Freddie Freeloader
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Greek Philosophers
Kannattaisi sunkin herätä jo pikkuhiljaa. Sotilaallisen itsemääräämisoikeuden toteuttaminen itärajalla vaatisi jotain aivan muuta, mihin me nyt kykenemme.
Emme me ole valitsemassa Naton ja Varsovan liiton välillä, vaan sotilaallisen itsemääräämisoikeuden ja USA-johtoisen sotilasliiton välillä.
Ja miten monta kertaa Venäjä on hyökännyt Suomeen historian aikana?
Se oli virke eikä lause.
En kyllä tajua miksi asetelma koko ajan käännetään tähän Venäjä vs. USA ja painotetaan, että jenkit on pienempi paha. Minusta tämä on ihan toissijaista Nato-jäsenyyttä ajatellen. Emme me ole valitsemassa Naton ja Varsovan liiton välillä, vaan sotilaallisen itsemääräämisoikeuden ja USA-johtoisen sotilasliiton välillä.
No tietysti se on lapsellista kysyä sinulta mielipidettä johonkin asiaan. Ja tosi trollin tapaan jätät vastaamatta kysymykseen, ja kyseenalaistat kysyjän. Ihan niinkuin Neuvostoliitossa kuuluukin. Noh, en kyllä ihan aikuisten oikeasti odottanutkaan sinulta vastauksia noihin kysymyksiini.Lapsellisia kysymyksiä. Ilmeisesti jenkkien rikkomukset kansainvälistä oikeutta kohtaan ovat sitten joillekin, muun muassa sinulle, niin arka asia, että niistä ei saisi mainita edes sen johtamaa sotilasliittoa koskevassa ketjussa.
Ihan näin ohimennen on toki todettava rehellisyyden nimissä (vaikka kysymyksesi ei tätä aihetta käsittelekkään), että sotatoimien aloittaminen Suomen ja Venäjän välillä on 1-1. Jos lasketaan jatkosodan liittoutuminen Saksan kanssa ja heille annetun luvan kulkea Suomen lappia pitkin Neuvostoliittoon epäsuorana sodanjulistuksena (Neuvostoliittoa kohtaan). Talvisota olikin sitten brutaali ja täysin ilman perusteita tehty hyökkäys pientä Suomea kohtaan.
Ihan näin ohimennen on toki todettava rehellisyyden nimissä (vaikka kysymyksesi ei tätä aihetta käsittelekkään), että sotatoimien aloittaminen Suomen ja Venäjän välillä on 1-1. Jos lasketaan jatkosodan liittoutuminen Saksan kanssa ja heille annetun luvan kulkea Suomen lappia pitkin Neuvostoliittoon epäsuorana sodanjulistuksena (Neuvostoliittoa kohtaan). Talvisota olikin sitten brutaali ja täysin ilman perusteita tehty hyökkäys pientä Suomea kohtaan.
En minäkään tajua miksi tämä aina väännetään Usa vs. Venäjä mittelöksi. Mutta jos täällä jotain pahaa sanoo Venäjästä, niin vastaukseksi tulee välittömästi, että niinmutku Usakin teki sitäjatätäsillon ja sillon. Tuosta USA-johtoisesta sotilasliitosta vielä, mainitsetko jotain perusteluja tälle väitteellesi. Tarkoitan siis, miten USA tarkalleen ottaen johtaa tätä orkesteria. Irakiinhan ei kaikki Nato maat lähteneet mukaan, ja ovat edelleen Natossa ja kaikki on hyvin.
No tietysti se on lapsellista kysyä sinulta mielipidettä johonkin asiaan. Ja tosi trollin tapaan jätät vastaamatta kysymykseen, ja kyseenalaistat kysyjän. Ihan niinkuin Neuvostoliitossa kuuluukin. Noh, en kyllä ihan aikuisten oikeasti odottanutkaan sinulta vastauksia noihin kysymyksiini.
Gallup-kyselyiden mukaan myös Naton kohdalla seura on niin huonoa, että kansalaisten selkeä enemmistö ei halua moista liittolaista.Molemmissa tapauksissa seura oli huonoa ja ei niin haluttuja liittolaisia valtaväestön keskuudessa.
