Nato

[TosiFani]

Ei sillä, että joku olisi minulta kysynyt, mutta oma luottoni EU:n toimivuuteen ulko- ja turvallisuuspoliittisena tekijänä on puhdas nolla, ellei peräti miinuksen puolella.

Euroopassa ohjeet sanelee Saksa, tärkeimmät EU-maat ovat Naton jäseniä.

Olen Jussi Niinistön kanssa samaa mieltä siitä, että todellisen kriisin osuessa kohdalle voidaan jonkin sortin apua odottaa lähinnä Pohjoismailta ja tämänkin avun suhteen kannattaa olla inhorealisti.

Olen EU:n roolista eri mieltä. On hyvin erikoinen ajatus ettei Euroopan kokoisella varsin tiiviillä yhteenliittymällä olisi roolia globaalissa turvallisuuspolitiikassa. Suomen liittyessä EU:in, konfliktin kynnys nousi selkeästi.

Jos tulee todellinen kriisi, en usko Natokaan auttavan.

 

[MustatKortit]

Olen EU:n roolista eri mieltä. On hyvin erikoinen ajatus ettei Euroopan kokoisella varsin tiiviillä yhteenliittymällä olisi roolia globaalissa turvallisuuspolitiikassa..

Eurooppa ja EU ovat eri asioita, monen EU-maan turvallisuuspolitiikalla on jo suunta ja se on olemassaoleva NATO-jäsenyys. Turvallisuuspoliittisesti en näe Unionia tiiviinä yhteenliittymänä.

Olen seurannut varsin läheltä EU:n yhteisten sotilasoperaatioiden suunnittelua ja niiden ympärillä käytyä keskustelua, yhteistä linjaa on liki mahdoton löytää.

Mutta tämäkin keskustelu on käyty moneen kertaan, nyt keskityn upeaan futismatsiin :)

 

[Ostoskassi]

Hoidetaan se liitto nyt ensin Ruotsin kanssa pystyyn, katsotaan sen jälkeen, jos tarvetta NATO:on liittymiseen todellakin on. Ruotsin kanssa liitto ei hidasta tai poista NATO mahdollisuutta.

Voisin kertoa ne muut argumentit tähän nyt miljoonannan kerran, mutta en nyt jaksa niitä toistaa jatkuvasti, kuten sanottu: haulla löytyy.

En edelleenkään oikein ymmärrä mitä tällä saavutetaan?

Ruotsilla nyt ei ihan oikeasti ole hirveästi mitään tarjota Suomelle. Samaan aikaan Suomi päästäisi irti sotilaallisesta liittoutumattomuudesta ja olisi sotilaallisesti liittoutunut valtio. Näen tässä kyllä paljon enemmän uhkakuvia kuin mahdollisuuksia onnistua.

Mielestäni vaihtoehdot ovat juurikin Nato, tai sotilaallinen liittoutumattomuus. Ei ole olemassa mitään välimuotoa tämän suhteen. Se mitä muut valtiot (Ruotsi) tekee Naton suhteen on heidän asiansa. Toki Ruotsin liittyminen Natoon avaisi samalla oven sopivasti Suomelle.

Omasta mielestä tässä taloudellisessa tilanteessa ei ole mikään kiire liittyä Natoon. Toistaiseksi Venäjä on ollut Suomea kohtaan aika rauhallinen ja uskon, että seuraavissa eduskuntavaaleissakin käsitellään ensisijaisesti talouteen ja työllisyyteen liittyviä asioita. Sen sijaan nyt olisi loistavaa aikaa selvittää ja järjestää selvitykset Natoon liittymisestä. Korkeasti koulutettuja työttömiä on ymmärtääkseni suhteellisen paljon.

 

[MustatKortit]

... Toistaiseksi Venäjä on ollut Suomea kohtaan aika rauhallinen...

