Nato

[dana77]

Pakko ihan lyhyesti tähän ketjuun todeta, että valitettavasti nyt mennään aika lujaa (kohti Natoa ja uusia rautaesiriippuja). Ilmeisesti on aika kova hinku ajaa Suomi ja Ruotsi Naton jäseniksi ja kiristää suurvaltapoliittisia jännitteitä Euroopassa. Kolme ilmatilaloukkausta - on se sitten provokaatiota jommasta kummasta leiristä tai ei - kertoo aika karua kieltä sen suhteen, missä mennään.

Suomea ajetaan Natoon ja aika kovat on johtajilla piipussa. Kansat tätä tuskin tahtovat.

Hallitushan voisi laittaa webbisivuille sellainen NATO-bingon, jossa olisi kartta itärajasta ja kun saadaan 5 ilmatilanloukkausta joko pysty tai vaakasuoraan, niin liitytään NATOon.

 

[mjr]

Hallitushan voisi laittaa webbisivuille sellainen NATO-bingon, jossa olisi kartta itärajasta ja kun saadaan 5 ilmatilanloukkausta joko pysty tai vaakasuoraan, niin liitytään NATOon.

Ot: välillä joskus mietin että kannatatko Nallea ihan tosissasi. Omalaatuista ainakin olisi jos et.

 

[Juhaht]

Hallitushan voisi laittaa webbisivuille sellainen NATO-bingon, jossa olisi kartta itärajasta ja kun saadaan 5 ilmatilanloukkausta joko pysty tai vaakasuoraan, niin liitytään NATOon.

Kannattaako toisaalta nähdä vaivaa, kun se on tätä menoa parissa päivässä bingo sinne tai tänne.

 

[KotkaSydän]

Jos kuvittelet, että Venäjä hyökkäisi salamasota-periaatteella Suomeen, niin samat sanat sinulle vain noista älynlahjoista. Sotaa edeltää nykyään oikeastaan aina diplomaattisuhteiden katkeaminen, joka tapahtuu ennen aseellista yhteenottoa. Diplomaattisuhteiden katkeaminen viestii tulevasta sodan mahdollisuudesta. Sotaveteraaneja kunnioitan tottakai, kun omat isoisänikin sellaisia olivat. Ennen oli ennen, nyt on nyt

Väitätkö että Virolaisilla ja muilla Baltian maiden 80-90-luvulla syntyneillä ihmisillä(kun minuun viittasit) ei ole ollut mahdollisuutta opiskella kieliä koulussa, vaikka osana Neuvostoliittoa olivatkin sodan jälkeen kauan aikaa, toisin kuin me? Tai Norjalaisilla, jotka eivät päässeet "vapaamatkustamaan" veteraanien sankariteoilla, vaan joutuivat natsien valloittamaksi sodassa...

Se joka haluaa lähteä kuolemaan rajalle ylivoimaista vastustajaa vastaan antiikkisilla ja paskoilla varusteilla ei kyllä ole ainakaan kovin hyvillä älynlahjoilla varustettu.

Kuvittelet siis että siinä vaiheessa kun sinä tajuat sodan mahdollisuuden lähestyvän, ei samaa havaintoa ole tehty armeijan ja valtiojohdon toimesta ja ruvettu tilanteen vaatimiin toimenpiteisiin. Sotaveteraaneja kunnioitat, mutta patriootit jotka jäävät puolustamaan maataan, ovat vajaaälyisiä. Mikä tässä on logiikkana?

Mielestäsi olisi ollut ihan sama asuuko ja opiskeleeko Neuvosto-Virossa vai Suomessa? Miksi vedit Norjan tähän mukaan? Miehittikö Saksa kenties Norjaa 90-luvulle asti? Norja ei ole millään tavalla verrannollinen. Norjassa kyllä muistetaan sankareina vastarintamiehet, Suomeen vapaaehtoisena lähteneet, sekä tietysti joissain piireissä myös Quislingin miehet.

Vastustaja on toki ylivoimainen, mutta ei lähellekään niin ylivoimainen kuin monet peloissaan tuntuvat ajattelevan.

 

[dana77]

Ot: välillä joskus mietin että kannatatko Nallea ihan tosissasi. Omalaatuista ainakin olisi jos et.

