Nato

[Freddie Freeloader]

Emme me ole valitsemassa Naton ja Varsovan liiton välillä, vaan sotilaallisen itsemääräämisoikeuden ja USA-johtoisen sotilasliiton välillä.

Kannattaisi sunkin herätä jo pikkuhiljaa. Sotilaallisen itsemääräämisoikeuden toteuttaminen itärajalla vaatisi jotain aivan muuta, mihin me nyt kykenemme.

 

[Ostoskassi]

Ja miten monta kertaa Venäjä on hyökännyt Suomeen historian aikana?

Ihan näin ohimennen on toki todettava rehellisyyden nimissä (vaikka kysymyksesi ei tätä aihetta käsittelekkään), että sotatoimien aloittaminen Suomen ja Venäjän välillä on 1-1. Jos lasketaan jatkosodan liittoutuminen Saksan kanssa ja heille annetun luvan kulkea Suomen lappia pitkin Neuvostoliittoon epäsuorana sodanjulistuksena (Neuvostoliittoa kohtaan). Talvisota olikin sitten brutaali ja täysin ilman perusteita tehty hyökkäys pientä Suomea kohtaan.

 

[Alfred E Neuman]

Se oli virke eikä lause.

Anteeksi. Muotoilen uudelleen, ks. alla.

Unohdit mainita sinkkiarkut. Muuten tuo virkkeesi on kuin suoraan Neuvostoliitto=hyvä, USA/Nato=paha propagandalehtisestä.

En kyllä tajua miksi asetelma koko ajan käännetään tähän Venäjä vs. USA ja painotetaan, että jenkit on pienempi paha. Minusta tämä on ihan toissijaista Nato-jäsenyyttä ajatellen. Emme me ole valitsemassa Naton ja Varsovan liiton välillä, vaan sotilaallisen itsemääräämisoikeuden ja USA-johtoisen sotilasliiton välillä.

En minäkään tajua miksi tämä aina väännetään Usa vs. Venäjä mittelöksi. Mutta jos täällä jotain pahaa sanoo Venäjästä, niin vastaukseksi tulee välittömästi, että niinmutku Usakin teki sitäjatätäsillon ja sillon. Tuosta USA-johtoisesta sotilasliitosta vielä, mainitsetko jotain perusteluja tälle väitteellesi. Tarkoitan siis, miten USA tarkalleen ottaen johtaa tätä orkesteria. Irakiinhan ei kaikki Nato maat lähteneet mukaan, ja ovat edelleen Natossa ja kaikki on hyvin.

Lapsellisia kysymyksiä. Ilmeisesti jenkkien rikkomukset kansainvälistä oikeutta kohtaan ovat sitten joillekin, muun muassa sinulle, niin arka asia, että niistä ei saisi mainita edes sen johtamaa sotilasliittoa koskevassa ketjussa.

No tietysti se on lapsellista kysyä sinulta mielipidettä johonkin asiaan. Ja tosi trollin tapaan jätät vastaamatta kysymykseen, ja kyseenalaistat kysyjän. Ihan niinkuin Neuvostoliitossa kuuluukin. Noh, en kyllä ihan aikuisten oikeasti odottanutkaan sinulta vastauksia noihin kysymyksiini.

Ihan näin ohimennen on toki todettava rehellisyyden nimissä (vaikka kysymyksesi ei tätä aihetta käsittelekkään), että sotatoimien aloittaminen Suomen ja Venäjän välillä on 1-1. Jos lasketaan jatkosodan liittoutuminen Saksan kanssa ja heille annetun luvan kulkea Suomen lappia pitkin Neuvostoliittoon epäsuorana sodanjulistuksena (Neuvostoliittoa kohtaan). Talvisota olikin sitten brutaali ja täysin ilman perusteita tehty hyökkäys pientä Suomea kohtaan.

Olet oikeassa, mutta kuinka monta kertaa USA on maahamme hyökännyt? Sitä tässä yritin hakea. Tuohon jatkosotaan en nyt sen kummemmin lähde pureutumaan, maailma oli niin kovin paljon erilainen siihen aikaan. Ei vain voi verrata nykyhetkeen.

 

[mjr]

Ihan näin ohimennen on toki todettava rehellisyyden nimissä (vaikka kysymyksesi ei tätä aihetta käsittelekkään), että sotatoimien aloittaminen Suomen ja Venäjän välillä on 1-1. Jos lasketaan jatkosodan liittoutuminen Saksan kanssa ja heille annetun luvan kulkea Suomen lappia pitkin Neuvostoliittoon epäsuorana sodanjulistuksena (Neuvostoliittoa kohtaan). Talvisota olikin sitten brutaali ja täysin ilman perusteita tehty hyökkäys pientä Suomea kohtaan.

Tästä tulikin mieleen, ettet ole ehtinyt vielä tuohon oheiseen kommenttiin vastata:

No jaa, siinä nyt kontekstina oli ensiksi murhaavaksi tarkoitettu hyökkäys marraskuussa -39, sitten ankara painostus ja Suomen eristettynä pitäminen kesällä -40 (minkä Paasikivi vietti Moskovassa peläten samanlaista ultimaatumia kuin minkä Baltian maat saivat, ja mikä ilmeisesti olisi tullutkin, jos Saksan maihinnousu Britanniaan olisi alkanut), minkä lisäksi vielä marraskuussa -40 Molotov vaati vapaita käsiä Suomen suunnalla ("ainoa kohta vuoden -39 sopimuksesta mikä ei ole toteutunut"). Ja vielä kaiken tämän lisäksi Auswärtiges Amt vietti kevään -41 disinformaatiota pursuten viitaten jatkuvasti uuden Saksan-Neuvostoliiton sopimuksen syntymiseen. Tässä tilanteessa Suomen ankkuroituminen Saksaan (sen jälkeen kuin sekä Hitler että Stalin torpedoivat Suomen ankkuroitumisen Ruotsiin) oli hyvin olennaisesti defensiivinen ratkaisu.