Sivuhuomiona: lienee selvää ihan kaikille - niin Nato-myönteisille, kuin -kielteisillekin - keskustelijoille, ettei mihinkään sotilasliittoon liitytä silloin, kun tilanne ei ole rauhallinen. Silloin sotilasliitoilla on muutakin tekemistä.

Päätös liittoutumisesta Naton, Ruotsin tai vaikka Färsaarien kanssa tulee tehdä silloin, kun olosuhteet ovat otolliset eli suht' rauhalliset.

Vaikken kyllä kutsuisi tämänkään hetken Euroopan kiristynyttä tilannetta miksikään rauhalliseksi, vaikka kommenteista päätellen osa palstalaisistakin on jo siirtynyt johonkin epämääräisen ikuisen demokratian ja rauhan aikaan, Euroopan osalta.

Juuri tämän takia olen vierastanut tämän "Nato-optio"-termin käyttöä, tuskin on olemassa optiota liittyä Natoon tilanteen kiristyessä ja joka tapauksessa tuo optio on Natolla, ei Suomella itsellään.

 

[Major Julli]

Täytyy sanoa että nyt tässä ketjussa mennään hiukan faktojen sijasta tunteen puolelle. Ei EU ole mikään olematon turvallisuuden takaaja, ja EU:n vahvat maat tietävät hyvin että yhden jäsenmaan antaminen sudensuuhen hajottaisi koko rakennelman.

Siitä huolimatta on turhaa riskinottoa pysyä NATOn ulkopuolella kun sinne nyt pääsisi. NATOn kanssa turvallisuustilanne olisi jo lähtökohtaisesti parempi ja puolustuskyvyn pitkänvälin säilyttäminen ei nykymaailmassa onnistu enää Suomen kokoluokassa itsenäisesti.

 

[Toejoen Veikko]

Itseasiassa Jatkoajan keskusteluissa en muista nähneeni tuota ajatusmallia oikeastaan lainkaan. Lähinnä sitä että NATO-jäsenyyden myötä uskottavan puolustuksen järjestäminen ei välttämättä vaatisi puolustusmäärärahojen BKT-osuuden merkittävää kasvattamista.

En minäkään Jatkoajassa, vaan ihan arkisessa keskustelussa naapureiden ja muiden tuttavien/puolituttujen kanssa.

Järki ei aina ohjaa poliittisten päättäjiemme suhtautumista maanpuolustukseen. Yhtenä esimerkkinä voitaneen pitää Ottawan sopimuksen ratifiointia.

 

[Sako]

Ei NATOon pidä liittyä nyt. Seuraavat eduskuntavaalit tulisi käydä vahvasti NATO mielessä ja kun kansa on äänestänyt, niin katsotaan millaiset kortit tuli käteen.

Tätä vouhotusta sotilasliitosta Ruotsin kanssa on vaikea ymmärtää. Ruotsi on munaton mies, ajanut maanpuolustuksen alas. Nyt ne meinaa panostaa siihen ja aikomukset: Kun maavoimista on suuri uupelo, niin ostavat lentokoneita ja sukellusveneitä. Aivan järjetöntä. Puheita Ruotsista ei voi käsittää muuten kuin silmänlumeeksi jotta NATOon liittyminen voitaisiin välttää. Miksi pitäisi valita tietoisesti tyhjä arpa ja musta pekka samalla kertaa? Rauhanajan yhteistyö on OK, mutta ei sotilasliitto pelkästään Ruotsin kanssa.

 

[Lystikäs]

Keitä nuo oikeat asiantuntijat sitten olisivat? Upseeriliiton teettämän kyselyn mukaan yli puolet kannattaa Nato-jäsenyyttä jo nyt. Upseeriliitto on minun mielestäni riittävä asiantuntija. Mikä on sinun mielestäsi oikea asiantuntija?