1-2. Vapaussota oli tuontitavaraa.Ihan näin ohimennen on toki todettava rehellisyyden nimissä (vaikka kysymyksesi ei tätä aihetta käsittelekkään), että sotatoimien aloittaminen Suomen ja Venäjän välillä on 1-1.
Jaa, eikö EU-kansanäänestys ollut rehellinen vaali? Sen myötä otettiin lähes kaikki mitä läntisen liittotumisen myötä tulee -niin plussat kuin miinuksetkin- lukuunottamatta sotilaallisen turvallisuuden osuutta. Aivan järkyttävää omaan pesään pissimistä. Jos Euroopan itäläidalla tulee koflikti, niin 100 varmasti Suomi vedetään mukaan. Nyt valinta koskee sitä, että seisommeko housut kintuissa yksin vain asiallisesti liittolaisten kanssa.Toejoen Veikko
Aika härskiä mutkien oikomista vedota 20 vuotta sitten pidettyyn neuvoa antavaan EU-kansanäänestykseen ja sillä keinolla ujuttaa Suomea Natoon.
Tästä tulikin mieleen, ettet ole ehtinyt vielä tuohon oheiseen kommenttiin vastata:
en1103 kirjoitti:Pahoittelen OT:ta. lopetan omalta osaltani Suomen sodista puhumisen tähän. Jos haluat(te) jatkaa sparraamista lienee parempi siirtää keskustelu Suur-Suomi tai muuhun vastaavaan ketjuun.
No jaa, siinä nyt kontekstina oli ensiksi murhaavaksi tarkoitettu hyökkäys marraskuussa -39, sitten ankara painostus ja Suomen eristettynä pitäminen kesällä -40 (minkä Paasikivi vietti Moskovassa peläten samanlaista ultimaatumia kuin minkä Baltian maat saivat, ja mikä ilmeisesti olisi tullutkin, jos Saksan maihinnousu Britanniaan olisi alkanut), minkä lisäksi vielä marraskuussa -40 Molotov vaati vapaita käsiä Suomen suunnalla ("ainoa kohta vuoden -39 sopimuksesta mikä ei ole toteutunut"). Ja vielä kaiken tämän lisäksi Auswärtiges Amt vietti kevään -41 disinformaatiota pursuten viitaten jatkuvasti uuden Saksan-Neuvostoliiton sopimuksen syntymiseen. Tässä tilanteessa Suomen ankkuroituminen Saksaan (sen jälkeen kuin sekä Hitler että Stalin torpedoivat Suomen ankkuroitumisen Ruotsiin) oli hyvin olennaisesti defensiivinen ratkaisu.
Toki sitten kun sota alkoi niin erinäiset (mukaanlukien sangen epämiellyttävätkin) paineet purkautuvat, mutta se ei mitenkään muuta sitä, että puolueeton Suomi oli ensiksi joutunut brutaalin ja provosoimattoman hyökkäyksen kohteeksi ja että tämän hyökkäyksen jälkeenkin Neuvostoliitto oli ankarasti ja äärimmäisen uhkaavasti painostanut Suomea, mikä pelkäsi jatkuvasti uutta murhaavaa hyökkäystä ja minkä hyökkäyksen lupaa Moskova tivasi liittolaiseltaan Berliinilta aina alkuvuoteen -41 saakka.
No siitä minä "pillastuin", että tuota omassa viestissäni lainaamaani kohtaa on hankalaa muuten ymmärtää kuin Neuvostoliiton puolusteluna. Vai oletko tosiaan eri mieltä siitä, että jatkosota johtui suoraan talvisodasta? Mitä "kaksinaamaista tekopyhyyttä" sen toteamisessa on? Suomen tekemät vääryydet (joita niitäkin tietenkin oli) eivät tätä perusasetelmaa miksikään muuta.
en1103 kirjoitti:En siis puolustele Neuvostoliittoa, mutta turha esittää etteikö Suomi tehnyt mitään väärää. Historiaa voi aina käännellä itselleen mieleiseksi.
Oli vaali varmasti ihan rehellinen, mutta silloin ei äänestetty liittymisestä Natoon. Naton ja EU-jäsenyyden kannatuslukemat ovat suomalaisväestön keskuudessa täysin eri luokkaa.Jaa, eikö EU-kansanäänestys ollut rehellinen vaali?
