Nato

[Toejoen Veikko]

Parempi hommata se palovakuutus vielä kun se on saatavissa eikä yrittää jo savun haistessa.

Savun haju ei taida koskettaa yhdenkään suomalaisen haistinta. Lähinnä noin joka viidennen tai neljännen mielikuvitusta.

 

[TosiFani]

Venäjä ei tehnyt minkäänlaista sodanjulistusta, ei edes epäsuoraa. Se että Venäjä yllytti punaisia (Suomen kansalaisia) ei ole sodanjulistus millään muotoa. Kokonaisuudessaan Venäjän vaikutus sotaan oli yhtä suuri kuin Saksankin. Suomi toimi vain suurvaltojen pelinappulana, mutta viimeisimmän päätöksen liipasimen painamisesta teki suomalaiset. 1-1...

Jatkosodan kohdalla valittiin kahdesta hyökkääjästä siinä tilanteessa paremmalta vaihtoehdolta näyttänyt. Mikäli Suomi ei olisi solminut yhteistyösopimusta Saksan kanssa, olisimme olleet kahden rintamansodassa, Itämereltä Saksa olisi pyrkinyt Suomen kautta Neuvostoliiton kimppuun ja itärajalta olisi tullut Neuvostoliitto Suomen kimppuun.

Joskus vaan on kädessä pelkkiä hanttikortteja ja silloin joutuu tekemään vain huonoja ratkaisuja. 1 - 1 hokemasi osoittaa tietynlaista tunteettomuutta, näet Suomen ratkaisussa jonkin näköistä negatiivisuutta vaikka kysymys oli ainoastaan selviytymistaistelusta.

Vaikka Suomessa esiintyi paljon Suur-Suomi ajattelua ja kostomenttaliteettia Talvisodasta, suurinosa päättäjistä ja kansalaisista olisi mielellään pitänyt Suomen sodan ulkopuolella, puolueettomana valtiona. Tämä ei valitettavasti ollut mahdollista ja silloisten päättäjien valintojen seurauksena sinä pääset riekkumaan Neuvostoliitto - Suomi 1 - 1.

Ja mikäli tutkit oikeasti Venäjän hyökkäysinton historiaa lännen suuntaan, huomaat että kovasti Suomen alue on kiinnostanut.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Venäjällä on aivan selkeä intressi pitää Suomi ja Ruotsi sotilaallisesti liittoutumattomana mahdollisimman pitkään. Mikäli jonakin päivänä olisi pienikin mahdollisuus sotilaallisen eskalaation uhkaan Itämeren alueella, niin Suomen ja Ruotsin liittoutumattomuus alentaisi olennaisesti Venäjän kynnystä toimia näiden maiden kanssa kuten se siinä tilanteessa parhaaksi katsoo. Kyse olisi todennäköisesti hyvin nopeasta toiminnasta, jolla varmistetaan etteivät Venäjälle vihamieliset joukot käytä Suomen ja Ruotsin maa- ja merialueita Venäjää vastaan. Krimillä on hiljattain nähty, että otollisen tilanteen tullen nykyjohdon luotsaama Venäjä kykenee toimimaan nopeasti ja erittäin opportunistisesti.

On täysin sinisilmäistä kuvitella, ettei venäläisillä olisi vastaavantyyppisiä toimintasuunnitelmia olemassa myös Itämeren aluetta varten, mikäli alueella tapahtuu jotakin sellaista, joka antaa Venäjälle sysäyksen jopa sotilaallisiin toimenpiteisiin.

Nato-jäsenyys on nyt kuviteltavissa olevista vaihtoehdoista kirkkaasti ainoa, joka hillitsisi Venäjää toimimasta Suomen ja Ruotsin suhteen parhaaksi katsomallaan tavalla tilanteessa, jossa Venäjällä olisi tällaiselle toiminnalle jokin syy tai tekosyy. Sen enempää Suomen kuin Ruotsinkaan nykyinen puolustuskyky ei ole Venäjälle kaksinen pelote. Naton rauhankumppanuus ja EU-jäsenyys eivät pahemmin Venäjää hetkauttaisi, jos se kriisitilanteen uhatessa uskoo Suomeen ja Ruotsiin kohdistuvasta sotilaallisesta painostuksesta olevan sille merkittävää hyötyä.