Kuten sanoin, näkökantani painottuu talouteen, ja Nato-jäsenyyden hinta on ollut se kiinnostavin asia minulle, varsinkin nyt kun Suomi on taloudellisten haasteiden edessä. En vaan näe Suomella parhaillaan muuta uhkaa kuin talouden, vaikka täällä kuinka peloteltais sillä, että Putin saattaa hyökätä, koska se vaan on niin hullu. Täällä vilisee koko aika läppää siitä, että Putin haluaisi valloittaa Venäjälle sen tsaarinaikaiset rajat. Laittakaa edes vähän jotain linkkiä tukemaan tuota väitettä, niin että minäkin osaisin pelätä Putinia. Se, että Venäjä nappasi itselleen Krimin, joka on suuri strateginen herkkupala, ei ole viite tästä. Muutoin voidaan olettaa, että Obama haluaa valloittaa koko maailman. Sen verran laajemmalla rintamalla on jenkkipyssy paukkunut.

Näin ollen minulle se oikea asiantuntija on joku, jolla ei ole omaa lehmää ojassa. Ensinnä tulee mieleen joku ekonomisti, joka osaa laskea parhaiten nato-jäsenyyden mahdolliset vaikutukset talouteen lyhyellä ja pitkällä aika välillä. Arvailuahan se joka tapauksessa on. Mutta haluaisin, että eri osa-alueiden taitajat laatisivat Suomelle yhdessä hinta-laatusuhteeltaan parhaan puolustussuunnitelman, ainakin ehdotelman siitä. Oli siinä nato mukana tai ei. Niinistön järjestämä tilaisuus oli tosi hyvä alku.

 

[Ostoskassi]

Sivuhuomiona: lienee selvää ihan kaikille - niin Nato-myönteisille, kuin -kielteisillekin - keskustelijoille, ettei mihinkään sotilasliittoon liitytä silloin, kun tilanne ei ole rauhallinen. Silloin sotilasliitoilla on muutakin tekemistä.

Muotoilin lauseen huonosti. Enemmänkin pointti oli se, että ei tässä mitään hätää ole, että tarvitsisi suinpäin rynniä Natoon, vaan Suomella on oikeasti aikaa tehdä selvitykset asiasta. Monet Naton kannattajat kuitenkin lietsovat jotain ihme pelottelua ja kertovat kuinka Venäjä on (juuri nyt) uhka Suomelle ja lässyn lässyn lää. Sinäkin syyllistyit tähän aikaisemmassa viestissäsi. Lainaus tuossa alla.

Vaikken kyllä kutsuisi tämänkään hetken Euroopan kiristynyttä tilannetta miksikään rauhalliseksi, vaikka kommenteista päätellen osa palstalaisistakin on jo siirtynyt johonkin epämääräisen ikuisen demokratian ja rauhan aikaan, Euroopan osalta.

 

[Alfred E Neuman]

En vaan näe Suomella parhaillaan muuta uhkaa kuin talouden...

Ok, tässä mielipiteemme eriää merkittävästi. Minä näen uhkana muutakin. Venäjä oli yhdessä USAn ja Britannian kanssa allekirjoittamassa Ukrainan kanssa sopimusta, joka takaa Ukrainan koskemattomuuden vastineeksi Ukrainen ydinaseiden tuhoamisesta. Oletko huomannut miten hyvin Venäjä tätä sopimusta kunnioittaa? Minä näen tämän kyllä todellisena uhkana. Sitä kutsutaan myös luottamuspulaksi. En luota yhtään mihinkään mitä Venäjä sanoo tai tekee. Tämän takia Nato jäsenyys on mielestäni elintärkeä meille.

 

[Lystikäs]

En luota yhtään mihinkään mitä Venäjä sanoo tai tekee. Tämän takia Nato jäsenyys on mielestäni elintärkeä meille.

Ei me hirveästi eri linjoilla olla, koska en luota minäkään ;) Mutta luotan siihen, että niiden perusmotiivina kaikelle toimii raha. Niin kuin suurvalloille yleensäkin. Suurvallan pyörittäminen ei ole halpaa. Kaikki se veljeskansahölinä on mun mielestä ihan toissijaista, luonnonrikkaudet Venäjää etelässä on houkutellut. Täällä pohjoisessa niitä ei ole, joten ei tänne kannata hyökätä. Se on erittäin kallista epäsuorin seurauksin. Tämä on se mun näkökulma.