EU:sta äänestettäessä ei äänestäjille esitetty mitään sen suuntaista, että jäsenyyden myötä Suomen tulisi liittyä Yhdysvaltojen johtamaan liittoumaan.Sen myötä otettiin lähes kaikki mitä läntisen liittotumisen myötä tulee -niin plussat kuin miinuksetkin- lukuunottamatta sotilaallisen turvallisuuden osuutta.
Euroopan itälaidalla on tälläkin hetkellä konflikti käynnissä. Millä tavoin Suomi on vedetty mukaan?Jos Euroopan itäläidalla tulee koflikti, niin 100 varmasti Suomi vedetään mukaan.
1-2. Vapaussota oli tuontitavaraa.
EUta vastustettiin siihen asti kunnes poliittinen eliitti käänsi kelkkansa EU-myönteiseksi. Aivan samoin tulee käymään NATOn kanssa.Oli vaali varmasti ihan rehellinen, mutta silloin ei äänestetty liittymisestä Natoon. Naton ja EU-jäsenyyden kannatuslukemat ovat suomalaisväestön keskuudessa täysin eri luokkaa.
Kyllä tuo kriisi taloudessa tuntuu sekä huononevina idän suhteina (esim ilmatilaloukkaukset), mutta toki alkuperäinen väittämäni olisi kaivannut määreekseen EU:n vielä itälaidan lisäksi.Euroopan itälaidalla on tälläkin hetkellä konflikti käynnissä. Millä tavoin Suomi on vedetty mukaan?
Kuten totesin Suomi antoi luvan Saksalle siirtää joukkoja Suomen lapin kautta Neuvostoliittoon ja tämä ele on enemmänkin epäsuora sodanjulistus Neuvostoliittoa kohtaan kuin mitään muuta.
Vapausota alkoi ensin kahakalla punaisten ja valkoisten välillä Karjalassa ja seuraava askel oli samanaikaisesti venäläisten riisuminen aseista Pohjanmaalla ja Helsingin haltuunotto punaisten puolelta. Käskytys koko kapinan alkuun tuli Venäjältä ja varsinkin alussa venäläisten sotilaiden panos oli merkittävä. Ilman idästä tullutta kiihotusta ei kapina olisi toteutunut, SDP:n johto oli kuitenkin vastakarvaan, mutta radikalismi voitti. 1-2.Sinähän kirjoitat koko maailmanhistorian uusiksi.
Jaa mites tämä minuun liittyy?Muutenkin kaveri joka kirjoittelee, että silmä silmästä -ajattelu on ihan okei, ja että itselle tehty vääryys oikeuttaa vääryyden tekemisen toiselle, niin on hirveän vaikea ottaa tälläistä ajattelijaa tosissaan. "Mutku USA" kääntyi muotoon "mutku Neuvostoliitto".
Voi olla. Toisaalta tuolloin kansalaiset olivat nykyistä enemmän virallisen median varassa. Nykyään viestintä on vapaata ja kansalaiset eivät ole yhtä voimakkaasti aivopesulle alttiina.EUta vastustettiin siihen asti kunnes poliittinen eliitti käänsi kelkkansa EU-myönteiseksi. Aivan samoin tulee käymään NATOn kanssa.
Ajattelitko, että Nato-jäsenyys sitten poistaisi konfliktien vaikutukset Suomen taloudelle? Entä mistä meidän pitäisi hakea apua saksalaisten suorittamien alueloukkausten varalle? Vai eikö niihin pidä reagoida?Kyllä tuo kriisi taloudessa tuntuu sekä huononevina idän suhteina (esim ilmatilaloukkaukset), mutta toki alkuperäinen väittämäni olisi kaivannut määreekseen EU:n vielä itälaidan lisäksi.
Voisitko kertoa, mistä löytyy senaatin tai eduskunnan päätös, jolla armeijalle annettiin lupa aloittaa venäläisten aseista riisuminen? Vai kävikö kenties niin, että tuo olikin Mannerheimin sooloilua?Vapausota alkoi ensin kahakalla punaisten ja valkoisten välillä Karjalassa ja seuraava askel oli samanaikaisesti venäläisten riisuminen aseista Pohjanmaalla ja Helsingin haltuunotto punaisten puolelta.
