Nato

[hjalmar]

Samaa mieltä Kääriäisestä. Kepu se vaan hyssyttelee Natoasiassa ainakin niin kauan kun kansan enemmmistön kanta ei enempää myönteiseksi lämpene. Se on kyllä sanottava, että Suomi olisi voinut pitää päänsä miina-asiassa, koskapa ei Venäjäkään Ottawan sopimusta allekirjoittanut. Nyt taitaa suurin osa miinoista olla jo savuna ilmassa. Sitä paitsi Kääriäinen on ihan hakoteillä, miinasopimus ei ollut mitään EUn puolustuspolitiikkaa, vaan yleismaailmallinen hanke, jonka pani liikkeelle prinsessa Diana vieraillessaan Angolassa joskus vajaa 20 vuotta sitten. Suomen miinat ovat aina olleet varastossa pahan päivän varalle eikä pitkin mäkiä, metsiä ja peltoja. Eli ei niihin kukaan päässyt itseään telomaan.

 

[rosba70150]

Melko nopeasti minä, jos toinenkin sissikoulutuksen saanut, raapii jv-miinoja kasaan. Niitä paukkuu ympäri maailmaa tälläkin hetkellä, pakoissa joissa meidän rauhanturvaajia on. Jos rajan miinoitttamisesta puhutaan panssarimiinoilla yms niin sekin hoituu loppupeleissä kuhan tönttöö riittää.

 

[Tuamas]

Totta turiset. Otetaan nyt aiheesta sen verran kiinni, että mikäli NATO-jäsenyys ei tuo turvatakuita (varmoja) olisi mielestäni riski liittyä siihen.

Otetaan nyt tähän sen verran kiinni, että koko NATOn olemassaolon perustuu jäsenmaiden koskemattomuudelle ja sille että apua annetaan hyökkäyksen tullessa.
Jos näistä lipsutaan, hajoaa koko puolustusliitto käytännössä välittömästi.

 

[MustatKortit]

... Jos rajan miinoitttamisesta puhutaan panssarimiinoilla yms niin sekin hoituu loppupeleissä kuhan tönttöö riittää.

Niin, siis panssarimiinat ovat ihan normaalisti siirrettävissä rajoille, niitä ei tarvitse itse sen kummemmin valmistaa.

Ottawa sitoo jäsenmaansa luopumaan jalkaväkimiinoista. Syistä, joista yksikään ei oikeasti koske Suomea, eli oletus siitä että miinat olisivat muka hallitsemattomasti siroiteltuna maastoon.

 

[erku]

Pikemminkin kuuluisi Ukraina-ketjuun, missä puolin ja toisin on puhuttu informaatiosodasta ja kummankin osapuolen harjoittamasta propagandasta.

Se on tietyllä tapaa mielenkiintoista, että Nato harjoittaa tuollaista propagandaa sellaisessa konflkitissa, jossa se ei ole, tai sen ei ainakaan pitäisi olla, minkään sortin osapuoli. Yleensä ulkopuoliset tahot pyrkivät kertomaan asioista mahdollisimman totuudenmukaisesti, mutta Nato ei sitä nähtävästi halua tehdä Ukrainan kriisin kohdalla. Minusta tuo on aika epäilyttävää toimintaa Natolta.

 

[Sako]

Minusta tuo on aika epäilyttävää toimintaa Natolta.

Venäjä on taistellut jo vuosia länsimaisia arvoja vastaan ja koska NATO on sivistysvaltioiden liittotuma, se on tietysti osapuoli välillisesti. Jäsenistönsä etujen kautta, joiden vihollinen Venäjä on osoittamut teoin oleva. Ei NATO ole mikään itsenäisesti toimiva mörkö, se puolustaa vapautta, demokratiaa, suvaitsevuutta jne mitä kaikkea Venäjä juuri nyt on tuhoamassa Ukrainassa epälineaarisella sodankäynillä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Se on tietyllä tapaa mielenkiintoista, että Nato harjoittaa tuollaista propagandaa sellaisessa konflkitissa, jossa se ei ole, tai sen ei ainakaan pitäisi olla, minkään sortin osapuoli. Yleensä ulkopuoliset tahot pyrkivät kertomaan asioista mahdollisimman totuudenmukaisesti, mutta Nato ei sitä nähtävästi halua tehdä Ukrainan kriisin kohdalla. Minusta tuo on aika epäilyttävää toimintaa Natolta.

Huhuh, moni diktaattori pyörii haudassaan katsoessaan tällaista tunnustusta sotilasliitolle joka vääristelee todisteita.