Se on vähän sellainen monimutkainen suhde. Niinkuin yhden jääkiekkojoukkueenkin kannattamisen kanssa. Kummastakin voisi kirjoittaa kirjan, mutta kun se ei ketään kiinnostaisi, niin ei kannata.

 

[magnum37]

Niin, jotkut näkevät että joillakin kansoilla on huomattavasti enemmän sanansijaa näissä asioissa kuin toisilla kansoilla. Toiset taas ajattelevat, että ei mitään olennaista eroa.

Reiluin mahdollinen peli olisi suora demokratia. Tätähän ei haluta lännessä sen enempää kuin Venäjälläkään. Eliitti jakaa kansalle pelikortit, joilla pelata. Tuleeko "neuvoa-antava" kansanäänestys Natoon liittymisestä? Epäilen. Kun näin kova puhuri käy idästä niin siinähän sitä mennään tuulen mukana.

Mitä mielestäsi pitäisi tehdä? Odottaa kuinka Ryssä päättää tehdä sisäpolitiikkaa Suomen kustannuksella? Vain - anteeksi nyt - idiootti jää odottamaan Putlerin bluffia eikä ymmärrä mille puolelle pitää hakeutua.

Kyllä minä sen varran kylähullu olen, että jos olisin nyt vaikkapa Niinistön kengissä niin kyllä tässä vaiheessa jo soittaisin Putinille, haukkuisin hänet tulella leikkiväksi jääräksi ja toteaisin, että seuraava ammutaan alas ilman varoitusta, että ymmärtääkö veli venäläinen tämän.

En minä pidä tästä yhtään enempää kuin kukaan muukaan. Olen surullinen, hämmentynyt ja hieman peloissanikin, että miksi helvetissä 'sivistynyt' ihmiskunta näyttää haluavan sotaa lännen ja Venäjän välille, mistä ei jää voittajia.

Hallitushan voisi laittaa webbisivuille sellainen NATO-bingon, jossa olisi kartta itärajasta ja kun saadaan 5 ilmatilanloukkausta joko pysty tai vaakasuoraan, niin liitytään NATOon.

Laitetaan vaan, mutta alkaisin jo ampua alas näitä venäläiskoneita.

 

[mjr]

Reiluin mahdollinen peli olisi suora demokratia. Tätähän ei haluta lännessä sen enempää kuin Venäjälläkään. Eliitti jakaa kansalle pelikortit, joilla pelata. Tuleeko "neuvoa-antava" kansanäänestys Natoon liittymisestä? Epäilen. Kun näin kova puhuri käy idästä niin siinähän sitä mennään tuulen mukana.

Niin, esitän sen saman kysymyksen sinullekin: olisiko pitänyt järjestää kansanäänestys YYA-sopimuksesta keväällaä 1948, kun Stalin oli suostunut Paasikiven maksimi-tarjoukseen ja ylivoimaisesti suurin osa kansaa vastusti sitäkin? Äärimmäisen todennäköinen seuraus siitä kansanäänestyksestä olisi ollut Tsekkoslovakian tie, mutta et ehkä näe sitä tietä niin harmillisena kuin useimmat?

 

[dana77]

Niin, esitän sen saman kysymyksen sinullekin: olisiko pitänyt järjestää kansanäänestys YYA-sopimuksesta keväällaä 1948, kun Stalin oli suostunut Paasikiven maksimi-tarjoukseen ja ylivoimaisesti suurin osa kansaa vastusti sitäkin?

Sota-aikana maassa ei vallinnut vapaa tiedonvälitys ja iso osa kansasta eli valtiojohdon syöttämän valheellisen propagandan vallassa. Lähinnä mielenkiintoinen kysymys onkin siis, että onko tilanne nytkin sama.

 

[kiwipilot]

Todella huonosti naamioitua NWO-kamaa magnumilta, samoin timanttista päin persettä ymmärtämistä. Toisaalta, maailma on erilainen foliohatun alta. Sen verran kysyn että kuka mielestäsi haluaa sotaa lännen ja idän välille? Yhdysvallat? Illuninaatti? Venäjää en edes tarjoa kun selvästikään se ei taida vaihtoehtoihisi kuulua.

