Nato

[Pisin Kääpiö 186cm]

Niinistö on ollut massiivinen pettymys - nyt lienee viimeisiä hyviä mahdollisuuksia liittyä Natoon, mutta se vaatii niin ulko- kuin sisäpoliittista rohkeutta ja kaukonäköisyyttä. On aika selvää niin presidentin kuin muidenkin johtavien Nato-jäsenyyden "kannattajien" puheista ja toimista, ettei Suomen poliittinen eliitti pidä tätä Ukrainankaan kriisiä riittävänä havaintomateriaalina uuden tilanteenarvion tekemiseksi. Sen sijaan alkaa vähitellen tulla sellaista retoriikkaa, että Venäjällä olisi tässä jonkinlainen de facto "veto-oikeus" eli ollaan ihan itse ajautumassa takaisin Euroopan harmaalle alueelle, idän ja lännen väliin. Tietysti tämä poliitikko-sukupolvi taitaa tuon suunnan vaikka unissaan. Mutta ajattomalla ajalla ei saisi olla suomettarelainen.

Tällaiset ajatukset tulevat kieltämättä mieleen, kun Niinistön toimintaa tai paremminkin toimimattomuutta seuraa. Luultavasti kabineteissa ei hortoilla samanlaisessa varovaisuuden unessa kuin mitä kameroiden edessä sanojaan tarkasti asettelevasta Niinistöstä voi päätellä.

Tasavallan presidentin tärkein tehtävä tässä aikakaudessa on löytää toimiva tapa integroida Suomi pysyvästi läntiseen arvoyhteisöön Nato-jäsenyyden myötä. Muunlainen priorisointi on käsittämätöntä vieraantumista todellisuudesta ja osoittaa heikkoa kokonaisuuksien ymmärtämystä.

 

[Jymäkkä]

Pekka Sutela totesikin eilen, että olisi jopa todennäköistä, ettei Nato hyväksyisi Suomea jäseneksi, vaikka Suomi jäsenyyttä hakisikin. Miksikö? Se kiristäisi tarpeettomasti jännitettä Naton itärajalla. Naton ja Venäjän välisen rajan kasvamiseen viittasi myös presidentti Niinistö puhuessaan minusta varsin viisaasti ja realistisesti Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä lauantain Ykkösaamussa.

Tuossa Sutelan päättelyketjussa on se perustavan laatuinen virhe, että NATOssa ei ajatella samoin kuin Suomessa, jossa edelleen näköjään mietitään ensin, mitä Venäjä mahtaa tästä ajatella. Ei Suomen jäsenyys juuri poikkea Baltian maiden jäsenyydestä, joten tuskin Venäjän reaktio on NATOlle ongelma. Lisäksi siellä on kyllä kokemusta tällaiseen Venäjän harjoittamaan uhittelupolitiikkaan vastaamisesta, eikä myötäilyä ole tehokkaaksi havaittu.

No joo, totta kai Venäjän reaktioita myös NATOssa joudutaan miettimään. Pointti on kuitenkin se, että NATO on aina ottanut ihan selvän linjan siitä, että Venäjä tai mikään muukaan taho ei voi heidän päätöksiinsä vaikuttaa millään lailla. Olen melko varma, että selvästi Länsi- Eurooppaan arvomaailmaltaan lukeutuva Suomi pääsee halutessaan NATOn jäseneksi. Tässä ollaan nimittäin silloin ihan NATOn alkuperäisen tarkoituksen äärellä.

 

[ms.qvist]

Niinistö on ollut massiivinen pettymys - nyt lienee viimeisiä hyviä mahdollisuuksia liittyä Natoon, mutta se vaatii niin ulko- kuin sisäpoliittista rohkeutta ja kaukonäköisyyttä. On aika selvää niin presidentin kuin muidenkin johtavien Nato-jäsenyyden "kannattajien" puheista ja toimista, ettei Suomen poliittinen eliitti pidä tätä Ukrainankaan kriisiä riittävänä havaintomateriaalina uuden tilanteenarvion tekemiseksi. Sen sijaan alkaa vähitellen tulla sellaista retoriikkaa, että Venäjällä olisi tässä jonkinlainen de facto "veto-oikeus" eli ollaan ihan itse ajautumassa takaisin Euroopan harmaalle alueelle, idän ja lännen väliin. Tietysti tämä poliitikko-sukupolvi taitaa tuon suunnan vaikka unissaan. Mutta ajattomalla ajalla ei saisi olla suomettarelainen.

On kyllä asettauduttava tässä kohdin mjr:n linjalle. Nyt kun kaivattaisi arvojohtajuutta ja selkeää kaukonäköisyyttä niin presidentti Niinistö on toimillaan ollut - jos ei valtaisa - niin selkeä pettymys kuitenkin. Kun presidentin valtaoikeuksia on muutoin karsittu runsaasti - kenties hyvä niin - niin nyt hänen oli oivallista olla arvojohtaja tässäkin kysymyksessä, mutta hän on minusta valinnut aivan liian lyhytnäköiseen ajatteluun pohjaavan toimintamallin.

Tässä nimenomaisessa kysymyksessä selkeää arvojohtajuutta ja rohkeutta on osoittanut kaikella tapaa puolustusministeri Carl Haglund, jollaista rohkeutta soisin osoittavan muidenkin eturivin poliitikkojen. No onhan näitä ulostuloja jo tullut ja useampikin poliitikko on kantaansa muuttamassa, mutta Haglund on tässä kysymyksessä ehdottomasti johtajuutta osoittanut ja tiettyä visiönäärin virkaa.

vlad.

 

[PTS]

Ne pohjautuvat mm. siihen, että Suomella on oma uskottava armeija sekä aktiivinen osanotto rauhanturvaoperaatioissa. Lisäksi geopoliittisesti ajatellen Suomen ja Ruotsin jäsenyys selkiyttäisi ja vakiinnuttaisi Itämeren pohjoisosan turvallisuuta.

Olen eri mieltä. Vaikka itse en näekään, että Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyys olisi mikään uhka yhtään kenellekään tai että sen olisi jonain automaationa johdettava jännityksen kiristymiseen tai että se olisi jokin provokaatio meiltä Venäjää kohtaan.

Mutta oleellista on nyt se, miten tilanne de facto tulisi etenemään ja miten se ihan todellisuudessa tulee Itämeren tilanteeseen vaikuttamaan. Putin tulee tulkitsemaan jäsenyydet provokaatioksi ja aivan varmasti tästä syystä jännite Itämerellä tulisi kiristymään (taloudellisten ja poliittisten seurausten lisäksi). Olisivatko nämä seuraukset sitten jokin maailmanloppu, tuskin sentään, mutta miksi Suomen ylipäänsä kannattaisi luoda tällaista tilannetta, kun tämä nykyinen tilanne on meidän kannaltamme varsin hyvä?

Mitä toiseen kysymykseesi tulee, niin luultavasti katsoit TP Niinistön haastattelun Ylen ykkösaamussa? Hän puhui myös Itämerestä Natomerenä, jos Suomi ja Ruotsi olisivat jäseninä. Pressalta pääsi kuitenkin unohtumaan Kaliningrad. Se on osa Venäjää ja sieltä on satamat auki Itämerelle.