Sen sijaan Suomen ja Ruotsin täysjäsenyys Natossa noteerattaisiin Venäjällä täysin toisella tavalla. Sotilaallisten toimien kohdistaminen Naton jäsenmaata kohtaan ymmärretään tunnetusti hyökkäyksenä koko puolustusliittoa kohtaan. Koska Venäjällä ole kaksisia edellytyksiä vastata tekemisistään Natolle, niin kynnys sotilaallisen uhan kohdistamiseen Natoon kuuluvaa Suomea tai Ruotsia kohtaan olisi Venäjälle todella korkea. Nyt se ei sitä ole.

Olemme tilanteessa, jossa Suomen olisi turhia viivyttelemättä tunnustettava tosiasiat ja edistettävä konkreettisin toimin liittymistä Naton täysjäseneksi. Muut vaihtoehdot eivät ole kestävällä pohjalla.

 

[opelix]

Savun haju ei taida koskettaa yhdenkään suomalaisen haistinta. Lähinnä noin joka viidennen tai neljännen mielikuvitusta.

Ei savu vielä haisekkaan Veikkoseni. Vakuutukset otetaan ja myöskin myönnetään tilanteessa jolloin menee vielä hyvin. Luulen että suurin osa suomalaisista on vakuuttanut autonsa ja asuntonsa. Minä näkisin että valtion turvallisuus/suvereniteetti olisi myös vakuuttamiseen arvoinen.

 

[Tuamas]

Kultarannassa keskustellaan voimakkaasti NATOsta ja Venäjästä.

Reilu puolet paikallaolijoista haluaisi Suomen kuuluvan NATOon.

 

[TosiFani]

Mielestäni tilanne Nato jäsenyyden suhteen ei ole suuremmin muuttunut viimeisen vuoden aikana. Venäjä on siirtynyt käyttämään hieman kovempaa kansainvälistä kieltä, mutta suoran invaasion uhka ei mielestäni ole kasvanut yhtään. Kansainvälisessä retoriikassa ei kannata provosoitua silloin kun provosoidaan.

Ukrainan ja Suomen tilannetta ei kannata verrata toisiinsa, toinen on ollut vuosisadat osa Venjäjää, kun toinen on taas kuulunut suurimman osan valtiollisesta historiastaan Ruotsiin. Toisaalta katolisen ja ortodoksisen Euroopan rajaa ei kannnata unohtaa.

Turvallisuuspoliittinen selvitys on varmasti tässä kohtaa aiheellista päivittää ja pohtia Suomen puolustupolitiikka suuntaa hyvin tarkasti. Natossa tai ei, niin uskottava itsenäinen puolustus on sen ydin.

 

[Knower]

Minulla ei ole oikein kantaa Natoon kun en ole riittävän kiinnostunut eri kulmista ottaakseni asiasta selvää, mutta eikös Suomen ja Ukrainan/Krimin tilanne eroa siinäkin, että Krimissä yli(?) puolet väestöstä oli kuitenkin venäläisiä? Että sellainen "avunanto" sai helpommin väestön hyväksynnän?

 

[Ostoskassi]

Jatkosodan kohdalla valittiin kahdesta hyökkääjästä siinä tilanteessa paremmalta vaihtoehdolta näyttänyt. Mikäli Suomi ei olisi solminut yhteistyösopimusta Saksan kanssa, olisimme olleet kahden rintamansodassa, Itämereltä Saksa olisi pyrkinyt Suomen kautta Neuvostoliiton kimppuun ja itärajalta olisi tullut Neuvostoliitto Suomen kimppuun.

Joskus vaan on kädessä pelkkiä hanttikortteja ja silloin joutuu tekemään vain huonoja ratkaisuja. 1 - 1 hokemasi osoittaa tietynlaista tunteettomuutta, näet Suomen ratkaisussa jonkin näköistä negatiivisuutta vaikka kysymys oli ainoastaan selviytymistaistelusta.