 

[magnum37]

Niin, esitän sen saman kysymyksen sinullekin: olisiko pitänyt järjestää kansanäänestys YYA-sopimuksesta keväällaä 1948, kun Stalin oli suostunut Paasikiven maksimi-tarjoukseen ja ylivoimaisesti suurin osa kansaa vastusti sitäkin? Äärimmäisen todennäköinen seuraus siitä kansanäänestyksestä olisi ollut Tsekkoslovakian tie, mutta et ehkä näe sitä tietä niin harmillisena kuin useimmat?

Periaatteessa se olisi varmasti ollut paikallaan. Tietenkään ei ole mitään takeita siitä, että kaikissa tilanteissa kansan enemmistöllä olisi käytössään validia tietoa kantansa ilmaisemiksei parhain päin, mutta toisaalta vaikka kansa valitsee väärin, niin onhan se rehellisempää kansanvaltaa.

Todella huonosti naamioitua NWO-kamaa magnumilta, samoin timanttista päin persettä ymmärtämistä. Toisaalta, maailma on erilainen foliohatun alta. Sen verran kysyn että kuka mielestäsi haluaa sotaa lännen ja idän välille? Yhdysvallat? Illuninaatti? Venäjää en edes tarjoa kun selvästikään se ei taida vaihtoehtoihisi kuulua.

Voi sinua. Ottaako edelleenkin noin kovaa päähän, ettet olekaan yksinäsi Jatkoajan ilmailu'ekspertti', vai mistä olet minulle noin vihoissasi? Minä en kuule näihin huonoihin miinoihisi ala sotkeutumaan. Laita ignore-listalle jos ärsyttää. Ei mulla muuta, poikaraukka.

 

[tuuriman]

Kuvittelet siis että siinä vaiheessa kun sinä tajuat sodan mahdollisuuden lähestyvän, ei samaa havaintoa ole tehty armeijan ja valtiojohdon toimesta ja ruvettu tilanteen vaatimiin toimenpiteisiin. Sotaveteraaneja kunnioitat, mutta patriootit jotka jäävät puolustamaan maataan, ovat vajaaälyisiä. Mikä tässä on logiikkana?

Tietenkin on. Diplomaattisuhteiden katkeaminen Venäjän kanssa johtaisi valtionjohdon puolesta rajojen sulkemiseen ja matkustuskieltoon?

Toisen maailmansotaan on turha verrata nykytilannetta millään lailla. WW2 aikana kansainvälistymisen taso (kielitaito esim.) ja matkustusmahdollisuudet muualle olivat huomattavasti huonommat kuin nykypäivänä. Nykyään on vaihtoehtoja,silloin ei ollut juurikaan. Nykyään ei ole suuri ongelma jättää tätä maata ja aloittaa elämä jossain muualla.

Huomaa, etten puhunut niistä jotka jäävät, vaan niistä jotka HALUAVAT jäädä.

Mielestäsi olisi ollut ihan sama asuuko ja opiskeleeko Neuvosto-Virossa vai Suomessa? Miksi vedit Norjan tähän mukaan? Miehittikö Saksa kenties Norjaa 90-luvulle asti? Norja ei ole millään tavalla verrannollinen. Norjassa kyllä muistetaan sankareina vastarintamiehet, Suomeen vapaaehtoisena lähteneet, sekä tietysti joissain piireissä myös Quislingin miehet.

Pointti onkin juuri tämä miehitysaika. Sinä et voi millään lailla sanoa varmaksi mihin neuvostomiehitys olisi johtanut, kun sitä ei tapahtunu. Et voi millään lailla sanoa varmaksi, että Suomi olisi miehitetty 90-luvulle asti hävityn talvisodan jälkeen. Saksan kukistumisen jälkeen Neukkulalle oli parempi ottaa vastaan Suomen sotakorvaukset, kun pitää hallussaan uudelleenrakennettavaa joutomaata ilman luonnonrikkauksia.

 

[kiwipilot]

Voi sinua. Ottaako edelleenkin noin kovaa päähän, ettet olekaan yksinäsi Jatkoajan ilmailu'ekspertti', vai mistä olet minulle noin vihoissasi? Minä en kuule näihin huonoihin miinoihisi ala sotkeutumaan. Laita ignore-listalle jos ärsyttää. Ei mulla muuta, poikaraukka.