Toinen, periaatteellisempi kysymys on se, että eikö meidän pitäisi ajatella sitä, mikä on Suomen etu eikä suggeroida itseämme Venäjän ajatteluun? Suomettumisen kultavuosina osasimme ajatella välillä Neuvostoliiton etua paremmin kuin he itse, mutta tänä päivänä ei meillä pitäisi olla enää mitään syytä olla rähmällään. Jos pohjaviiva kulkee siinä, mitä Venäjä sanoo Suomen Nato-jäsenyydestä, niin sitten on parasta unohtaa koko juttu.

Niin, Kaliningrad periaatteessa mutta suuressa kuvassa on aivan varmaa, että Putin käsittää Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyden merkittäväksi geopoliittiseksi voimatasapainon muutokseksi Itämerellä. Enhän minä eikä kovin moni suomalainen ajattele noin, mutta oleellista Suomen ja Venäjän suhteiden kehityksen kannalta on myös tajuta venäläinen ajattelutapa - vaikka sen vastenmielisenä näkisikin.

Se ei suinkaan tarkoita suomettumista. Oli aivan oikein tuomita EU:n rintamassa Krimin miehitys ja on aivan oikein että keskusteluissa Putinin kanssa niin Halonen kuin Niinistö ovat ottaneet esille Venäjän ihmisoikeusasiat. On myös tärkeää, että Natosta voidaan avoimesti keskustella faktojen pohjalta - se ei sinällään saa olla mykistettyä. Eri asia on kuitenkin, mihin ratkaisuun päädytään.

Niinistö on ollut massiivinen pettymys - nyt lienee viimeisiä hyviä mahdollisuuksia liittyä Natoon, mutta se vaatii niin ulko- kuin sisäpoliittista rohkeutta ja kaukonäköisyyttä. On aika selvää niin presidentin kuin muidenkin johtavien Nato-jäsenyyden "kannattajien" puheista ja toimista, ettei Suomen poliittinen eliitti pidä tätä Ukrainankaan kriisiä riittävänä havaintomateriaalina uuden tilanteenarvion tekemiseksi. Sen sijaan alkaa vähitellen tulla sellaista retoriikkaa, että Venäjällä olisi tässä jonkinlainen de facto "veto-oikeus" eli ollaan ihan itse ajautumassa takaisin Euroopan harmaalle alueelle, idän ja lännen väliin. Tietysti tämä poliitikko-sukupolvi taitaa tuon suunnan vaikka unissaan. Mutta ajattomalla ajalla ei saisi olla suomettarelainen.

Ei, Niinistön toiminta on ollut loppuen lopuksi nimenomaan valtiomiesmäistä ja suuremman kuvan huomioonottavaa. Toisin kuin Stubbilla joka oli jo Georgian kriisin yhteydessä kovaan ääneen huutelemassa Suomen Nato-jäsenyydestä. Ei ratkaisuja pidä tehdä yhden hetken tunteellisten puuskien varassa.

Minusta Nato ei saa olla ideologinen kysymys kumpaankaan suuntaan - ei jäsenyyttä vastaan tai sen puolesta. Olen kyllä hyvinkin eri mieltä myös tuosta harmaasta alueesta. Suomi ja Ruotsi ovat EU:n jäseninä ja yhteiskuntajärjestelmiltään selvästi osa länttä. Tosin tällaisen länsi-itä -vastakkainasettelun liika korostaminen ja herättäminen henkiin ei kuulu millään Suomen intresseihin (Putinin intresseihin toki aika ajoin kuuluu..). Sen intresseihin kuuluu taas se, että Venäjä vähitellen voisi kehittyä parempaan suuntaan. Realismia on kuitenkin, että perustavaan muutokseen menee useita sukupolvia.

Suomi voi sitä edesauttaa keskinäisellä kanssakäymisellä niin kaupankäynnissä kuin kansalaisjärjestötasolla - ei niinkään pönkittämällä tällaista venäläiseenkin nationalismiin vetoavaa vastakkainasettelua. Venäjän toimet Ukrainassa on toki tuomittava, mutta ei pidä tehdä sellaisia ratkaisuja, jotka kääntyvät lopulta itseään vastaan.

P.S. Paasikivi oli suomettarelainen.

Tosin itse kyllä kannatan nykymaailmassa hyvinkin arvolähtöistä ulkopolitiikkaa periaatteessa. Nato-jäsenyyttä on kuitenkaan itse näe minään arvokysymyksenä siitä, onko Suomi osa "itää vai länttä". Suomi on osa eurooppalaista demokraattista yhteisöä jo EU-jäsenyyden kautta, sitä ei tarvitse erikseen osoittaa varsinkaan tavalla, joka vain lietsoo vanhaa geopoliittista ajattelua (jolla tavalla Putin tietysti pitkälti ajattelee).

Tuossa Sutelan päättelyketjussa on se perustavan laatuinen virhe, että NATOssa ei ajatella samoin kuin Suomessa, jossa edelleen näköjään mietitään ensin, mitä Venäjä mahtaa tästä ajatella. Ei Suomen jäsenyys juuri poikkea Baltian maiden jäsenyydestä, joten tuskin Venäjän reaktio on NATOlle ongelma. Lisäksi siellä on kyllä kokemusta tällaiseen Venäjän harjoittamaan uhittelupolitiikkaan vastaamisesta, eikä myötäilyä ole tehokkaaksi havaittu.

No joo, totta kai Venäjän reaktioita myös NATOssa joudutaan miettimään. Pointti on kuitenkin se, että NATO on aina ottanut ihan selvän linjan siitä, että Venäjä tai mikään muukaan taho ei voi heidän päätöksiinsä vaikuttaa millään lailla. Olen melko varma, että selvästi Länsi- Eurooppaan arvomaailmaltaan lukeutuva Suomi pääsee halutessaan NATOn jäseneksi. Tässä ollaan nimittäin silloin ihan NATOn alkuperäisen tarkoituksen äärellä.

Olen kyllä siitä hyvinkin eri mieltä, että Suomen jäsenyys Natossa olisi jollain tavalla sama kuin Baltian maiden. Ne olivat olleet osa Neuvostoliittoa, olivat olleet siis sen miehityksen alla toisesta maailmansodasta lähtien. Kun ne vapautuivat, ne ymmärrettävästi halusivat niin nopeasti kuin mahdollista liittyä niin poliittisesti kuin sotilaallisti läntiseen järjestelmään.

Suomen taas ei tarvitse todistaa yhtään mitään kenellekään. Suomen asema demokraattisena EU:n jäsenmaana ja pohjoismaisena hyvinvointivaltiona on ihan selvä myös Venäjälle. Se ei ole Venäjälle myöskään mikään ongelma. Ongelma syntyisi siitä, jos Putin saisi aiheen katsoa, että Suomi lietsoisi lännen ja idän välistä vastakkainasettelua - totta kai me näemme asian toisin, mutta on nähtävä realiteetit.