Saa olla aika sinisilmäinen pölvästi, jos uskoo minkä tahansa sotilaallisen liitoutuman ja suurvaltion pelaavan joka matsissa ehdottoman puhtaan fair play -hengen mukaisesti. Voisi paremminkin kysyä, onko Venäjän vastavoimien edes järkevää olla sekaantumatta sellaiseen tiedotussotaan, jossa roistovaltioksi taantunut Venäjä valehtelee ja vääristelee asioita mieleisikseen minkä ehtii.

 

[Sako]

Eipä me tiedetä varmuudella mistä nuo tankit on. Eikä tiedä tuo IS:n asiantuntijakaan. Mutta tuon artikkelin loppu paljastaa, että toiveajattelulle tai suoranaiselle kusetukselle tämäkin uutinen pohjaa."Miksi venäläiset ottaisivat sellaisen riskin, että tilanne eskaloituisi entisestään, ja he joutuisivat sitomaan maavoimat taisteluun? Krimi tuli jo kaapattua, lähes verettömästi. Itä-Ukrainassa toimivat aseelliset joukot sen sijaan yrittävät vetää Venäjää mukaan kaikin keinoin."

Kuorma-autolasteittain käsiaseita ja miehiä eli Putinin turisteja kärrätään rajan yli länteen ja ilmatorjuntaohjuksia tiedetään myös toimitetun. Tankki tai pari ei muuta tämän kofliktin luonnetta mitenkään. Arto Pulkki on kujalla tästä kriisistä.

 

[Savon Detroit]

Esille ei edelleenkään ole tullut mielestäni riittävästi se, ettei yhtään EU-maata vastaan voida käytännössä asellisesti hyökätä. Eu-mailla on virallinen keskinäisen puolustuksen velvoite, suuri osa maista kuuluu jo NATOon tai on sen kanssa kumppanuustyössä ja lähes jokaisessa maassa on NATO:n joukko-osastoja tai edes jonkinlainen edustus paikalla, eikä näiden tarvitse olla mitään jenkkejä vaan pelkästään EU-yhteisjoukkojen lipun alla olevia yksikköjä eurooppalaisilla sotilailla varustettuna. Yksikin laukaus suomen maaperällä olevaa brittisotilasta, saksalaista tai mitään muutakaan NATOmaan-sotilasta vastaan on suora sodanjulistus koko NATO:lle.

Eli siis nyt kannattaa, ellei suomen hallitus itse tajua pyytää natoon kuuluvien maiden joukkoja pysyvästi suomenmaaperälle "harjoituksiin" suomen armeijan kanssa, ottaa ottopojaksi tai vaihto-oppilaaksi jokaiseen suomalaiseen perheeseen yksi NATO-sotilas, syöttää, juottaa ja vaihtaa vaipat ja esitellä mahdollisimman lähellä itärajaa jotta sergein silmämunat vaan vilkkuvat yövartiossa. Toivottavasti siellä joku ruplansa ryypännyt tollovitch ampuu krapulassa jotta saadaan nostettua noita rajapuomeja ja ottaa karjala takaisin muutenkin kuin litra kerrallaan. Kyllä eduskuntaan pitäisi saada kansalaisaloite kiinan ja suomen hallitusten uusista neuvotteluista koskien venäjän jakamista!
Alan heti säästää eläkerahojani ikiomaan leopard 2-panssarivaunuun, esimerkki tiellä nuoret pitää.
Tahtoo Viipurin takaisin, isoisiltä jäi sinne 1939 penthousen numerot keskustan kaksion kellariin eli sukuaarteisiin on oikeus mulla! : ( )
: D

 

[Sako]

Esille ei edelleenkään ole tullut mielestäni riittävästi se, ettei yhtään EU-maata vastaan voida käytännössä asellisesti hyökätä. Eu-mailla on virallinen keskinäisen puolustuksen velvoite, suuri osa maista kuuluu jo NATOon tai on sen kanssa kumppanuustyössä ja lähes jokaisessa maassa on NATO:n joukko-osastoja tai edes jonkinlainen edustus paikalla, eikä näiden tarvitse olla mitään jenkkejä vaan pelkästään EU-yhteisjoukkojen lipun alla olevia yksikköjä eurooppalaisilla sotilailla varustettuna. Yksikin laukaus suomen maaperällä olevaa brittisotilasta, saksalaista tai mitään muutakaan NATOmaan-sotilasta vastaan on suora sodanjulistus koko NATO:lle.

Tää on kai läppä eli miina, mutta sorrun silti.