Vapausota alkoi ensin kahakalla punaisten ja valkoisten välillä Karjalassa ja seuraava askel oli samanaikaisesti venäläisten riisuminen aseista Pohjanmaalla ja Helsingin haltuunotto punaisten puolelta. Käskytys koko kapinan alkuun tuli Venäjältä ja varsinkin alussa venäläisten sotilaiden panos oli merkittävä. Ilman idästä tullutta kiihotusta ei kapina olisi toteutunut, SDP:n johto oli kuitenkin vastakarvaan, mutta radikalismi voitti. 1-2.
Jaa mites tämä minuun liittyy?
Mitä väärää pikkuisessa laajentumisessa oli tuolloin? Vastahan naapuri oli välirauhassa napsaissut meiltä mainitut 10% pinta-alasta. Eikö muka meillä olisi ollut samoja oikeuksia? Ihan Stalinin esimerkin mukaan meillä oli. Vääryydeksi homma muuttui vasta kun tuli turpaan...nimimerkillä kaipailen miehitettyjen alueiden palautusta.
Kansalaiset ovat alttiina useammalle erilaiselle aivopesulle ja voima on kasvanut. Netti yhdistää samanmiliset intoilijat.kansalaiset eivät ole yhtä voimakkaasti aivopesulle alttiina.
Ei, mutta laskisi huomattavasti naapurin intoa tehostaa viestiään sotilaallisesti.Ajattelitko, että Nato-jäsenyys sitten poistaisi konfliktien vaikutukset Suomen taloudelle?
Kysy valtioneuvostosta, ne päättää.Entä mistä meidän pitäisi hakea apua saksalaisten suorittamien alueloukkausten varalle? Vai eikö niihin pidä reagoida?
Itsenäinen Suomi on siis laiton. Asia ymmäretty. Miten haluat korjata tämän vääryyden?Voisitko kertoa, mistä löytyy senaatin tai eduskunnan päätös, jolla armeijalle annettiin lupa aloittaa venäläisten aseista riisuminen? Vai kävikö kenties niin, että tuo olikin Mannerheimin sooloilua?
Jokipiin Jatkosodan synnyn jälkeen ei itse tapahtumien varsinaisesta kulusta ole ollut epäselvää. Ja jos lukee tarkkaan Jokipiin niin ei niiden taustoistakaan. Suomi ollut aina lokakuusta 1939 asti painajaismaisessa tilanteessa, jossa Neuvostoliitto pyrki johdonmukaisesti likvidoimaan meidät itsenäisten valtioiden joukosta. Hukkuva tarttuu vaikka natsistiseen oljenkorteen ja vaikka tietäisikin tarttumisen merkitsevän sotaa. Selvästi defensiivinen Suomen tarkoitus oli liittyessään epätoivoisessa tilanteessa Saksan vanaveteen, mutta samalla sitouduttiin tulevaan sotaan, mikä oli luonteltaan hyökkäävä.
Talvisotakaan ei edeltänyt sodanjulistus. Tää perustelu on tyhjä arpa.Venäjä ei tehnyt minkäänlaista sodanjulistusta, ei edes epäsuoraa.
Mutta osallistuminen sotaan sotilaiden avulla on.Se että Venäjä yllytti punaisia (Suomen kansalaisia) ei ole sodanjulistus millään muotoa.
Saksan osuus oli Jääkärien kouluttaminen, laivalastillinen aseita ja lopulta Saksa kutsui itse itsensä tekemään Suomesta siirtomaata eli lähetti 10.000 sotilasta. Venäläiset oli jo pelkästään sotilaissa 10x edellä eikä jäänyt millään osa-alueella jölkeen saksalaisista. Jos katsotaan valkoisten ja punaisten johtoa, niin valkoiset oli suomalainen operaatio, punaisilla taas suomalaiset oli lumeena venäläisten tosiasialliselle johtamiselle.Kokonaisuudessaan Venäjän vaikutus sotaan oli yhtä suuri kuin Saksankin.
Itsenäisillä valtioilla ei siis ole samoja oikeuksia? Takavuosina esim SKDL:ssä oli paljon tällaista henkeä.Kirjoitit pari sivua taaksepäin tällä tavalla:
Talvisotakaan ei edeltänyt sodanjulistus. Tää perustelu on tyhjä arpa.