Sutelan arvioon en uskalla ottaa itse varmaa kantaa, koska en osaa Naton viimekätistä ajattelutapaa arvioida. Uskoisin kuitenkin, että sielläkin tietysti nähdään Suomen asema hyvin vakiintuneena - poliittisesti demokraattiseen Eurooppaan kuuluvana mutta sotilasliittoihin kuuluvana maana. Kannattaisiko Natonkaan kannalta alkaa tätä hyvinkin vakaata tilannetta Pohjolassa muuttamaan? Mikä olisi toisin sanoen Suomen jäsenyyden hyöty verrattuna haittoihin?

 

[erku]

Minusta näiltä vertailuilta menee aina pohja pois siinä vaiheessa kun ryhdytään latomaan esimerkkimaita ja ensinnä esille nostetaan Sveitsi ja Ruotsi - no lisäsit siihen listaan Itävallan, jonka itäraja (suhteellinen käsite) oli samalla aikanaan raja Varsovan liiton ja puolueettoman maan välillä ja Itävalta säilytti puolueettomuutensa.

Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että niin Sveitsi kuin Itävalta omaa maarajaa sellaisen valtion kanssa, joka on ollut molempien maailmansotien pääarkkitehti. Tässä mielessä eivät nämäkään maat missään sotilaallisesti vaarattomassa tyhjiössä elä, jos siis historiaa tarkastelee pitkäjänteisesti ja objektiivisesti.

Ylipäätään meidän tulisi enemmän keskustella nykyisten Nato-maiden sotilaspolitiikoista enemmän. Itse en ainakaan mieluusti lähtisi jotain Turkin sotia arabimaita vastaan sotimaan. Samoin näen isona uhkakuvana tulevaisuudessa sen, että Kiina ja USA ottavat vielä yhteen sotilaallisesti. En mitenkään usko, että nykyinen asian tila jatkuu hamaan tappiin saakka eli Kiina rahoittaa jenkkien yli varojen elämistä ja sitten on konflikti lähellä. Haluammeko me olla mukana tässä sodassa? Minä en ainakaan halua.

Jokainen voi kysyä itseltään, että minkä maiden puolustamisen vuoksi on valmis menettämään henkensä. Minun kohdalla vastaus on helppo. Suomi on yksi ja ainoa. Palstan Nato-hurahtaneiston keskuudessa kaiketi sitten Kreikka, Turkki, USA, Albania ynnä muut kuuluvat näihin maihin, joiden itsenäisyyden ja kansallisen suvereniteetin puolesta olette valmiita kuolemaan.

 

[Lystikäs]

... kaksi edellistä tekstiä...

Hyvin perusteltua ja järkevää kirjoittelua. Erittäin samaa mieltä kanssasi. Erityisesti siinä, että päätös tulisi tehdä järkisyihin nojaten, eikä tunneperäisten argumenttien kautta. Tuntuu siltä, että moni haluaa NATOon lähinnä siksi, että haluaa leimautua hinnalla millä hyvänsä mahdollisimman lähelle "läntistä arvomaailmaa" ja kauas idästä. Osalla motivaattorina tähän toimii venäjän pelko, osalla pelkkä viha. Molemmat on vahvoja tunteita, jotka tunnetusti sumentaa järjen. Täällä on fiksuja kommentoijia kummassakin leirissä, ja sitten on niitä tunteikkaita vuodatuksia, joita ei viitsi edes kommentoida. En tiedä onko NATOon fiksua liittyä. Voi olla, vaikka itse en siitä ole vakuuttunut. Paras aika keskustella siitä on kuitenkin silloin kun tunteet ja pelot eivät ole pinnassa.

Mielestäni Suomi on leimautunut hyvin osaksi pohjois-eurooppalaista arvomaailmaa. Mielipidekysymys, mutta siellä lokerossa itse viihdyn - enemmän kuin siinä mitä NATO edustaa. Mutta nähtäväksi jää, katoaako tämä meidän nykyinen lokero. Sitä kannattaisi miettiä yhdessä Ruotsin kanssa.

 

[mjr]

P.S. Paasikivi oli suomettarelainen.

Niin, kiitos vain muistutuksesta. Tunnistit varmaan alkuperäisen lainauksen, mikä koski aktivisteja: "aktivisti ei saa olla ajattomalla ajalla". Tämä sisältääkin sitten melkoisesti spesifiä suomettarelaisuutta laajemman näkemyksen Suomen ulkopolitiikasta - eli ei niin, että oli löydetty jokin pysyvä taikakeino parhaaksi ulkopolitiikaksi vaan että ulkopolitiikan tulee olla joustavaa ja olosuhteet huomioon ottavaa. Ajallisella ajalla kannatti olla aktivisti.

Anyway, ainakaan itse en ole joutunut mihinkään kummalliseen tunnekuohuun vaan olen ihan empiirisesti havainnoinut, että Venäjä liitti itseensä väkivalloin entiseen imperiumiinsa kuuluneen alueen ja että sikäläinen eliitti tuntuu olevan ylipäänsäkin yltiönationalistinen ja revansistinen, entisen valta-aseman palauttamiseen pyrkivä. Ja tämä mielestäni viimeistäänkin ratkaisee sen, että Euroopan geopoliittinen tilanne on muuttunut 90-luvusta, millä täytyy olla merkittäviä seurauksia Suomenkin ulkopolitiikassa.

 

[Ted Raikas]

Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että niin Sveitsi kuin Itävalta omaa maarajaa sellaisen valtion kanssa, joka on ollut molempien maailmansotien pääarkkitehti. Tässä mielessä eivät nämäkään maat missään sotilaallisesti vaarattomassa tyhjiössä elä, jos siis historiaa tarkastelee pitkäjänteisesti ja objektiivisesti.

Saksa on sentään kehittynyt kunnon demokratiaksi ja kehittyneeksi länsimaaksi, joka tuskin synkästä lähihistoriastaan huolimatta ketään oikeasti huolettaa. Samaa ei voi sanoa Venäjästä, joka ei ole kehittynyt mihinkään, päinvastoin ottanut runsain mitoin takapakkia ja siellä ei toimi juuri mikään ihmisoikeuksista lähtien. Ei kyllä voi verrata Euroopan yhdentymistä ajanutta ja edelleen ajavaa Saksaa ja Venäjää samassa lauseessa millään. Se on jo Saksan naamalle sylkemistä.

Ei kai Ranskakaan valtiona ketään huoleta kummemmin, vaikka se oli aikanaan melkoinen diktatuuri ja sotamahti ja pyrki laajentamaan valtakuntaansa vähän joka suuntaan ja mahtaili minkä ehti. Niin vaan Ranska on nyt kehittynyt eurooppalainen valtio, jota tuskin pidetään konkreettisena uhkana yhteisöllisyydelle. Venäjä oli siihen aikaan suurvalta ja jatkuva uhka idästä ja sitä sellaiseksi se on taas kerran muodostumassa, vaikka hetken näytti hyvältä kun Neuvostoliitosta päästiin eroon.

Ajat muuttuu, Venäjä ei.

 

[Sistis]

Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että niin Sveitsi kuin Itävalta omaa maarajaa sellaisen valtion kanssa, joka on ollut molempien maailmansotien pääarkkitehti. Tässä mielessä eivät nämäkään maat missään sotilaallisesti vaarattomassa tyhjiössä elä, jos siis historiaa tarkastelee pitkäjänteisesti ja objektiivisesti.