Vaikka Suomessa esiintyi paljon Suur-Suomi ajattelua ja kostomenttaliteettia Talvisodasta, suurinosa päättäjistä ja kansalaisista olisi mielellään pitänyt Suomen sodan ulkopuolella, puolueettomana valtiona. Tämä ei valitettavasti ollut mahdollista ja silloisten päättäjien valintojen seurauksena sinä pääset riekkumaan Neuvostoliitto - Suomi 1 - 1.

Ja mikäli tutkit oikeasti Venäjän hyökkäysinton historiaa lännen suuntaan, huomaat että kovasti Suomen alue on kiinnostanut.

No ensinnäkin, kirjoitin sotatoimien aloittamisen (sisältää sodanjulistukset, niin suorat kuin epäsuorat sellaiset) olevan Suomen ja Neuvostoliiton välillä tasan, eikö näin muka ole?
Toisekseen, lainaamasi kohta ei liity pätkääkään jatkosotaan.
Kolmanneksi, sodat kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella.
Neljänneksi, "suurin osa" kirjoitetaan erikseen.
Viidenneksi, tuo sinun epäsuora väittämä, että Suomella ei ollut muita mahdollisuuksia kuin lyöttäytyä yhteen Saksan kanssa ei pidä paikaansa. Se on ihan todistettua, että Suomella oli mahdollisuuksia toimia toisin.

Tuohon sinun lopetukseesi. Venäjä/Neuvostoliitto on ollut sodassa (itsenäistä) Suomea vastaan kaksi kertaa. Tästä voit sitten laskeskella kesäloman ratoksi kuinka innokkaasti Saksa, Japani tai Iso-Britannia ovat hyökänneet viimeisen sadan vuoden aikana. Yhdysvaltoja en edes viitsi mainita sillä siitä syntyisi niin kova itkukonsertti. Jos tuo sinun loppukaneettisi on sinusta ihan vertailukelpoinen nykyisten tapahtumien kanssa, niin samaa voi sitten sanoa meikäläisenkin esimerkistä. Suuresti myös ihmettelen tässä maailmankarttaa katsoessa sitä, että miksi esimerkiksi USA hyökkää aina idän suuntaan, ja taas vastaavasti kummastelen miksi Japani on tehnyt kaikki hyökkäyksensä länteen, jännää.

P.S. Kirjoitukseni saattaa sisältää kirjoitusvirheitä. En ole opettaja.

 

[vilpertti]

Kyllä jenkit kaksi kertaa pommitti Kaliforniasta länteen =)

Mutta ihan turha ryssänpaskojen tosiaan ulista naapurisuhteista. Itse laskivat housuunsa, ei se nyt vierustovereiden vika ole jos hajusta valittavat.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mielestäni tilanne Nato jäsenyyden suhteen ei ole suuremmin muuttunut viimeisen vuoden aikana. Venäjä on siirtynyt käyttämään hieman kovempaa kansainvälistä kieltä, mutta suoran invaasion uhka ei mielestäni ole kasvanut yhtään. Kansainvälisessä retoriikassa ei kannata provosoitua silloin kun provosoidaan.

Sitäkö tässä kannattaa kädet ristissä odottaa, että suoran invaasion uhka mahdollisesti kasvaisi jonakin päivänä? Sitten varmaan olisi helppoa käydä järjestelemään liittoutumiskysymyksiä.

Ihmeellistä sakkia Suomessa. Silloin kun on tilanne päällä, niin on ihan väärä hetki miettiä sotilaallista liittoutumista. Silloin kun ei ole tilanne päällä, niin ei ole muka minkäänlaista tarvetta liittoutumiselle.

Ei palovakuutustakaan voi ostaa vasta siinä vaiheessa, kun välikatolta tuntuu tulevan jotain savun hajua. Joku voi tietysti ajatella, että palovakuutus on ollut ihan tarpeeton, jos talossa on asuttu jo 10 vuotta, eikä ikinä ole tarvinnut soittaa palokuntaa paikalle.

