Kepun ison profiilin poliitikot, jotka tosin näyttävät käytännössä vastustavan myös omien Puolustusvoimien parantelua ja Väyrynenhän jopa pitää Venäjää suurena ystävänä.

 

[Klassinen sentteri]

Ja Kepun ison profiilin poliitikot, jotka tosin näyttävät käytännössä vastustavan myös omien Puolustusvoimien parantelua ja Väyrynenhän jopa pitää Venäjää suurena ystävänä.

Totta. Nämä dinosaurukset ovat kyllä kans todella merkillinen sakki.

Mietin tuossa, että vastustaako NATOa kukaan tuntemani alle 35v ihminen. Yksi nimi tuli mieleen. Ei varmaan yllätä ketään, että kaveri on vasemmalle vahvasti kallistunut ja nauraa ajatukselle, että euroopassa vielä joskus soditaan. Taitaa olla aika stereotypinen NATOn vastustaja.

 

[mjr]

Ja Kepun ison profiilin poliitikot, jotka tosin näyttävät käytännössä vastustavan myös omien Puolustusvoimien parantelua ja Väyrynenhän jopa pitää Venäjää suurena ystävänä.

Keskusta tässä onkin iso ongelma, koska on melkoisen todennäköisesti seuraava pääministeripuolue. Nyt tarvittaisiin tässä muutostilanteessa sitä perinteistä suomalaista turvallisuuspoliittista taitoa - kansa kyllä seuraisi johtajiaan, jos nämä ovat kutakuinkin yksimielisiä, mutta enpä oikein usko, että tästä nyky-tilanteesta mitään yksimielisyyttä vallitsee. Todella monet poliitikot näyttävät edelleen olevan viimeisen parin vuosikymmenen linjoilla tajuamatta tilanteen nyt olennaisesti muuttuneen.