Historia kannattaa toki tuntea, mutta myös nykyisestä kehityksestä kannattaa ottaa opiksi. Itse en esimerkiksi näe kovinkaan todennäköisenä, että Saksa ja Ranska ajautuisivat sotaan keskenään, Saksa alkaisi vaatia Itävallan liittämistä valtiolliseen alueeseensa, Japani alkaisi valloittaa Kiinan rannikkoseutua tai vaikkapa Englannin hyökkäystä Irlantiin. Ja tuskin näet sinäkään, vaikka kuinka täällä vitsailetkin.

Ensimmäisestä maailmansodasta ei muuten voi minusta syyttää pelkästään Saksaa. Se kyllä häviäjänä sai syyt niskoilleen, mutta todellinen syy oli Euroopan jakautuminen erilaisiin sotilasliittoihin sekä varustelukierre. Toinen maailmansota puolestaan alkoi pitkälti Saksan haluttua hyvitystä tähän ensimmäisen maailmansodan lopputulokseen. Ja siksi, että tässä meidän iloisessa itänaapurissamme nousi valtaan yksi maailmanhistorian sekopäisimmistä johtajista.

Euroopassa sodat ovat pitkälti loppuneet siksi, että Saksa, Ranska ja Englanti ovat olleet samalla puolella. Se on vaikuttanut myös näiden maiden kehitykseen. EU:n edeltäjä, Euroopan Hiili- ja Teräsyhteisö pohjautui juuri tähän: vuosisataiset viholliset, Saksa ja Ranska saatiin saman organisaatioon, yhtenä tavoitteena estää juurikin nämä eurooppalaiset sodat. Tässä on onnistuttukin.

Venäjän suhteen en usko tällaista yhteistyötä syntyvän. Maa on jo osoittanut, että sitä ei eurooppalainen demokraattinen malli kiinnosta.

 

[PTS]

Niin, kiitos vain muistutuksesta. Tunnistit varmaan alkuperäisen lainauksen, mikä koski aktivisteja: "aktivisti ei saa olla ajattomalla ajalla". Tämä sisältääkin sitten melkoisesti spesifiä suomettarelaisuutta laajemman näkemyksen Suomen ulkopolitiikasta - eli ei niin, että oli löydetty jokin pysyvä taikakeino parhaaksi ulkopolitiikaksi vaan että ulkopolitiikan tulee olla joustavaa ja olosuhteet huomioon ottavaa. Ajallisella ajalla kannatti olla aktivisti.

Anyway, ainakaan itse en ole joutunut mihinkään kummalliseen tunnekuohuun vaan olen ihan empiirisesti havainnoinut, että Venäjä liitti itseensä väkivalloin entiseen imperiumiinsa kuuluneen alueen ja että sikäläinen eliitti tuntuu olevan ylipäänsäkin yltiönationalistinen ja revansistinen, entisen valta-aseman palauttamiseen pyrkivä. Ja tämä mielestäni viimeistäänkin ratkaisee sen, että Euroopan geopoliittinen tilanne on muuttunut 90-luvusta, millä täytyy olla merkittäviä seurauksia Suomenkin ulkopolitiikassa.

Kyllä aivan näin - olosuhteet on otettava huomioon aina. Siksi itse näenkin, että Baltian maille Nato-jäsenyys on hyvin perusteltu ratkaisu ja kannattaisin sitä voimakkaasti, jos olisin virolainen. Ne olisivat voineet ajautua Ukrainan asemaan ilman Naton tarjoamia turvatakuita. Suomelle taas en Ukrainan kriisinkään jälkeen näe sitä järkevänä.

Minusta Venäjän toiminta Ukrainassa osoittaa sen, mikä on mm. Georgian opetusten jälkeen ollut jo tiedossa - entinen KGB:n mies ajattelee edelleen voimapolitiikan kautta ja on Ukrainan/Georgian kaltaisissa entisissä neuvostomaissa valmis myös käyttämään sotilaallista voimaa geopoliittisten tavoitteidensa toteuttamiseksi. Se ei kuitenkaan nähdäkseni ole Suomelle mikään syy laajentaa tätä lännen ja idän vastakkainasettelua tai pönkittää Putinin luomaa viholliskuvaa, koska tässä ei ole ollut minusta missään vaiheessa kysymys Suomen ja Venäjän välisen turvallisuuspoliittisen suhteen muutoksesta.

On toki totta, että tässä on muutos Jeltsinin aikaan 90-luvulla - vaikka Jeltsinkin aloitti Tsetsenian sodan. En kuitenkaan näe, että Putinin aikakaan on tuonut sellaista muutosta, jossa nimenomaan Suomen ja Venäjän suhde olisi jollain tavalla perustavalla tavalla muuttunut - tai itse asiassa Putinin kaudella se on vakiintunut kuitenkin varsin vakaaksi. Lapsiasiakiistoista en suurempia johtopäätöksiä itse vetäisi.

Mutta siis mielenkiintoista näistä on keskustella avoimesti, itselläni ei ole mitään kiveen hakattua ideologista kantaa Nato-jäsenyyteen.

 

[Toejoen Veikko]

Niinistö on ollut massiivinen pettymys - nyt lienee viimeisiä hyviä mahdollisuuksia liittyä Natoon, mutta se vaatii niin ulko- kuin sisäpoliittista rohkeutta ja kaukonäköisyyttä. On aika selvää niin presidentin kuin muidenkin johtavien Nato-jäsenyyden "kannattajien" puheista ja toimista, ettei Suomen poliittinen eliitti pidä tätä Ukrainankaan kriisiä riittävänä havaintomateriaalina uuden tilanteenarvion tekemiseksi.

Tuntuu jotenkin ristiriitaiselta peräänkuuluttaa kaukonäköisyyttä ja perustaa Natoon hakeutuminen Ukrainan kriisiin. Ikäänkuin Ukrainan kriisi olisi tuonut jotain merkittävää uutta näyttöä.
Ukrainan tilanteen käyttäminen Nato-jäsenyyden perusteeksi on lähinnä yritys käyttää ihmisten pelkotiloja oman agendan ajamiseksi.

 

[erku]

Historia kannattaa toki tuntea, mutta myös nykyisestä kehityksestä kannattaa ottaa opiksi. Itse en esimerkiksi näe kovinkaan todennäköisenä, että Saksa ja Ranska ajautuisivat sotaan keskenään, Saksa alkaisi vaatia Itävallan liittämistä valtiolliseen alueeseensa, Japani alkaisi valloittaa Kiinan rannikkoseutua tai vaikkapa Englannin hyökkäystä Irlantiin. Ja tuskin näet sinäkään, vaikka kuinka täällä vitsailetkin.