Vai ilmailuekspertti, kiitos tittelistä! Sinä toki olet jo tasosi sillä alalla osoittanut ja se jos jokin on hyvin ohueksi osoitettu. Vihoissasi en sinulle ole vaan hieman säälin sinua: jutut sen kuin pehmenevät vuosien vieriessä. Toki sehän nyt on ihan normaalia kaltaisellesi oldtimerille ja konkarille. Ei tästä enempää; laita vaikka yv:tä jos ahdistaa.

ps. Ignoreen pääsevät vain kusipäät. Sinä olet jotain muuta.

 

[mjr]

Pointti onkin juuri tämä miehitysaika. Sinä et voi millään lailla sanoa varmaksi mihin neuvostomiehitys olisi johtanut, kun sitä ei tapahtunu.

Toden totta, taidatko sen paremmin sanoa. Mutta osaatkos muuten tämän viisauden lisäksi yhtään arvioida miksi sitä miehitystä ei tapahtunut? Ja jos ajattelee niitä aluieita, joilta Stalin miehityksensä jälkeen vetäytyi ja niitä alueita joilta ei niin toinen lista on, hmm, aika tavalla pidempi. Osaatko yhtään alusta arvata kumpi? Anyway, järkevin vertailukohta meille on Viro ja jos olisi samoin tapahtunut kuin siellä niin meiltä puuttuisi kaksi miljoonaa nyky-asukasta, jotka olisi korvattu miehittäjävaltion alueilta tuodulla väestöllä.

 

[tuuriman]

Toden totta, taidatko sen paremmin sanoa. Mutta osaatkos muuten tämän viisauden lisäksi yhtään arvioida miksi sitä miehitystä ei tapahtunut? Ja jos ajattelee niitä aluieita, joilta Stalin miehityksensä jälkeen vetäytyi ja niitä alueita joilta ei niin toinen lista on, hmm, aika tavalla pidempi. Osaatko yhtään alusta arvata kumpi? Anyway, järkevin vertailukohta meille on Viro ja jos olisi samoin tapahtunut kuin siellä niin meiltä puuttuisi kaksi miljoonaa nyky-asukasta, jotka olisi korvattu miehittäjävaltion alueilta tuodulla väestöllä.

Eikö historiantunneilla opetettu, miksi se ei tapahtunut vai miksi kyselet? Oli pidempi tai ei ja Viro minkälainen vertailukohta hyvänsä, kaikki tuo on silo täyttä mutua ja tyhjää omaa spekulaatiota. Olettamuksia omaksi edukseen voi toki aina tehdä.

 

[opelix]

Miksi täällä keskustellaan siitä Natosta jonain lääkkeenä Suomelle koska Suomea ei tulla nykyisen tilanteen vallitessa hyväksymään jäseneksi pitkiin aikoihin vaikka hakemus jätettäisiin huomenna.

Venäjä tulee varmistamaan takuulla laajenemisen pysähtymisen rajoillaan Ukrainan kriisin neuvotteluissa kunhan ne joskus alkavat. USA takuulla myöntyy tähän muiden liittolaistensa kanssa jos se on Venäjän ehto ja sehän on varmasti.

 

[MustatKortit]

Miksi täällä keskustellaan siitä Natosta jonain lääkkeenä Suomelle koska Suomea ei tulla nykyisen tilanteen vallitessa hyväksymään jäseneksi pitkiin aikoihin vaikka hakemus jätettäisiin huomenna.

Venäjä tulee varmistamaan takuulla laajenemisen pysähtymisen rajoillaan Ukrainan kriisin neuvotteluissa kunhan ne joskus alkavat. USA takuulla myöntyy tähän muiden liittolaistensa kanssa jos se on Venäjän ehto ja sehän on varmasti.

Olen eri mieltä. Mikäli Ruotsi ja Suomi yhdessä päättävät liittyä Natoon (vuosikymmenten soutamisen ja huoraamisena jälkeen) niin uskonntämän prosessin sujuvan varsin kivuttomasti. Joku Virokin on pieni valtio, mutta sen johtoa Ilves etunenässä ei sovi aliarvioida, heillä on loistavat suhteet Washingtoniin ja puhuvat hekin Pohjoismaiden puolesta, kuten toki myös Norja ja Tanska.