 

[TosiFani]

...Viidenneksi, tuo sinun epäsuora väittämä, että Suomella ei ollut muita mahdollisuuksia kuin lyöttäytyä yhteen Saksan kanssa ei pidä paikaansa. Se on ihan todistettua, että Suomella oli mahdollisuuksia toimia toisin...

Viides kohta oli ainoa, jolla on jotain merkitystä tälle keskustelulle, joten lainasin sen.

Minulle ei ole avautunut nämä muut vaihto ehdot, siis todelliset vaihto ehdot. Euroopassa riehui yksi, erittäin vahvan tuntuinen suur valta ja itä rajan takana uhitteli toinen. Mikä on se todellinen vaihto ehto, mikä Suomella oli Välirauhan aikana?

 

[Lystikäs]

Kyse olisi todennäköisesti hyvin nopeasta toiminnasta, jolla varmistetaan etteivät Venäjälle vihamieliset joukot käytä Suomen ja Ruotsin maa- ja merialueita Venäjää vastaan. Krimillä on hiljattain nähty, että otollisen tilanteen tullen nykyjohdon luotsaama Venäjä kykenee toimimaan nopeasti ja erittäin opportunistisesti.

Kun Suomessa alkaa olla väestö jakautunut samalla lailla kuin Krimillä, eli 60% venäläisiä ja 25% suomalaisia (ja 12% jotain muuta vähemmistöä), niin Suomi olisikin varmaan helppo pala siepata ns. kansanäänestyksen turvin. Sitä odotellessa voi hengähtää vähän rauhallisemmin. Maahan voi tietenkin aina hyökätä, mutta sen hallussapito on toinen asia ja erittäin kallis (kuten Irak on opettanut). Ja jos väestö joskus jakautuu siihen malliin, niin tämä jäbä on hakeutunut jo länteen päin asumaan. Lisäksi Viron kuuluminen NATOon poistaa Suomen ja Ruotsin strategisen hyödyn suunniteltaessa hyökkäyssotaa Venäjää vastaan. Suomen metsäinen maaraja ei ole myöskään otollista modernin hyökkäyskaluston liikuttamiseen. Ja kun täällä ei ole luonnonvaroja, kuten Krimillä, niin en pitäisi kyseistä konfliktia mitenkään vertailukelpoisena.

Olemme tilanteessa, jossa Suomen olisi turhia viivyttelemättä tunnustettava tosiasiat ja edistettävä konkreettisin toimin liittymistä Naton täysjäseneksi. Muut vaihtoehdot eivät ole kestävällä pohjalla.

Minulle se tosiasia parhaillaan on, että on vaikea nähdä syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen ja samalla EU:hun. Hyödyt olisivat vähäiset, taloudelliset haitat erittäin suuret. Maailmankuvani perustuu enemmän talouteen kuin vanhoihin korkeajännityksiin. Sen sijaan USAn ja Venäjän yhteenottoa ei ole niin vaikea nähdä tulevaisuudessa (onhan se NATO suunnannut sen ohjuskilpensäkin juuri venäjää vastaan), jolloin NATO-maana me oltaisiin jälleen yhden sodan sotatantereena - takuuvarmasti. Vaikka me ei olla ihanteellinen hyökkäyssuunta, kyllä tänne varmasti kylvettäisiin pommia, ettei täällä pääsisi järjestäytymään.

 

[Kyynikko]

Ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi! Alkaa pikkuhiljaa nyppimään rysyjen oma asenne Suomea kohtaan! Olen ollut Natoon liittymistä vastaan, mutta alan kallistumaan liittymiselle. Kyllä tässä alkaa sellaiset merkit olemaan ilmassa että parempi olisi liittoutua. Ei noihin Putineihin vaan yksinkertaisesti voi luottaa yhtään!

 

[TosiFani]

Sitäkö tässä kannattaa kädet ristissä odottaa, että suoran invaasion uhka mahdollisesti kasvaisi jonakin päivänä? Sitten varmaan olisi helppoa käydä järjestelemään liittoutumiskysymyksiä...