Näinkin. Toisaalta en olisi 15 vuotta sitten uskonut, että läntisen vapaan maailman keulakuvamaa hyökkää täysin tekaistuin ja valheellisin perustein toiselle puolelle maapalloa ja murhaa kymmeniä tuhansia siviilejä. Näin vain kuitenkin pääsi käymään. Ja pääsi käymään niinkin, että moni muu länsimaa seurasi kuin hai laivaa jenkkejä tässä sotaretkessä ja ne jotka eivät seuranneet, eivät uskaltaneet asettaa minkään sortin pakotteita tätä kansainvälistä oikeutta rajusti rikkonutta maata kohtaan. Ja jopa täällä meillä koto-Suomessa tasavallan presidenttiä arvosteltiin kovin, kun hän uskalsi sanoa ääneen sen, että sota rikkoi kansainvälistä oikeutta.

Tässä mielessä en niin kritiikittömästi ottaisi noita juttuja siitä, että länsimaisen yhteiskuntamallin kehittyminen on tekijä, joka automaattisesti poistaa sotilaalliset aggressiot. Länsimaisten arvojen noudattaminen sotilaallisessa mielessä on empiirian perusteella erittäin valikoivaa länsimaisissa yhteiskunnissa. Tästä kertoo aika paljon jo se, että lännessä ei ollut munaa laittaa Bushia, Blairia, Rasmussenia, Powellia ja kumppaneita rikosoikeudelliseen vastuuseen kansainvälistä oikeutta rikkoneesta sodasta.

 

[mjr]

On toki totta, että tässä on muutos Jeltsinin aikaan 90-luvulla - vaikka Jeltsinkin aloitti Tsetsenian sodan. En kuitenkaan näe, että Putinin aikakaan on tuonut sellaista muutosta, jossa nimenomaan Suomen ja Venäjän suhde olisi jollain tavalla perustavalla tavalla muuttunut - tai itse asiassa Putinin kaudella se on vakiintunut kuitenkin varsin vakaaksi. Lapsiasiakiistoista en suurempia johtopäätöksiä itse vetäisi.

Mutta siis mielenkiintoista näistä on keskustella avoimesti, itselläni ei ole mitään kiveen hakattua ideologista kantaa Nato-jäsenyyteen.

No, minusta pahoja merkkejä on kyllä ollut ilmassa. Venäjällä tosiaan on merkitystä Suomen Nato-kantaan, mutta ei pelkästään sellaista mitä jäsenyyden vastustajat ajattelevat. Nyt emme ole Naton jäseniä, minkä pitäisi meistä tehdä melkoisen suosikki- EU-naapurin, mutta sen sijaan retoriikka ja kielteinen mediajulkisuus (esim. tämän uskomattoman sekopään, Bäckmanin käyttö "asiantuntijana" ja käsikassarana) ovat hyvin vihamielisiä. Lähinnä tulee vaikutelma öykkärimäisestä painostuksesta, "varoituksista" tulevasta, jos Suomi päättäisi hakeutua Natoon. Nyt ei ole vuosi 1944 vaan 2014. Venäjä ei toistaiseksi ole siinä asemassa, että se voisi käyttäytyä öykkärimäisesti Suomea kohtaan. Eikä Suomi ole sellaisessa asemassa, että meille olisi hyödyllistä tälläinen painostus ja paine hyväksyä - etenkään kun olemme nyt nähneet, että kysymys ei ole pelkästä retoriikasta.

Paasikivi on suuri idolini, ehkä historian merkittävin suomalainen valtiomies - ja hän toimi reaalisten valtasuhteiden mukaan, pragmaattisesti, tietysti, mutta aina Suomen valtion pysyvän länsimaisen luonteen ja suuntautumisen perustalta. Eurooppa ja maailma ovat muuttuneet valtavasti hänen ajoistaan, parempaan suuntaan. Hän olisi muuttanut spesifejä näkökantojaan muuttuneen geopoliittisen tilanteen mukaisesti. On ollut järkevää odotella Euroopan tilanteen vakiintumista ennenkuin olemme lyöneet omaa turvallisuuspoliittista ratkaisuamme lukkoon, mutta nyt tiedämme tarpeeksi. Moskovassa on taaksepäin katsova aggressiivinen ja revansistinen hallinto, eikä Suomi ole pakkotilanteessa myötäillä sitä. Nyt voimme vielä vaikuttaa siihen, ettemme ole pakkotilanteessa jatkossakaan.

 

[mjr]

Tuntuu jotenkin ristiriitaiselta peräänkuuluttaa kaukonäköisyyttä ja perustaa Natoon hakeutuminen Ukrainan kriisiin. Ikäänkuin Ukrainan kriisi olisi tuonut jotain merkittävää uutta näyttöä.
Ukrainan tilanteen käyttäminen Nato-jäsenyyden perusteeksi on lähinnä yritys käyttää ihmisten pelkotiloja oman agenda ajamiseksi.

Hmm, minusta noin 5 minuutissa tehty Reininmaan, korjaan, Krimin valtaus ja anneksointi kyllä on peräti selvä merkki perusteellisesta geopoliittisesta muutoksesta. Jos tilaisuuksia tulee jatkossa niin luulen että Valtakunta, korjaan, Venäjä tulee tällä johdolla niihin rajoillaan tarttumaan.

 

[Toejoen Veikko]

Hmm, minusta noin 5 minuutissa tehty Reininmaan, korjaan, Krimin valtaus ja anneksointi kyllä on peräti selvä merkki perusteellisesta geopoliittisesta muutoksesta.

Krimin valtaus ei kuitenkaan osoita, että Venäjä kykenisi tai edes merkittävässä määrin mielisi toteuttaa vastaavanlainen operaatio Suomessa.

Jos tilaisuuksia tulee jatkossa niin luulen että Valtakunta, korjaan, Venäjä tulee tällä johdolla niihin rajoillaan tarttumaan.

Ja mikä olisi vastaava tilaisuus Suomen kohdalla?

 

[PTS]

Lähinnä tulee vaikutelma öykkärimäisestä painostuksesta, "varoituksista" tulevasta, jos Suomi päättäisi hakeutua Natoon. Nyt ei ole vuosi 1944 vaan 2014. Venäjä ei toistaiseksi ole siinä asemassa, että se voisi käyttäytyä öykkärimäisesti Suomea kohtaan. Eikä Suomi ole sellaisessa asemassa, että meille olisi hyödyllistä tälläinen painostus ja paine hyväksyä - etenkään kun olemme nyt nähneet, että kysymys ei ole pelkästä retoriikasta.

Kyllä, Suomen asema on tietysti tyystin erilainen kuin 1944. En ole missään tapauksessa ajatellutkaan, että Suomen nykyiseen Nato-ratkaisuun pätisivät samat argumentit kuin silloin (jolloin Natoa nyt ei oltu perustettukaan, mutta jonka jäseneksi ei ollut sitten 1949 tietysti mitään mahdollisuuttakaan, jos oltaisiin haluttukin).

Venäjän käytös Suomeakin kohtaan on ollut tosiaan ajoittain vastenmielistä, tämä on täysin totta. Bäckman on oma tapauksensa ja hänen ajoittainen käyttönsä liittyy toki siihen laajempaan Venäjällä heränneeseen nationalismiin - joka on tietysti huolestuttavaa.