Natolle ja lännelle olisi suurvoitto saada Suomi ja Ruotsi mukaan Natoon, geopoliittisesti puhuttuna etenkin.

 

[opelix]

Olen eri mieltä. Mikäli Ruotsi ja Suomi yhdessä päättävät liittyä Natoon (vuosikymmenten soutamisen ja huoraamisena jälkeen) niin uskonntämän prosessin sujuvan varsin kivuttomasti. Joku Virokin on pieni valtio, mutta sen johtoa Ilves etunenässä ei sovi aliarvioida, heillä on loistavat suhteet Washingtoniin ja puhuvat hekin Pohjoismaiden puolesta, kuten toki myös Norja ja Tanska.



Natolle ja lännelle olisi suurvoitto saada Suomi ja Ruotsi mukaan Natoon, geopoliittisesti puhuttuna etenkin.

Meinaatko että USA ja muut Natomaat ottavat riskin suursotaan tässä laajentumiskysymyksessä jos Venäjälle riittää Krim? Kaikki säilyttävät kasvonsa,Putler etunenässä. Siinä ei jonkun Viron presidentin sana paina.

 

[mjr]

Eikö historiantunneilla opetettu, miksi se ei tapahtunut vai miksi kyselet?

Jaa, nyt jäinkin miettimään, että mitäs pirua niillä historiantunneilla opetettiinkaan vaan lienee varhainen dementia päällä, ei tule mitään mieleen - täytyy vain nyt jäädä epätietoisuuteen tämän asian suhteen, niin teitin kuin meitinkin.

 

[MustatKortit]

Meinaatko että USA ja muut Natomaat ottavat riskin suursotaan tässä laajentumiskysymyksessä jos Venäjälle riittää Krim? Kaikki säilyttävät kasvonsa,Putler etunenässä. Siinä ei jonkun Viron presidentin sana paina.

Ensinnäkin jo nyt on selvää, ettei Venäjälle riitä Krim, vaan se haluaa tavalla tai toisella varmistaa itäisen Ukrainan kuuluvan etupiiriinsä.

Minä en näe suoraa yhteyttä siihen, etteivätkö Suomi ja Ruotsi halutessaan pysty aloittamaan neuvotteluita NATO-jäsenyydestä. Ja myöhemmin liitymään. Mitä Venäjä tekisi? Laittomia lentoja Suomen ilmatilassa ja provokaatioita mediassa? Mahdollisia kauppapakotteita?

Nähdäkseni nämä uhat ovat jo toteutuneet. Venäjän ei auta kuin purra hammasta, paradoksaalisesti sen omat toimet ovat johtaneet siihen, että Naton vaikutusvalta tasaisesti kasvaa ja sen merkitys korostuu.

Minun nähdäkseni kylmän sodan jälkeinen aikakausi Euroopassa on tullut päätökseensä Venäjän viime aikaisten toimien takia. Vaikka vielä ei ole syytä puhua uudesta kylmästä sodasta, niin etupiirijaot näkyvät jo. Viimeisimpänä kehityskulkuna Nato on ilmoittanut siirtävänsä maajoukkoja raja-alueilleen, enemmän tai vähemmän pysyvästi. Suomi luonnollisesti kuuluu pohjoismaana ja länsimaana Ruotsin kanssa läntiseen liittoon.

Kuten olen jo monesti todennut, on täysin mielikuvituksellista elää haavemaailmassa, jossa Suomi sijaitsee ikään kuin saarena keskellä.

 

[opelix]

Epäilenpä että nimenomaan Krim riittää Venäjälle. Nyt kun Itä-Ukrainassa soditaan ja Putler saa vääntöjen jälkeen tilanteen rauhoittumaan kukaan ei kysele Krimin perään. Lisäehtona vakautukselle voisi olla Naton/EUn pysyminen nykyisillä rajoillaan.

 

[Toejoen Veikko]

Anyway, järkevin vertailukohta meille on Viro ja jos olisi samoin tapahtunut kuin siellä niin meiltä puuttuisi kaksi miljoonaa nyky-asukasta, jotka olisi korvattu miehittäjävaltion alueilta tuodulla väestöllä.

Vaikka epäinhimillisiä väestösiirtoja tapahtuikin suuressa määrin, niin Virossa ei ollut varsinaisesti kyse miehityksestä.