Ei tietenkään, mutta en myöskään ymmärrä sellaista ajattelua, jossa jokaisen Venäjän uhittelun jälkeen ollaan ryntäämässä päätä pahkaa Natoon. Minusta asiat pitää selvittää, Venäjä ei ole tällä hetkellä yhtää sen suurempi uhka Suomelle kuin vuosi sitten.

Suomen liityessä syntyy Naton ja Venäjän suhteen kaksi elementtiä, joita pitää pohtia hyvin tarkkaa. Venäjän ja Naton maaraja kaksinkertaistuu ja Itämerestä muodostuu Naton sisämeri (sillä edellytyksellä että Ruotsi liittyy myös). On pohdittava hyvin tarkkaa miten Venäjä suhtautuu tähän.

Natoa on usein perusteltu sillä argumentilla, että yhteenkään Nato maahan ei ole historian aikana hyökätty. Muutaisiko mahdollinen Naton Itämeri tuota uhkaa? Pietari on kuitenkin erittäin tärkeä kaupunki Venäjälle.

 

[Ostoskassi]

Viides kohta oli ainoa, jolla on jotain merkitystä tälle keskustelulle, joten lainasin sen.

Minulle ei ole avautunut nämä muut vaihto ehdot, siis todelliset vaihto ehdot. Euroopassa riehui yksi, erittäin vahvan tuntuinen suur valta ja itä rajan takana uhitteli toinen. Mikä on se todellinen vaihto ehto, mikä Suomella oli Välirauhan aikana?

Edellisellä sivulta löysin kirjoituksen, joka vastaa aika hyvin kysymykseesi. Kirjoitit muuten vahingossa väli rauhan yhteen.

Suomi teki oman osansa, jotta sai jatkosodan syttymään. Vaihtoehtoja oli vähän ja Suomi pätti tarttua Saksan tarjoukseen. Olisiko Suomi voinut hoitaa tilanteen paremmin? Ehkäpä, joka tapauksessa menee jossitteluksi joten turhaa alkaa tästä vääntämään. Olisiko se johtanut huonompaan lopputulokseen? Juu, ei ehkä - ei voida sanoa varmasti.

Molemmat maat ovat syyllisiä sodan alkuun, tämän lisäksi myös Saksa teki oman osansa. Tätähän olen itsekin kirjoitellut. Iso-Britannia ja Yhdysvallat olivat valmiita tarjoamaan apua Suomelle. Olisiko apu ollut tarpeeksi laajamittaista, onkin aivan eri kysymys. Joka tapauksessa Suomella oli vaihtoehtoja, muutoin ajopuuteoria eläisi hyvin yhä näinä päivinä. Sen sijaan olisiko apu ollut tarpeeksi riittävää, tai olisiko muut vaihtoehdot olleet yhtä hyviä onkin jälleen aivan eri asia, tai olisiko Saksan kanssa voitu tehdä muunlaista yhteistyötä kuin juurikin epäsuora sodanjulistus? Vaihtoehdot Suomella oli huonot ja niitä oli vähän, mutta niitä vaihtoehtoja kuitenkin oli.

 

[vilpertti]

Kun Suomessa alkaa olla väestö jakautunut samalla lailla kuin Krimillä, eli 60% venäläisiä ja 25% suomalaisia (ja 12% jotain muuta vähemmistöä), niin Suomi olisikin varmaan helppo pala siepata ns. kansanäänestyksen turvin.

Tuskin tuolloinkaan mikäli BKT/naama on tuplasti Venäjän. Ukrainassahan BKT/naama on puolet ryssistä, mikä tietysti aiheuttaa toivoa taloudellisesta helpotuksesta uuden isännän alle.

 

[Ostoskassi]

Ei tietenkään, mutta en myöskään ymmärrä sellaista ajattelua, jossa jokaisen Venäjän uhittelun jälkeen ollaan ryntäämässä päätä pahkaa Natoon. Minusta asiat pitää selvittää, Venäjä ei ole tällä hetkellä yhtää sen suurempi uhka Suomelle kuin vuosi sitten.