Mutta ei Suomen nähdäkseni ole nytkään tarvinnut Venäjän ajoittaista pientä ärhentelyä millään tavalla hyväksyä. Itse asiassa se että täällä keskustellaan Natosta aivan avoimesti kertoo siitä, että tilanne on juurikin kuvaamallasi tavalla se, ettei Suomen ole mitään tarvetta sinällään mielistellä tai olla varpaillaan.

Nämä lapsiasiakiistat yms. puutullikiistat ovat kuitenkin aika pieni pisara meressä siinä kokonaiskuvassa, miten Venäjä (=Putin ja lähipiirinsä) Suomen näkee. Väittäisin, että siinä kokonaiskuvassa Suomi juuri on jonkinlaisessa suosikkiasemassa. Ei siksi että täällä oltaisiin jotenkin venäläismielisiä tai kuuluttaisiin samaan blokkiin vaan siksi että suhde Suomen ja Venäjän välillä on hyvin vakiintunut ja Suomi käsitetään ennen kaikkea tärkeäksi kauppakumppaniksi.

On ollut järkevää odotella Euroopan tilanteen vakiintumista ennenkuin olemme lyöneet omaa turvallisuuspoliittista ratkaisuamme lukkoon, mutta nyt tiedämme tarpeeksi. Moskovassa on taaksepäin katsova aggressiivinen ja revansistinen hallinto, eikä Suomi ole pakkotilanteessa myötäillä sitä. Nyt voimme vielä vaikuttaa siihen, ettemme ole pakkotilanteessa jatkossakaan.

Kyllä. Oleellista on tietysti pohtia, mihin Venäjän ja Suomen turvallisuuspoliittinen suhde tulevaisuudessa kehittyy. Minun arvioni mukaan tällaista pakkotilannetta ei vain ole näköpiirissä, kuului Suomi Natoon tai ei.

EU:n ja Venäjän taloudellinen keskinäisriippuvuus on sitä luokkaa, että on hyvin epätodennäköistä, että Venäjä pitkässä juoksussa vaarantaisi kokonaan tämän suhteen. Veikkaan kuitenkin itse, että Ukrainan tilanteeseen löydetään lopulta jokseenkin siedettävä ratkaisu, jonka jälkeen EU:n ja Venäjän suhteet vähitellen normalisoituvat. Pitkään välirikkoon tai vielä kärjistyneempään tilanteeseen Putinilla ei ole taloudellisesti varaa.

Suomessa ei ole myöskään merkittävää venäläisvähemmistöä puhumattakaan, että täällä olisi korruptoituneessa hallinnossa menossa kamppailu venäläis- ja länsimielisten välillä - ja että täällä olisi Venäjän sotilastukikohta. Venäjän toiminta Ukrainassa tulee tätä kautta käsitettäväksi, vaikka ei missään tapauksessa hyväksyttäväksi tai järkeväksi edes sen omalta kannalta. Putin ajattelee samanaikaisesti entisenä KGB:n miehenä geopolitiikkaa ja on vahvasti nationalistinen, mutta samaan aikaan hän ei voi liikaa uhmata taloudellisia realiteetteja - jotka nähdäkseni pidemmälläkin aikavälillä ovat tae Euroopan rauhan säilymiselle.

 

[Sistis]

Näinkin. Toisaalta en olisi 15 vuotta sitten uskonut, että läntisen vapaan maailman keulakuvamaa hyökkää täysin tekaistuin ja valheellisin perustein toiselle puolelle maapalloa ja murhaa kymmeniä tuhansia siviilejä. Näin vain kuitenkin pääsi käymään. Ja pääsi käymään niinkin, että moni muu länsimaa seurasi kuin hai laivaa jenkkejä tässä sotaretkessä ja ne jotka eivät seuranneet, eivät uskaltaneet asettaa minkään sortin pakotteita tätä kansainvälistä oikeutta rajusti rikkonutta maata kohtaan. Ja jopa täällä meillä koto-Suomessa tasavallan presidenttiä arvosteltiin kovin, kun hän uskalsi sanoa ääneen sen, että sota rikkoi kansainvälistä oikeutta.

Yhdysvallat on toisaalta jossain määrin eri asia verrattuna esimerkiksi Saksaan, Ranskaan ja Englantiin. Siltä löytyy lähihistoriastaan melko paljon arveluttaviakin ajanjaksoja, jollaiseksi tuon Irakin sodan voi hyvin laskea. On fakta, että suurvallat toimivat monesti eri tavalla kuin kansainvälinen yhteisö haluaisi tai yleinen moraali hyväksyisi. Tästä syystä usein monet pienemmät maat etsivät yhdeltä suurvallalta turvaa toista vastaan. Jos kokemukset yhdestä suurvallasta ovat huonot, turvaa haetaan silloin toiselta, vaikkei tämäkään mikään puhdas pulmunen olisi. Tämän vuoksi Baltian maat ovat hakeneet turvaa Natolta, Kuuba taas vastaavasti aikanaan Neuvostoliitolta. Esimerkkejä on paljon.

Jos kuitenkin on valittava, miltä isoista suurvalloista ottaisin turvan toista vastaan, valintani olisi ehdottomasti Yhdysvallat (oikeammin NATO, mutta nuo on toisaalta helposti rinnastettavissa toisiinsa). Venäjään ja Kiinaan verrattuna maassa on kuitenkin toimiva demokratia. Lisäksi arvomaailma ja kulttuuriperimä on monessa mielessä samanlainen kuin meilläkin. Ja Suomea kohtaan tuolla ei ole ikinä harrastettu imperialistisia pyrkimyksiä. Siksi suhtaudumme kyseiseen suuntaan huomattavasti "inhaa itää" suopeammin.

 

[mjr]

Krimin valtaus ei kuitenkaan osoita, että Venäjä kykenisi tai edes merkittävässä määrin mielisi toteuttaa vastaavanlainen operaatio Suomessa.


Ja mikä olisi vastaava tilaisuus Suomen kohdalla?

Suomen ei tarvitse kärsiä Venäjän aggressiosta ja revansismista Ukrainan tavoin kärsiäkseen niistä. Nyky-Venäjän johto näyttää olevan täysin valmis painostamaan naapureitaan monin eri tavoin, eikä nyt Euroopassa vallitse sellainen tilanne, että Suomen olisi pakko myötäillä tälläistä arkaaista kiihkonationalismia.

 

[ms.qvist]

Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että niin Sveitsi kuin Itävalta omaa maarajaa sellaisen valtion kanssa, joka on ollut molempien maailmansotien pääarkkitehti. Tässä mielessä eivät nämäkään maat missään sotilaallisesti vaarattomassa tyhjiössä elä, jos siis historiaa tarkastelee pitkäjänteisesti ja objektiivisesti.

Niin ja kannattaa muistaa se, että Suomi sijaitsee kahden entisen/nykyisen suurvallan välillä, jotka ovat vuorollansa riistäneet ja raiskanneet Suomea, joten eikö tällaisessa asemassa olevan maan ehdottomasti kannattaisi pyrkiä liittoutumaan vieläkin voimakkaamman tahon kanssa - tiedän, absurdi vertaus, mutta niin on sinunkin, koska nykymuotoista Saksaa, puhumattakaan Ranskasta tai Iso-Britanniasta ei kuitenkaan voi verrata nyky-Venäjään. Ensimmäiset ovat kulkeneet pitkän tien suurvalloista, siirtomaavalloista ja maailmansotiin osallistuneista maista demokratioiksi, jotka ovat jotakuinkin sinut menneisyytensä kanssa - ja näistä kolmesta valtiosta Saksa on sitä minusta eniten, tunnetuista syistä johtuen.