EU:lla on solidaarisuus lauseke, mitään velvoitetta kanssavaltioiden puolustukseen EU:n taholta ei ole olemassa. Sitä myöten tuo muu ajatusrakennelma romahtaa. Edes suomalaiset poliitikot ei enää muuta väitä. Eikä ne puhu myöskään koko maan puolustuksesta. Oikeastaan kunnioitettavaa, että kaikkein röyhkeinpiä epätotuuksia ei enää viljellä vanhasta tottumuksesta.

Olen jo sanonut aikaisemmin, mutta toistan kielloista huolimatta: EU:n 22/28 maata kuuluu NATOon ja NATO on Euroopan sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä. Suomalaisten takia ei luoda rinnakkaisia järjestelmiä, se on aivan varmaa. Meille jää valinta olla joko mukana tai ulkona.

 

[Alfred E Neuman]

jokohan iltapulutkin ovat valinneet puolensa Nato asiassa. Toinen puolesta ja toinen vastaan.

Iltasanomissa Eero Heinäluoman mietteitä Natosta, en löytänyt tätä Iltalehden sivuilta. Iltalehdessä Carl Haglundin mietteitä Natosta, en löytänyt tätä Iltasanomien sivuilta.

Noh, pääasia että aihe pysyy pinnalla. Vaalit tulee kohta. Tarviiko tähän nyt vielä laittaa erikseen, että millä kannalla juttujen mukaan lehdet ovat vai tuleekohan tuo selville henkilöiden nimistä.

 

[MustatKortit]

jokohan iltapulutkin ovat valinneet puolensa Nato asiassa. Toinen puolesta ja toinen vastaan.

Iltasanomissa Eero Heinäluoman mietteitä Natosta, en löytänyt tätä Iltalehden sivuilta. Iltalehdessä Carl Haglundin mietteitä Natosta, en löytänyt tätä Iltasanomien sivuilta...

IS on samaa konsernia Hesarin kanssa, veikkaan HS:n kyllä asettuvan enemminkin Naton kannalle, kuin sitä vastaan. Samoin, kuin aikanaan toimivat EU-myönteisyyden äänitorvena.

 

[Alfred E Neuman]

IS on samaa konsernia Hesarin kanssa, veikkaan HS:n kyllä asettuvan enemminkin Naton kannalle, kuin sitä vastaan. Samoin, kuin aikanaan toimivat EU-myönteisyyden äänitorvena.

Noin minäkin muistelin joo. Hyvin onnistuivat EU asian ajamaan kun kerran Suomi nyt jäsen on. Toivottavasti onnistuisivat sitten Nato jäsenyydenkin hoitamaan samalla lailla.

 

[kiljander]

Nyt Natoon!

Tämä surullinen Malaesian lentokonejupakka voisi tarjota nyt Suomelle hyvän savuverhon nopealle Natoon hiipimiselle. Hopihopi!

 

[sunnuntai]

Tämä surullinen Malaesian lentokonejupakka voisi tarjota nyt Suomelle hyvän savuverhon nopealle Natoon hiipimiselle. Hopihopi!

Miksi tämä olisi mikää syy mennä minnekkään?

Venäläismieliset kiihkoilijat ampuvat kotimaassaan alas nähtävästi vahingossa matkustajakoneen, niin suomen pitäisi liittyä natoon. En millään ymmärrä ajatuksen juoksua joka tähän johtaa.

OT.

Mäntsälä oli muuten vielä aamulla miehittämätön, siis niinkuin vieraan vallan osalta. Muutaman nimimerkin mukaan natoon piti liittyä välittömästi, koska Suomi oli listalla heti seuraavana Ukrainan jälkeen.

 

[kiljander]

Miksi tämä olisi mikää syy mennä minnekkään?
.

Tekee mieli väitellä ihan väkisin? Noh, ajatuksenani oli että jupakka tullee sitomaan Venäjän käsiä sen verran että voisimme livetä pikku hiljaa vihellellen väistämättömään suuntaan takaoikealle. Natoon. Eikä tämä nyt niin vakavaa ollut.

 

[Ikävänkantaja]

Tekee mieli väitellä ihan väkisin? Noh, ajatuksenani oli että jupakka tullee sitomaan Venäjän käsiä sen verran että voisimme livetä pikku hiljaa vihellellen väistämättömään suuntaan takaoikealle. Natoon. Eikä tämä nyt niin vakavaa ollut.

Tässähän olisi vielä sopivasti käsillä eräänlainen kymmenvuotissykli, sillä Nato-juna meni Suomen ohi ensimmäisen kerran vuonna 1994 ja heti perään 2004. Vaan hätäkös optiotaloudessa.

 

[Freddie Freeloader]

Miksi tämä olisi mikää syy mennä minnekkään?