 

[Sako]

Voisit auttaa minua ja kertoa, miten sota Ukrainaa vastaan hyödyttää Venäjän intressejä rahaan? Oikeasti siinä ei juuri Krimin edustan kaasukentät jeesaa, kun muu talous lyö jarrut lukkoon...

Puhdas makea vesi tulee olemaan tulevaisuudessa kauppatavaraa. Ihmiskunnan kasvun myötä kulutus lisääntyy ja ns kehittyvät maat pilaa kiihtyvällä tahdilla luonnonvarojaan.

 

[vilpertti]

Muutoin voidaan olettaa, että Obama haluaa valloittaa koko maailman. Sen verran laajemmalla rintamalla on jenkkipyssy paukkunut.

Jenkeille (ja briteille) riittää se, että sikäläiset kulutus- ja kulttuurituotteet pääsee markkinoille. Sekä, että sikäläiset öljy- ja kaivosalan yritykset saavat etsiä ja hankkia raaka-aineita. Taloudellista imperialismia.

Ryssille näyttää olevan tärkeää myös projisoida jonkunlainen väkivallan uhka naapurivaltioihin. Tämä tietysti on luonnollinen valinta siinä vaiheessa kun sikäläiset kuluttajatuotteet on Lada ja kulttuuri jäi johonkin Dostojevskiin ja Tsaikovskiin joilla nyt ei enää kauheasti valloiteta massojen mieliä.

Ymmärtänet, kumman vaihtoehdon näistä kahdesta järkevästi ajatteleva onan mukavuuden maksimointiin keskittyvä pertti perusjamppa kokee uhkaavammaksi ja kumman mukavammaksi.

 

[Lystikäs]

Voisit auttaa minua ja kertoa, miten sota Ukrainaa vastaan hyödyttää Venäjän intressejä rahaan? Oikeasti siinä ei juuri Krimin edustan kaasukentät jeesaa, kun muu talous lyö jarrut.

No autetaan nyt sitten. Rauhanneuvotteluissa on helpompaa neuvotella itselle se Krimi, kun Ukrainalla on mielessä tärkeämpääkin, eli niiden separatistien toimet. Eli ne voi luvata auttaa separatistien nujertamisessa, jos Krimin uusi osoite hyväksytään. Ja jos ajatellaan Krimin merkitystä pitkällä tähtäimellä, niin sen ajautuminen Ukrainan mukana Natolle olisi ollut taloudellisesti ja strategisesti kirvelevää Venäjälle. Venäjän merkittävin laivastotukikohta olisi ollut lainatontilla Naton alueella, samalla länsi olisi pystynyt halutessaan ajamaan Venäjän kauemmas mustaltamereltä ja pääsy atlantille olisi heikentynyt. Nyt sattuu kukkaroon, mutta pitkällä tähtäimellä en olisi niinkään varma. Krimi on ollut aika katkera pala Venäjälle siitä lähtien, kun Hrutshev lahjoitti sen Ukrainalle. Venäjä hyväksyi tämän vasta 90-luvun lopussa heikkoina hetkinään. Nyt tuli tilaisuus, ja Venäjä iski kakun palaan kiinni.

 

[erku]

On mielestäni varsin mielenkiintoista, että Alex Stubb ei maininnut tänään pitämässään linjapuheessa sanallakaan Natoa. Kampanjan aikana hän kovasti kohkasi aiheesta, mutta nyt valituksi tultuaan vaikeni. Mielenkiinnolla jäämme seuraamaan, että miten aktiivisesti Alex fanittamastaan sotilasliitosta jatkossa jauhaa.