Näihin kolmeen maahan verrattuna Venäjä kulkee, ikävä kyllä, aivan toista tietä pitkin ja siinä missä Venäjä 90-luvulla otti haparoivia askeleita kohden demokratiaa ja avoimmuutta, kulkee se nyt vääjäämättä kohti totalitarismia ja näennäisdiktatuuria. Joten kyllä, tällaisen valtion naapurina ainakin minä harkitsisin liittoutumista sellaisen tahon kanssa joka tuo muutakin kuin epämääräiset "turvatakuut" ja joka on uskottava liittolainen - toisin kuin EU, joka on talousliitto vailla yhteistä arvopohjaa, vaikka niin halutellaan uskotella.

Ylipäätään meidän tulisi enemmän keskustella nykyisten Nato-maiden sotilaspolitiikoista enemmän. Itse en ainakaan mieluusti lähtisi jotain Turkin sotia arabimaita vastaan sotimaan. Samoin näen isona uhkakuvana tulevaisuudessa sen, että Kiina ja USA ottavat vielä yhteen sotilaallisesti. En mitenkään usko, että nykyinen asian tila jatkuu hamaan tappiin saakka eli Kiina rahoittaa jenkkien yli varojen elämistä ja sitten on konflikti lähellä. Haluammeko me olla mukana tässä sodassa? Minä en ainakaan halua.

Siinä vaiheessa jos/kun Yhdysvallat ja Kiina ryhtyvät ottamaan sotilaallisesti yhteen, tilanne on mitä suurimmalla todennäköisyydellä se, että joudumme kaikesta huolimatta valitsemaan puolemme - arvioisin nimittäin, että jos/kun kyseiset kaksi maata aloittavat laajamittaisen sodan, mikä on aivan mahdollista, tilanne on eskaloitunut sille mallille, että puhutaan mahdollisesta kolmannesta maailmansodasta, jolloin Venäjä - jos se edelleen on yhtenäinen suurvalta - mahdollisesti pyrkii käyttämään hyödyksi tilannetta ja laajentamaan omaa elinpiiriään tietyillä alueilla. Tuolloin, kun Yhdysvaltojen ensisijainen voima olisi kohdistettu Aasian alueelle ja Eurooppa vääjäämättä olisi tällöin lapsipuolen asemassa, tilanne voi hyvinkin eskaloitua siten, että Venäjä katsoo parhaimmaksi liittää Baltian itseensä ja mahdollisia muitakin "raja-alueita" ja sota leviää Eurooppaan ja naapuriimme. Suomen on siis valittava kaikesta huolimatta puolensa, koska en näe nykymuotoisen Venäjän suuresti kunnioittavan puolueettomuuttamme jos sille tulee tilaisuus esittää vaatimuksia alueluovutuksista.

On siis kysyttävä, että olemmeko mielummin aivan yksin vai olemmeko osa sotilasliittoa ja saamme edes hiukan apua ja sotilaallista tukea. Minun on helppo vastata tähän kysymykseen, todella helppo.

Jokainen voi kysyä itseltään, että minkä maiden puolustamisen vuoksi on valmis menettämään henkensä. Minun kohdalla vastaus on helppo. Suomi on yksi ja ainoa. Palstan Nato-hurahtaneiston keskuudessa kaiketi sitten Kreikka, Turkki, USA, Albania ynnä muut kuuluvat näihin maihin, joiden itsenäisyyden ja kansallisen suvereniteetin puolesta olette valmiita kuolemaan.

Kyse ei ole pelkästään siitä, että kenen puolesta haluaa kuolla vaan myös siitä, että mihin arvopohjaan haluaa kuulua.

Ja vaikka nyt ei poimittaisikaan rusinoita pullasta ja oltaisi valmiit lähettämään miehiä taisteluun hyökkäyksen kohteeksi joutunutta NATO-maata auttamaan, tilanne ei välttämättä paikallisessa kriisissä tarkoita sitä, että Suomen on lähetettävä konkreettisesti miehiä kyseisen maan avuksi vaan logistinen, asejärjestelmät (myös ammukset) apu voi olla olennaisesti sellaista jota Suomelta ensinnä kaivataan ja vasta toissijaisesti miehiä sinne rintamalle. Kuten ei Suomikaan välttämättä halua tänne, jos joudumme hyökkäyksen kohteeksi, ensisijaisesti miehiä Turkista tai Kreikasta avustamaan meitä vaan ensisijaisesti toive voi kohdistua aivan johonkin muuhun, kuten materiaali apuun ja tiettyjen avainsektorien avustamiseen (ilmatorjunta ensinnä mainittuna).

Mutta kieltämättä kokonaisuutena tämä on aihe josta on hyvä keskustella ja avata tilannetta myös suurelle yleisölle.

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

Suomen ei tarvitse kärsiä Venäjän aggressiosta ja revansismista Ukrainan tavoin kärsiäkseen niistä.

Ei toki, mutta nähdäkseni Suomi kärsii nykyisestäkin tilanteesta mm. venäläisturismin vähentymisen muodossa. Nato-jäsenyys ei toisi tuohon mitään muutosta.
Toki ilmatilaloukkaukset Venäjän taholta todennäköisesti vähenisivät. Ei liene sattumaa, että venäläiskoneet "harhailivat vahingossa" Suomessa puolelle eikä Viron. Toisaalta saksalaisten suorittamasta alueloukkauksesta ei olla juuri kohistu lainkaan samassa määrin.

Nyky-Venäjän johto näyttää olevan täysin valmis painostamaan naapureitaan monin eri tavoin, eikä nyt Euroopassa vallitse sellainen tilanne, että Suomen olisi pakko myötäillä tälläistä arkaaista kiihkonationalismia.

Jos ajatellaan, että Suomen jostain syystä pitäisi hakeutua Natoon, niin ei nykyhetki välttämättä aivan huonoin ole, joskaan ei järin häävikään. Nähdäkseni pakottavaa tarvetta Suomella ei sotilaalliseen liittoumiseen kuitenkaan ole. En liioin näe, että Suomen edun mukaista olisi nyt käynnistää vuosia kestävä hakuprosessi. Kenties Nato-mailla ei ole juuri nyt minkäänlaista mielihalua kiristää Venäjä-suhteita yhtään enempää.

On siis kysyttävä, että olemmeko mielummin aivan yksin vai olemmeko osa sotilasliittoa ja saamme edes hiukan apua ja sotilaallista tukea. Minun on helppo vastata tähän kysymykseen, todella helppo.