Suomen liityessä syntyy Naton ja Venäjän suhteen kaksi elementtiä, joita pitää pohtia hyvin tarkkaa. Venäjän ja Naton maaraja kaksinkertaistuu ja Itämerestä muodostuu Naton sisämeri (sillä edellytyksellä että Ruotsi liittyy myös). On pohdittava hyvin tarkkaa miten Venäjä suhtautuu tähän.

Natoa on usein perusteltu sillä argumentilla, että yhteenkään Nato maahan ei ole historian aikana hyökätty. Muutaisiko mahdollinen Naton Itämeri tuota uhkaa? Pietari on kuitenkin erittäin tärkeä kaupunki Venäjälle.

Samaa mieltä, mutta en millään jaksa uskoa, että Venäjä hyökkäsi Nato-Suomeen, vaikka Pietari tärkeä kaupunki heille onkin. Näen Suomen liittymisen Natoon ja seuraamukset siitä, täysin talouspoliittisena kysymyksenä. Toki ei noista venäläisistä ikinä tiedä, jos Putin on voimiensa tunnossa, niin sitä ei tiedä mitä tapahtuu. Koko ihmiskunnalle Venäjän ja Naton välinen sota olisi yksi historian pahimmista skenaarioista ja seuraukset olisivat hirvittävät.

 

[TosiFani]

Edellisellä sivulta löysin kirjoituksen, joka vastaa aika hyvin kysymykseesi...

Ei vastaa, kysyin niitä todellisia vaihtoehtoja. Mielestäni nimimerkki mjr:n viestit kuvasi tilanteen välirauhan aikana hyvin.

Olet muuten sitä mieltä, että toisaalta liittoutuneet olisivat sotineet yhdessä Saksaa vastaan ja sitten Suomen rintamalla keskenään. Kuulostaa hyvin erikoiselta ratkaisulta, joten en pidä Iso-Britannian ja USA:n sotilaallista tukea todellisena vaihtoehtona.

 

[MustatKortit]

Minulle se tosiasia parhaillaan on, että on vaikea nähdä syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen ja samalla EU:hun. Hyödyt olisivat vähäiset, taloudelliset haitat erittäin suuret. Maailmankuvani perustuu enemmän talouteen kuin vanhoihin korkeajännityksiin...

Vain harva (pl. tämä eräs tietty suomalaisitakin koostunut työryhmä) osasi vuoden 2014 alussa ennustaa, mitä Ukrainassa ja Krimillä tulee tapahtumaan. Maa oli venäläisten takataskussa, ja oli niin sanottu normi meininki: bashka haisi ja balalaikka soi, kuten laulun sanoissa lauletaan.

Myös 30-luvun Euroopassa esiintyi arvioita siitä, ettei maailmanpalo ole mahdollinen, sillä virheistä on opittu.

Tämän päivän keskustelijoista olen H.Haukkalan kanssa samaa mieltä siitä, että aivan liiaksi jengi pyrkii löytämään mustavalkoisesti jonkun helpon syyn, miksi Suomi saattaisi joutua konfliktiin Venäjän kanssa.

Haukkala peräänkuulutti vähän "kylmäverisempää" analyysia, turvallisuusuhkien arvioinnin ei kuulu perustua parhaimpaan käytettävissä olevaan skenarioon.

Venäjän maailmankuva ei muuten perustu pelkään talouteen, vaan ennemminkin mainitsemiisi "korkeajännityksiin". Tätähän he ovat puhuneet ja mm. Oksanen otti tänään kantaa, että Venäjällä historianopetuskin perustuu enemmän ideoihin, kuin faktoihin.

Talouden puolesta Venäjä nojaa siihen, että maailmaa hallitaan öljyllä ja maakaasulla, kukin voi tahollaan miettiä, kuinka kestävällä pohjalla tämä ajattelu on.

 

[Lystikäs]

Minulle ei ole avautunut nämä muut vaihto ehdot, siis todelliset vaihto ehdot. Euroopassa riehui yksi, erittäin vahvan tuntuinen suur valta ja itä rajan takana uhitteli toinen. Mikä on se todellinen vaihto ehto, mikä Suomella oli Välirauhan aikana?