 

[hjalmar]

Oikeastaan miksi Stubbin olisi tänään linjapuheessaan pitänyt käsitellä Natoa tai muuta turvallisuuspolitiikkaa? Kaikki tietävät mitä mieltä hän on enkä yhtään epäile, etteikö hän ottaisi asian taas esiin tilaisuuden tullen.

Seuraavat vaalit ovat kymmenen kuukauden päässä ja Nato on takuulla yksi vaaliteema, ehkä jopa pääkysymys. Se olisikin aivan jotain uutta Suomessa. Natoväittelyssä Stubb ei tule jäämään alakynteen, sillä tietoa hänellä riittää ja suoria kontakteja joka puolelle, myös rajojemme ulkopuolelle.

 

[penaz]

Nato on takuulla yksi vaaliteema, ehkä jopa pääkysymys.

Jos Stubb eduskuntavaalien kampanjassa edelleen intoilee Suomen Natoon liittymisen puolesta niin se ei mitenkään edistä Kokoomuksen kannatusta. Valtaosa suomalaisista on kuitenkin Sipilän pidättyvämmän Nato -linjan kannoilla.

Uskonkin, että Tujunen ja kumppanit palauttavat Stubbin maan pinnalle ja hän ei eduskuntavaalikamppailussa tule julkisesti haikailemaan Suomen Natoon liittymistä.

 

[MustatKortit]

Tavallaan suomalainen ulko- ja turvallisuuspoliittinen keskustelu on todella masentavaa.

Viimeisten kymmenen vuoden aikana PV on kokenut alasajon, joka uhkaa entisestään syvetä.

Kaikki Suomessa tunnistavat ja tunnustavat ongelman, mutta asialle ei haluta tehdä mitään. Eli samaan aikaan, kun puhutaan PV:n tärkeydestä ja itsenäisestä puolustuksesta, todetaan, ettei rahaa tähän ole, mutta samalla ei kuitenkaan haluta muuttaa tilannetta.

2000-luvun puolella PV:n kohdalla on pienennetty reserviä (ihan okei, koska oli liian iso), poistettu maamiinat (mitä vittua?) ja alasajettu varuskuntia (surullista). Niin ja kertausharjoitukset on käytännössä lakkautettu (anteeksiantamatonta maassa, jonka puolustus perustuu asevelvollisuusarmeijaan).

Mukana ollaan pyritty olemaan EU:n operaatioissa, joista yksikään merkittävä EU-maa ei ole kovin kiinnostunut eikä tule kiinnostumaan tulevaisuudessakaan (miksi tähän on panostettu Suomessa, olemmeko luulosairaita?)

On tämä sairasta hommaa, maan puolustus rapistuu ja asialle ei haluta tehdä mitään.

Moni tarjoaa ratkaisuksi sitä, että jatketaan samaan malliin, kun tähänkin asti on pärjätty...

 

[erku]

2000-luvun puolella PV:n kohdalla on pienennetty reserviä (ihan okei, koska oli liian iso), poistettu maamiinat (mitä vittua?) ja alasajettu varuskuntia (surullista). Niin ja kertausharjoitukset on käytännössä lakkautettu (anteeksiantamatonta maassa, jonka puolustus perustuu asevelvollisuusarmeijaan).

Minä en kyllä tajua mitä tekemistä varuskuntien lakkauttamisella on automaattisesti PV:n alasajon kanssa. Entisessä kotikunnassani oli 15 vuotta sitten toista kymmentä alakoulua. Nyt on vissiin kolme vai neljä. Siitä huolimatta en todellakaan automaattisesti tekisi johtopäätöstä, että alakoululaisten opetus on ajettu alas. Sinun logiikallasi kai näin on tapahtunut.

Kertausharjoitusten raju vähentäminen on PV:n päättäviltä tahoilta mielestäni käsittämätön päätös, kun huomioi, että miten paljon kyseinen instanssi hassaa rahojaan maanpuolustuksen kannalta epäolennaisiin asioihin. Tuntuu, että asioiden priorisointi ei ole ihan hallussa.