Mielestäni tuollaiset liittoutumisvalinnat tulee tehdä tiukasti tarpeen mukaan. En näe, että Suomi toimi aikoinaan väärin, kun se ei hakeutunut sotilasliittoon natsi-Saksan kanssa jo 1930-luvun puolivälissä.
Jos nyt hakeudutaan sotilasliiton jäseniksi, koska joidenkin mielestä nykyinen tilanne on uhkaava, niin ei sieltä sotilasliitoja järin helposti lähdetä pois, vaikka tilanne ei enää tuntuisikaan uhkaavalta.

 

[Major Julli]

Mielenkiintoista on se että nykyeduskunnasta NATO-jäsenyyden kannalla on 20% edustajista, minkä veikkaan olevan kohtuu reilusti alle NATO:n kannatuksen kansan parissa. Jos Ukrainan kriisi pitkittyy niin seuraavissa vaaleissa tullaan näkemään aika voimakasta pyrkimystä NATO-keskusteluun Kokoomuksen ja RKP:n suunnasta.

 

[Swearengen]

Mielenkiintoista on se että nykyeduskunnasta NATO-jäsenyyden kannalla on 20% edustajista, minkä veikkaan olevan kohtuu reilusti alle NATO:n kannatuksen kansan parissa. Jos Ukrainan kriisi pitkittyy niin seuraavissa vaaleissa tullaan näkemään aika voimakasta pyrkimystä NATO-keskusteluun Kokoomuksen ja RKP:n suunnasta.

Jos unohdetaan mikä on järkevää, niin Vasemmistoliitto (ja mikropuolueet) hyötyvät NATO-teemasta seuraavissa eduskuntavaaleissta eniten, koska ne ovat yksiselitteisen NATO-kielteisiä.

Mielestäni on edelleenkin vastuutonta ja älyvapaata, että kansakunnan puolustus eli olemassaolo on jonkun mutukeskustelun armoilla. Ei näin tietääkseni toimi mikään kuu kansakunta.

NATO ei vaikuta yksittäisen kansalaisen elämään (kuten esim. EU-jäsenyys) mitenkään, eikä sotatilassakaan mikään maa kysele kansalta "miten olisi järkevää puolustautua".

On poliitikoilta vastenmielistä ja munatonta hourailua ulkoistaa NATO-päätos tuulitakkien armoille. Olen myös hyvin pettynyt asiassa presidentti Niinistöön, jolle tuntuu olevan tärkeämpää myötäillä yleistä mielipidettä kuin Suomen turvallisuutta

 

[Sako]

Mielestäni tuollaiset liittoutumisvalinnat tulee tehdä tiukasti tarpeen mukaan. En näe, että Suomi toimi aikoinaan väärin, kun se ei hakeutunut sotilasliittoon natsi-Saksan kanssa jo 1930-luvun puolivälissä.
Jos nyt hakeudutaan sotilasliiton jäseniksi, koska joidenkin mielestä nykyinen tilanne on uhkaava, niin ei sieltä sotilasliitoja järin helposti lähdetä pois, vaikka tilanne ei enää tuntuisikaan uhkaavalta.

Venäjä ei ole muuttumassa vakaaksi demokratiaksi kuin sinisilmäisten unelmissa. Hyvä naapuri tuo ei ole ollut kuin kaikkein heikoimmilla hetkillään 90-luvulla ja hyvän käsitystä jodutaan tässäkin hivenen venyttämään.

Natsi-Saksan liittolaisuuteen ajuduttiin huolimatta anglofiilisestä valtiojohdosta. Aivan yhtä paljon pakkorako kuin YYA oli. Molemmissa tapauksissa seura oli huonoa ja ei niin haluttuja liittolaisia valtaväestön keskuudessa. Nyt ollaan jo läntiseen liekaan päämme pistetty EU:n muodossa ja se kansanäänestyksellä hyväksytty. Sotilaallisen tuervallisuuden askel on vielä ottamatta. Tuo on se seurakunta johon kuulumme, ei mikään lähiulkomaan status kiinnosta.

NATO on sotilasliitto, muttapuolustus sellainen. Ei tarvitse pelätä joutuvansa hyökkäysotaan NATOn lipun alla. Rauhanturvatehtäviä on NATO myös ottanut, mutta noihin ollaan osallistuttu ilman jäsenyyttäkin. Mitä tulee Albanian puolesta koulemiseen, niin toki on hyvä ymmärtää vastuut. Jos NATOn kimppuun hyökätään ja 5 artikla pistetään toimeen, niin NATO-pooliin osoitetut joukot voivat joutua esim Albaniaan. Mutta ilman vastuita ei tule hyötyjä.

Liittymisprosessi on pitkä, liittotuminen tarpeen mukaan on yhtä suuri itsepetos kuin NATO-optio.

Niinistö on ollut selkeä pettymys, makaa näköjään niin syvällä suomettuneisuuden sameissa vesissä, että ei tajua maailman muuttuneen sitten nuoruutensa.

 

[Alfred E Neuman]

Palstan Nato-hurahtaneiston keskuudessa kaiketi sitten Kreikka, Turkki, USA, Albania ynnä muut kuuluvat näihin maihin, joiden itsenäisyyden ja kansallisen suvereniteetin puolesta olette valmiita kuolemaan.

Unohdit mainita sinkkiarkut. Muuten tuo lauseesi on kuin suoraan Neuvostoliitto=hyvä, USA/Nato=paha propagandalehtisestä.

Kysyisin sinulta erku, kun noin aina muistat USAn tekemät pahuudet nostaa tapetille, miten monta kertaa USA on hyökännyt Suomeen historian aikana? Ja miten monta kertaa Venäjä on hyökännyt Suomeen historian aikana? Kumpi näistä valtioista muodostaa suuremman sotilaallisen uhan Suomea kohtaan, USA vai Venäjä? Jos vastaat kysymyksiini, niin hyvä. Jos vastaat ja perustelet vastauksesi, niin erinomaista.

 

[erku]

Unohdit mainita sinkkiarkut. Muuten tuo lauseesi on kuin suoraan Neuvostoliitto=hyvä, USA/Nato=paha propagandalehtisestä.

Se oli virke eikä lause.

En kyllä tajua miksi asetelma koko ajan käännetään tähän Venäjä vs. USA ja painotetaan, että jenkit on pienempi paha. Minusta tämä on ihan toissijaista Nato-jäsenyyttä ajatellen. Emme me ole valitsemassa Naton ja Varsovan liiton välillä, vaan sotilaallisen itsemääräämisoikeuden ja USA-johtoisen sotilasliiton välillä.

Kysyisin sinulta erku, kun noin aina muistat USAn tekemät pahuudet nostaa tapetille, miten monta kertaa USA on hyökännyt Suomeen historian aikana? Ja miten monta kertaa Venäjä on hyökännyt Suomeen historian aikana? Kumpi näistä valtioista muodostaa suuremman sotilaallisen uhan Suomea kohtaan, USA vai Venäjä? Jos vastaat kysymyksiini, niin hyvä. Jos vastaat ja perustelet vastauksesi, niin erinomaista.

Lapsellisia kysymyksiä. Ilmeisesti jenkkien rikkomukset kansainvälistä oikeutta kohtaan ovat sitten joillekin, muun muassa sinulle, niin arka asia, että niistä ei saisi mainita edes sen johtamaa sotilasliittoa koskevassa ketjussa.