Sodan jälkeen, kun kävi ilmi mitä Hitler oli poltellut uuneissaan, tuli kiire eriytyä mahdollisimman paljon saksasta. Tutkijoiden parissa syntyi tämä Ajopuuteoria, jonka mukaan Suomi ajautui Saksan liittolaiseksi lähestulkoon pakon sanelemana. Historijoitsijoiden parissa puhuttiin "kirjallisesta asevelvollisuudesta", joka tutkimuksissa ohitti objektiivisuuden tarpeen.

Ajopuuteoria – Wikipedia

Ajopuuteoriaa alettiin myöhemmin kumoamaan erityisesti amerikkalaisten historijoitsijoiden turvin. Edellä mainitaankin suomalainen tutkija Mauno Jokipii, joka romutti tämän teoksessaan Jatkosodan synty tämän ajopuuteorian. Tilalle tuli Koskiveneteoria, jonka mukaan Suomi ryhtyi jatkosotaan omasta halustaan ja liittoutuminen saksan kanssa oli historiallisten yhteyksien ja pitkäjänteisen politiikan aikaansaannos.

Meillä oli vuosisatojen saatossa syntyneet hyvät suhteet suurvaltaan, joka vaikutti siihen aikaan pysäyttämättömältä, joka halusi meidän hyökkäävän heidän rinnallaan, jotta voimme valloittaa takaisin meiltä vääryydellä viedyt maa-alueet. Ja kun vielä muistetaan, että natsien sotarikokset paljastuivat vasta myöhemmin, niin siinä oli kyllä otollinen hetki liittoutua. Tosifani kyselee tuossa todellisia vaihtoehtojamme, ja mielestäni olisimme voineet antaa Saksan sotia itse sotansa (ja kannustaa heille salaa), mutta olihan tuo kiusaus liittoutua suuri ja inhimillinenkin. Varsinkin kun otetaan huomioon, ettei Suomi voinut luottaa venäläisten jatkosuunnitelmiin. Jatkosotaakin muuten aluksi kutsuttiin trendikkäästi kesäsodaksi, koska sen piti olla nopeasti ohi. Mutta ei tuo jatkosotakaan huono nimi ollut, varsinkin kun myöhemmässä historian tutkimuksessa alettiin käyttää sotien välisestä ajasta käsitettä Välirauha. Suomi ja Venäjä eivät solmineet välirauhaa, vaan Moskovan Rauhan 13.3.1940.

 

[Ostoskassi]

Ei vastaa, kysyin niitä todellisia vaihtoehtoja. Mielestäni nimimerkki mjr:n viestit kuvasi tilanteen välirauhan aikana hyvin.

Olet muuten sitä mieltä, että toisaalta liittoutuneet olisivat sotineet yhdessä Saksaa vastaan ja sitten Suomen rintamalla keskenään. Kuulostaa hyvin erikoiselta ratkaisulta, joten en pidä Iso-Britannian ja USA:n sotilaallista tukea todellisena vaihtoehtona.

Kuulostaisi kyllä hyvin erikoiselta ratkaisulta, kuulostaa myös hyvin oudolta, että itse olisin tätä mieltä. En ainakaan tälläistä ole itse kirjoitellut, mutta ei kai sillä niin väliä ole mitä toinen kirjoittaa. Tiedän, tiedän kauha ja lusikka, mutta kai niitä viestejä voitaisiin siellä vastapuolella myös lukea?

Se on totta, että mjr:n viestit kuvasivat tilannetta hyvin ja, että hän pystyi argumentoimaan oman mielipiteensä hyvin. Omasta mielestäni olemme jokseenkin päässeet yksimielisyyteen asioista, lähestyimme asiaa vain eri kantilta.

Eli olet muuten sitä mieltä, että ajopuuteorian kumonnut Jokipii oli väärässä kumotessaan ajopuuteoriaa ja, että Suomi ei ryhtynyt jatkosotaan omasta halustaan.