Koska se tarjoaisi siihen tilaisuuden, joka Suomen tulisi ilman muuta käyttää. On silkkaa typeryyttä olettaa, että tulisimme jatkossa toimeen itsenäisellä puolustuksella ilman Nato-jäsenyyttä.

Jotkut hourupäät vielä kaiken lisäksi puhuvat "Nato-optiosta". Sellaista ei ole olemassakaan, tiedoksi.

 

[kiwipilot]

Koska se tarjoaisi siihen tilaisuuden, joka Suomen tulisi ilman muuta käyttää. On silkkaa typeryyttä olettaa, että tulisimme jatkossa toimeen itsenäisellä puolustuksella ilman Nato-jäsenyyttä.

Jotkut hourupäät vielä kaiken lisäksi puhuvat "Nato-optiosta". Sellaista ei ole olemassakaan, tiedoksi.

Eipä tuota sen selvemmin voi sanoa. Valitettavasti tässä lampaiden maassa vain on edelleen liikaa ihmisiä joiden mielestä ensin pitää kysyä Iivanan mielipide ja vasta sitten tehdä päätökset.

 

[Sistis]

Jotkut hourupäät vielä kaiken lisäksi puhuvat "Nato-optiosta". Sellaista ei ole olemassakaan, tiedoksi.

Jari Tervo puhui Uutisvuodossa aikanaan Nato-optiosta mielestäni osuvan sarkastisesti osapuilleen näin: "Suomella ei ole mitään hätää. Vaikka jotuisimme sotaan itäistä naapuriamme vastaan, niin kun sotilaamme yhteen ääneen huutavat juoksuhaudoista: 'Nato-optio! Nato-optio!', hyökkäys pysähtyy heti".

Mielestäni osuvasti sanottu henkilöltä, joka on muistikuvieni mukaan siviilipalvelusmies. Eipä sillä, että se oikeasti vaikuttaisi mihinkään, mutta usein tuon palvelusmuodon valinneet ovat myös pasifistisia, eivätkä anna edes varovaisen puoltavia lausuntoja puolustusliittojen suuntaan. En kyllä tiedä, oliko tuo sellaiseksi edes tarkoitettu, vai lähinnä kuittailuksi Nato-optioon luottavien suomalaisten suuntaan...

 

[septi]

Kyllä tässä NATO -kiihkoilussa kannattaa muistaa myös se puoli että se 5. artikla, jota NATOmieliset hokevat kiimassa kuin jotain mantraa myös velvoittaa Suomea lähettämään joukkoja sotaan jos joku toinen NATO jäsenvaltio sotaan joutuu. Se taas tarkoittanee että Suomen on perustettava palkka-armeija joka voidaan näihin mahdollisiin konflikteihin lähettää. Palkka-armeija on tietysti kallis ja sen rinnalla ei voida ylläpitää yleistä asevelvollisuutta, joten todellisuudessa puolustusvoima käytännössä heikkenee.

Jos nyt Venäjä päättäisi Suomeen hyökätä, meillä olisi kuitenkin muutama satatuhatta sotilasta. Lisäksi vaikkemme kuulu NATOon, on Suomi kuitenkin niin vahvasti läntinen maa ja täysin eri tilanteessa kuin Ukraina, joten muiden maiden pakotteet ja toimet Venäjää olisivat huomattavasti kovempia kuin Ukraina -tilanteessa. Kyllä siellä toisella puolella sen verran älliä on päässä että ymmärtävät että Suomeen hyökkääminen tulisi niin kalliiksi ettei täällä yksinkertaisesti ole mitään Venäjälle niin tärkeää että se hinta kannattaisi maksaa.

En näe että tämä Ukrainan tilanne mitenkään lisäisi Suomen tarvetta NATOon liittymiseen. Tietenkin iltapaskat lapioivat lisää hiiliä uuniin nostamalla näiden random venäläispolitiikkojen kommentteja vanhojen rajojen palauttamisesta yms. pelottelua. Omasta mielestäni Suomi on, sijaintinsa vuoksi, arvokkaampi NATOlle kuin NATO Suomelle.

Itse en myöskään näe tuota USAa minään pelastajana. Vastaavanlainen valtio se on kun Venäjäkin. Sieltäkin löytyy ihmisoikeusrikkomuksia, aiheettomia sotia muita valtioita kohtaan ja propagandaa. Lähempänä olen USAa mutta en kyllä haluaisi minkäänlaista liittoutumista kummankaan kanssa, etenkään sotilaallista. Pysytään puolueettomana ja neuvottelijan roolissa.