 

[Jymäkkä]

Meinaatko että USA ja muut Natomaat ottavat riskin suursotaan tässä laajentumiskysymyksessä jos Venäjälle riittää Krim? Kaikki säilyttävät kasvonsa,Putler etunenässä. Siinä ei jonkun Viron presidentin sana paina.

Tässä paistaa läpi Venäjän pelko ja tuon itäisen rosvovaltion jalustalle nostaminen. Yhtä hyvin voisi kysyä, ottaako Putler riskin suursodasta, jos NATOlle riittää Suomen ja Ruotsin jäsenyys. Olen täysin vakuuttunut, että niin Ruotsin kuin Suomenkin jäsenhakemus olisi läpihuutojuttu NATOssa. Enemmän siellä kai ihmetellään, miksei nämä pesunkestävät länsimaat ole mukana puolustusliitossa yhdessä samoja arvoja tunnustavien muiden länsimaiden joukossa.

Joo, on siellä kieltämättä joku maa mukana, joka ei mielestäni tuohon yhteisöön kuulu. Turkki nyt etunenässä, ja myös USAn rooli NATOssa sisältää piirteitä, joista en itsekään tykkää. Toisaalta sotilaallisesti USA on taas NATOlle elintärkeä, joten voin nuo hyväksyä, kun NATO- maat edustavat keskimäärin kuitenkin hyvin sitä arvomaailmaa, mikä on itsellenikin mieluisin.

p.s. Näyttääkö Ukrainan tilanne sinusta juuri nyt jotenkin sellaiselta, että Putlerille riittää Krim. Sen virheenhän kansainvälinen yhteisö jo teki, että tuo ryöväys katsottiin läpi sormien.

 

[Alfred E Neuman]

Epäilenpä että nimenomaan Krim riittää Venäjälle. Nyt kun Itä-Ukrainassa soditaan ja Putler saa vääntöjen jälkeen tilanteen rauhoittumaan kukaan ei kysele Krimin perään. Lisäehtona vakautukselle voisi olla Naton/EUn pysyminen nykyisillä rajoillaan.

Oikeastiko luotat tähän? Miten joku voi vielä luottaa Venäjään, tämä ei mene jakeluuni millään. Tiistainahan Putin kokousti Porosenkon kanssa ja edelleen vakuutti, että ei Venäjällä ole mitään tekemistä koko tilanteen kanssa. Kuitenkin hiljattain siellä jäi ryhmä venäläisiä sotilaita kiinni, ja koko ajan tulee uutisia, että lisää venäläisiä joukkoja olisi Ukrainassa tai sinne menossa. Käsittämätöntä, että joku Putiniin luottaa vieläkin.

Se mitä Putin tottelee on voima, ja sitä Suomella ei yksin ole. EUn mainitseminen turvatakuuna on vitsi.

 

[Toejoen Veikko]

Alkoi kiinnostamaan, että millä nimellä sinä tuota Viron miehitysaikaa nimittäisit.

Miehitys kuvaa väkipakolla suoritettua toimenpidettä. Viron kohdalla kysymys oli enemmänkin jäsenyydestä Neuvostoliitossa.

 

[Sambody]

Epäilenpä että nimenomaan Krim riittää Venäjälle. Nyt kun Itä-Ukrainassa soditaan ja Putler saa vääntöjen jälkeen tilanteen rauhoittumaan kukaan ei kysele Krimin perään. Lisäehtona vakautukselle voisi olla Naton/EUn pysyminen nykyisillä rajoillaan.

Paskapaperin ilmiselvästi jouduttua pakotelistalle on yhä suuremalla volyymillä Putinin alkanut pyyhkimään kakkapatteriaan valtiosopimuksilla ja muilla heille yhtä arvottomilla prosyyreilla.

Jännä miten joku vielä haluaa uskoa, että Venäjän kanssa voidaan sopia pelisäännöistä joita molemmat osapuolet kunnioittavat. Toki tälläinen ratkaisu olisi toivottavaa, mutta vain idiootti jättäisi tekemättä kaiken mahdollisen turvatakseen suvereniteettinsä tilanteessa jossa Venäjä sattuu unohtamaan lupauksensa.