Mutta osallistuminen sotaan sotilaiden avulla on.Saksan osuus oli Jääkärien kouluttaminen, laivalastillinen aseita ja lopulta Saksa kutsui itse itsensä tekemään Suomesta siirtomaata eli lähetti 10.000 sotilasta. Venäläiset oli jo pelkästään sotilaissa 10x edellä eikä jäänyt millään osa-alueella jölkeen saksalaisista. Jos katsotaan valkoisten ja punaisten johtoa, niin valkoiset oli suomalainen operaatio, punaisilla taas suomalaiset oli lumeena venäläisten tosiasialliselle johtamiselle.
wikipedia kirjoitti:Marras-joulukuusta 1917 lähtien joukkojen määrä alkoi supistua sekä suunnitelmallisten sotilaallisten siirtojen ja kotiuttamisen että jatkuvasti lisääntyneen kurittomuuden ja karkuruuden vuoksi.
Punaisten hyökkäysvaiheen aikana helmikuun alusta - maaliskuun puoleenväliin asti rintamalinja ei siirtynyt juuri lainkaan pohjoisemmaksi, vaikka valkoisten taistelukyky oli tuolloin heikoimmillaan.
Lopulta vain 7 000–10 000 venäläissotilasta, osa Suomessa jo olleita ja osa maahan sodan aikana Pietarista tulleita, oli eri tavoin aktiivisia vuoden 1918 sodassa. Merkittäviä venäläisosastoja ei sotatoimiin saatu suostuteltua, sillä vain 1 000–4 000 sotilasta taisteli 100–1 000 miehen osastoina ajoittain eri puolilla rintamia.
Sisällissotaan osallistuneiden venäläissotilaiden määrä ja merkitys väheni pääosassa punaista Suomea 18. helmikuuta alkaen Saksan ja Venäjän välisten sotatoimien alettua uudelleen. Joukot joko hajosivat tai niitä siirrettiin suojaamaan Pietaria, ja sen jälkeen neuvosto-Venäjän tuki punaisille oli valtaosin aseapua. Venäläisten sodan loppuun asti jatkunut sotilaallinen toiminta Karjalankannaksella toisaalta tuki punaista kaartia, mutta sen päätarkoitus oli Pietarin puolustaminen. Muualta Suomesta merkittävä osa sisällissodassa sekä aktiivisia että passiivisia venäläissotilaita oli vetäytynyt jo ennen Suomen valkoisen armeijan hyökkäysvaihetta.
wikipedia kirjoitti:Saksan armeija tuki valkoisia hyökkäyksellä Etelä-Suomeen, noin 13 000 sotilaan vahvuisin joukoin.
Itsenäisillä valtioilla ei siis ole samoja oikeuksia? Takavuosina esim SKDL:ssä oli paljon tällaista henkeä..
Ainakin tämä palstaa yhdistää sekä intoilijat että neutraalit keskustelijat.Kansalaiset ovat alttiina useammalle erilaiselle aivopesulle ja voima on kasvanut. Netti yhdistää samanmiliset intoilijat.
Todennäköisesti. Toistaiseksi tuosta innosta ei ole kuitenkaan ollut merkittävää haittaa.Ei, mutta laskisi huomattavasti naapurin intoa tehostaa viestiään sotilaallisesti.
Eikö sinulla ole mielipidettä asiaan?Kysy valtioneuvostosta, ne päättää.
En minä itsenäistä Suomea laittomana pitäisi. Itsenäisen Suomen laillinen olemassaolo ei kuitenkaan tee lailliseksi kaikkia itsenäisyyden alussa suoritettuja toimenpiteitä. Toki mielenkiintoinen yksityiskohta, että Suomen itsenäistymisen Venäjästä tunnusti aseellisesti valtaan noussut hallinto.Itsenäinen Suomi on siis laiton. Asia ymmäretty. Miten haluat korjata tämän vääryyden?
Joo, on tuo Venäjän toiminta vaan hienoa. Lennellään ilmarajoilla ja vähän koukataan Suomen puolelle, pidetään sotaharjoituksia rajan tuntumassa ja sitten kun naapuria alkaa vituttamaan niin "ilmaistaan huoli naapuruussuhteista". Naurettavaa.
Eiköhän tuo linja varmista että Suomi hakee Ruotsin kanssa jäsenyyttä varsin nopeasti. Veikkaanpa että kansankin rivit alkavat kääntyä jäsenyyden kannalle. Parempi hommata se palovakuutus vielä kun se on saatavissa eikä yrittää jo savun haistessa.