 

[Tadu]

Se taas tarkoittanee että Suomen on perustettava palkka-armeija joka voidaan näihin mahdollisiin konflikteihin lähettää. Palkka-armeija on tietysti kallis ja sen rinnalla ei voida ylläpitää yleistä asevelvollisuutta, joten todellisuudessa puolustusvoima käytännössä heikkenee.

Perustele nyt nämä väitteet jotenkin:

• Natoon liityttäessä perustettava palkka-armeija
• Palkka-armeijaa ja yleistä asevelvollisuutta ei voi olla samaan aikaan

Onhan Suomella nytkin rauhanturvaajia maailmalla joille maksetaan palkkaa, mutta samaan aikaan yleinen asevelvollisuus on käytössä. Tietenkin rauhanturvaaja on eri asia kuin Nato-maan puolesta sotimaan lähtevä sotilas, mutta ei se käytännön järjestelyin hirveästi eroa. Varmasti löytyisi Suomesta vapaaehtoisia sotimaan lähteviä kun palkka olisi kohdallaan. Ei se mielestäni millään tavalla tarkoita, että yleisen asevelvollisuus pitäisi lakkauttaa.

Edit: Kerrot varmaan myös miten on mahdollista, että Norjassa ja Virossa on yleinen asevelvollisuus vaikka molemmat ovat NATO-maita.

 

[septi]

Perustele nyt nämä väitteet jotenkin:

• Natoon liityttäessä perustettava palkka-armeija
• Palkka-armeijaa ja yleistä asevelvollisuutta ei voi olla samaan aikaan

Onhan Suomella nytkin rauhanturvaajia maailmalla joille maksetaan palkkaa, mutta samaan aikaan yleinen asevelvollisuus on käytössä. Tietenkin rauhanturvaaja on eri asia kuin Nato-maan puolesta sotimaan lähtevä sotilas, mutta ei se käytännön järjestelyin hirveästi eroa. Varmasti löytyisi Suomesta vapaaehtoisia sotimaan lähteviä kun palkka olisi kohdallaan. Ei se mielestäni millään tavalla tarkoita, että yleisen asevelvollisuus pitäisi lakkauttaa.

Itsekin harkitsin armeijan jälkeen rauhanturvaajaksi pyrkimistä, toisten valtioiden väliseen sotaan en lähtisi osalliseksi, enkä usko että halukkaita kovin montaa varusmiespohjalta löytyisi. Rauhanturvatehtävät ovat kuitenkin täysin eri asia kuin täysimittainen sota. Huonosti voi käydä molemmissa mutta jälkimmäisessä riski on suurempi. Rauhanturvaajien tarkkaa määrää en tiedä, mutta se lienee muutamia satoja. Palkka-armeijan tulisi olla huomattavasti tuota suurempi (=kalliimpi).

Siinä tilanteessa että Suomen pitäisi ikäänkuin "tarpeettomasti" (tarkoitan siis ettei omaa maata uhata) lähettää sotilaita sotimaan toiseen maahan, tulisi näiden mielestäni olla sellaisia ammattilaisia jotka ovat saaneet perusteellisemman koulutuksen kuin varusmiesajan ja muutaman viikon lisäkoulutuksen. Joukon pitäisi myös olla valmistautunut lähtemään sotaan todennäköisesti melko nopealla aikataululla.

Armeijalta leikataan kuluja kovalla kädellä muutenkin niin jostain ne palkka-armeijankin rahat on saatava. Riippuu tietysti myös siitä kuinka iso palkka-armeija pitäisi perustaa.

En nyt tiedä osasinko ihan avata sitä mitä ajoin takaa. En ole tietenkään mikään asiantuntija ja tämä on vaan oma tuntemukseni, mutta vaikka olisin väärässä niin silti kannatan Suomen pysymistä puolueettomana, ainakin toistaiseksi.

 

[Freddie Freeloader]

Osaisiko joku avata yksinkertaisesti, miten Nato-jäsenyys oleellisesti poikkeaisi nykyisestä PfP-jäsenyydestä?

 

[Tadu]

En nyt tiedä osasinko ihan avata sitä mitä ajoin takaa. En ole tietenkään mikään asiantuntija ja tämä on vaan oma tuntemukseni, mutta vaikka olisin väärässä niin silti kannatan Suomen pysymistä puolueettomana, ainakin toistaiseksi.

Kustannukset NATO-jäsenyydestä ovat kalliit, en väitä siihen vastaan. Itse olen eri kannalla ja kannatan kuitenkin jäsenyyttä tästä huolimatta, mutta perustelusi ovat ymmärrettävät ja hyväksyttävät.