 

[Lystikäs]

Vain harva (pl. tämä eräs tietty suomalaisitakin koostunut työryhmä) osasi vuoden 2014 alussa ennustaa, mitä Ukrainassa ja Krimillä tulee tapahtumaan. Maa oli venäläisten takataskussa, ja oli niin sanottu normi meininki: bashka haisi ja balalaikka soi, kuten laulun sanoissa lauletaan.

Krim oli venäläisten takataskussa, mutta aina oli se kauhuskenario läsnä, että jos Ukraina sortuu lännen vaikutus piiriin, NATO saa sellaisen otteen velivenäläisen kiveksistä (Krimistä), että tuntuu. Krimi on kuitenkin taloudellisesti (kaasuputket ja väylä mustanmeren kautta atlantille), ja sotilaallisesti (sevastopolin laivastotukikohta) niin tärkeä Venäjälle, että se olisi ollut tuntuva pelinappula jokaisessa väännössä idän ja lännen välillä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ei tietenkään, mutta en myöskään ymmärrä sellaista ajattelua, jossa jokaisen Venäjän uhittelun jälkeen ollaan ryntäämässä päätä pahkaa Natoon. Minusta asiat pitää selvittää, Venäjä ei ole tällä hetkellä yhtää sen suurempi uhka Suomelle kuin vuosi sitten.

Suomen liityessä syntyy Naton ja Venäjän suhteen kaksi elementtiä, joita pitää pohtia hyvin tarkkaa. Venäjän ja Naton maaraja kaksinkertaistuu ja Itämerestä muodostuu Naton sisämeri (sillä edellytyksellä että Ruotsi liittyy myös). On pohdittava hyvin tarkkaa miten Venäjä suhtautuu tähän.

Natoa on usein perusteltu sillä argumentilla, että yhteenkään Nato maahan ei ole historian aikana hyökätty. Muutaisiko mahdollinen Naton Itämeri tuota uhkaa? Pietari on kuitenkin erittäin tärkeä kaupunki Venäjälle.

Aiheellisia kysymyksiä, joita on syytä luonnollisesti arvioida.

Tosin olen ollut Nato-jäsenyyden kannalla jo kaukaa 90-luvulta saakka, ja olen tätä kantaani avannut myös palstalla jo pitkään. Olen silloin tällöin huomannut jonkun muunkin pohtineen samoja ajatuksia laillani jo pitkään, mutta suomalaisessa asenneympäristössä on ollut sosiaalisesti hyvin riskaabelia ottaa Nato-asioita esille vaikkapa työporukan kesken lounaspöydässä. Nyt tämäkin tilanne on hiljalleen muuttumassa, mikä on hyvä asia, ihan sama vaikka tämä tapahtuukin pitkälle Krimin ja Itä-Ukrainan tapahtumien vauhdittamana.

On hyvä pitää mielessä, että Nato on nimensä mukaisesti ennen muuta puolustusliitto. Ei Nato ole aloittanut sotia.

 

[TosiFani]

...Eli olet muuten sitä mieltä, että ajopuuteorian kumonnut Jokipii oli väärässä kumotessaan ajopuuteoriaa ja, että Suomi ei ryhtynyt jatkosotaan omasta halustaan.

Ei, olen sitä mieltä, että Suomella ei ollut välirauhan aikana kuin kaksi vaihtoehtoa, Baltian maiden tie tai liittoutuminen Saksan kanssa. Jos puolueettomuuden vaihtoehto olisi ollut todellinen vaihtoehto, Suomi olisi valinnut sen.

 

[Kampeaja]

Ei, olen sitä mieltä, että Suomella ei ollut välirauhan aikana kuin kaksi vaihtoehtoa, Baltian maiden tie tai liittoutuminen Saksan kanssa. Jos puolueettomuuden vaihtoehto olisi ollut todellinen vaihtoehto, Suomi olisi valinnut sen.

Tämä ei ole edes mitään teoreettista pohdiskelua, Suomi julistautui puolueettomaksi syksyllä 1939. Ei auttanut.