 

[MustatKortit]

Minä en kyllä tajua mitä tekemistä varuskuntien lakkauttamisella on automaattisesti PV:n alasajon kanssa...

Niin, eipä tuo kait tässä sopassa se merkityksellisin asia ole, siksi laitoinkin sulkuihin, että asia on lähinnä surullinen.

Kuten monet entisillä varuskuntapaikkakunnilla asuneet sanovat, määrittelee tuo varuskunta pitkälti paikallisidentiteettiä.

Joka tapauksessa ei tosiaan mikään tärkein asia, mutta tietynlainen oire tämäkin.

 

[MustatKortit]

VMP

Mielestäni on todella härskiä toimintaa nyt Kepun Kääriäiseltä ja kumppaneilta, että samalla kun mediassa (mm. Sipilän suulla) muistutetaan Kepun kielteisestä Nato-kannasta, vrs Kokoomus, niin nyt ihmetellään, miksi Kokoomus haluaa irti Ottawan sopimuksesta?

Miksiköhän?

Minua oikein sapettaa tuo Kääriäisen tekopyhyys tässä asiassa, Natoon ei haluta, jauhetaan vaan, että näillä mennään, mutta kun joku ehdottaa konkreettista parannusta itsenäiseen maanpuolustukseen, niin heti ollaan vastustamassa.

Kääriäinen on ihan pihalla, jos tosissaan luulee miinasopimuksen jollain tavalla määrittävän Suomen "irtautumista EU:n yhteisestä linjasta", VMP!!

linkki YLE:n uutiseen:Keskustan Kääriäinen ihmettelee kokoomuksen kantaa jalkaväkimiinasopimukseen | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kääriäinen on ihan pihalla, jos tosissaan luulee miinasopimuksen jollain tavalla määrittävän Suomen "irtautumista EU:n yhteisestä linjasta", VMP!!

Ovat laskeneet, että kannattaa ensi vaaleja silmällä pitäen pysytellä menneen ajan puolustuspoliittisissa olettamuksissa, Nato-negatiivisuus päällimmäisenä. Voi se Kepun kannalta johtaakin asialliseen lopputulokseen, mutta voi myös käydä niin, että tämän linjanvedon myötä Kepulta menee pääministerin paikka sivu suun. Realiteettien tajuaminen ja tästä seuraava Nato-myönteisyys ovat yleistymään päin, ja vielä hetken aikaa tämä pelaa Kokoomuksen pussiin.

 

[Action Bronson]

Asiantuntija tyrm - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

NATO-intoilijoilta jäänyt tällainen uutinen huomaamatta, mutta mitäpä sitä propagandasta.

 

[MustatKortit]

Asiantuntija tyrm - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

NATO-intoilijoilta jäänyt tällainen uutinen huomaamatta, mutta mitäpä sitä propagandasta.

Eipä tuolla uutisella ole mitään tekemistä Nato-intoilun kanssa, eikä jäsenhakemuksenkaan.

Pikemminkin kuuluisi Ukraina-ketjuun, missä puolin ja toisin on puhuttu informaatiosodasta ja kummankin osapuolen harjoittamasta propagandasta.

 

[Action Bronson]

Pikemminkin kuuluisi Ukraina-ketjuun, missä puolin ja toisin on puhuttu informaatiosodasta ja kummankin osapuolen harjoittamasta propagandasta.

Totta turiset. Otetaan nyt aiheesta sen verran kiinni, että mikäli NATO-jäsenyys ei tuo turvatakuita (varmoja) olisi mielestäni riski liittyä siihen. Huolestuttaa millaisella voimalla Venäjä mahdollisesti iskisi, mutta samaan hengen vetoon tiedostan, että he eivät voi vaikuttaa päätöksiin uhkailemalla. Sen verran kinkkinen asia, että pitäydyn keskustelussa ulkopuolisena tarkkailijana ja annan viisaampien puhua.