Toki sitten kun sota alkoi niin erinäiset (mukaanlukien sangen epämiellyttävätkin) paineet purkautuvat, mutta se ei mitenkään muuta sitä, että puolueeton Suomi oli ensiksi joutunut brutaalin ja provosoimattoman hyökkäyksen kohteeksi ja että tämän hyökkäyksen jälkeenkin Neuvostoliitto oli ankarasti ja äärimmäisen uhkaavasti painostanut Suomea, mikä pelkäsi jatkuvasti uutta murhaavaa hyökkäystä ja minkä hyökkäyksen lupaa Moskova tivasi liittolaiseltaan Berliinilta aina alkuvuoteen -41 saakka.

 

[erku]

En minäkään tajua miksi tämä aina väännetään Usa vs. Venäjä mittelöksi. Mutta jos täällä jotain pahaa sanoo Venäjästä, niin vastaukseksi tulee välittömästi, että niinmutku Usakin teki sitäjatätäsillon ja sillon. Tuosta USA-johtoisesta sotilasliitosta vielä, mainitsetko jotain perusteluja tälle väitteellesi. Tarkoitan siis, miten USA tarkalleen ottaen johtaa tätä orkesteria. Irakiinhan ei kaikki Nato maat lähteneet mukaan, ja ovat edelleen Natossa ja kaikki on hyvin.

Heh. Sinähän se tämän vertailun tässä aloitit. Minä kirjoitin Yhdysvalloista, en ollenkaan Venäjästä, mutta sinua tuo häiritsi kai niin paljon, että pakko oli kaivaa Venäjä esiin. Taisi jopa Neuvostoliittokin vilahtaa viestissäsi. Tässä mielessä on erittäin absurdia, että sinä et tajua miksi tämä väännetään USA vs. Venäjä mittelöksi.

Kenellekään tolkun ihmiselle ei liene epäselvää, että USA on Naton suvereeni keulakuvamaa. Jo sen ylivertaiset sotaresurssit takaavat sen. Toki sinun kohdallasi on melkoinen arvoitus, että oletko tolkun ihminen vai et.

No tietysti se on lapsellista kysyä sinulta mielipidettä johonkin asiaan. Ja tosi trollin tapaan jätät vastaamatta kysymykseen, ja kyseenalaistat kysyjän. Ihan niinkuin Neuvostoliitossa kuuluukin. Noh, en kyllä ihan aikuisten oikeasti odottanutkaan sinulta vastauksia noihin kysymyksiini.

Mielipidettä? Tuskin se on mielipidekysymys, että onko USA hyökännyt Suomeen tai montako kertaa Venäjä näin on tehnyt. Luonnollisesti kumpikaan ei ole tehnyt sitä koskaan. Toki asia on toinen jos Venäjän ja Neuvostoliiton välille vedetään yhtäläisyysmerkit.

 

[Toejoen Veikko]

Molemmissa tapauksissa seura oli huonoa ja ei niin haluttuja liittolaisia valtaväestön keskuudessa.

Gallup-kyselyiden mukaan myös Naton kohdalla seura on niin huonoa, että kansalaisten selkeä enemmistö ei halua moista liittolaista.
Aika härskiä mutkien oikomista vedota 20 vuotta sitten pidettyyn neuvoa antavaan EU-kansanäänestykseen ja sillä keinolla ujuttaa Suomea Natoon.

 

[Sako]

Ihan näin ohimennen on toki todettava rehellisyyden nimissä (vaikka kysymyksesi ei tätä aihetta käsittelekkään), että sotatoimien aloittaminen Suomen ja Venäjän välillä on 1-1.

1-2. Vapaussota oli tuontitavaraa.

Toejoen Veikko
Aika härskiä mutkien oikomista vedota 20 vuotta sitten pidettyyn neuvoa antavaan EU-kansanäänestykseen ja sillä keinolla ujuttaa Suomea Natoon.

Jaa, eikö EU-kansanäänestys ollut rehellinen vaali? Sen myötä otettiin lähes kaikki mitä läntisen liittotumisen myötä tulee -niin plussat kuin miinuksetkin- lukuunottamatta sotilaallisen turvallisuuden osuutta. Aivan järkyttävää omaan pesään pissimistä. Jos Euroopan itäläidalla tulee koflikti, niin 100 varmasti Suomi vedetään mukaan. Nyt valinta koskee sitä, että seisommeko housut kintuissa yksin vain asiallisesti liittolaisten kanssa.

On tää kummaa jengiä, kun toisaalta väläytellään puolustushalua ja silti torpataan se ainoa tie, jolla turvallisuus aidosti paranisi. Sanotaan yhtä ja tehdään toista, tulee Putin mieleen. Kurjistuvalla Suomella ei tule olemaan rahaa itsenäiseen uskottavaan puolustukseen, jos hyvinvointivaltion rippeistä halutaan pitää kiinni.

 

[Ostoskassi]

Tästä tulikin mieleen, ettet ole ehtinyt vielä tuohon oheiseen kommenttiin vastata:

No en vastannut sillä viestin, jonka itse kirjoitin päätin näihin sanoihin:

Pahoittelen OT:ta. lopetan omalta osaltani Suomen sodista puhumisen tähän. Jos haluat(te) jatkaa sparraamista lienee parempi siirtää keskustelu Suur-Suomi tai muuhun vastaavaan ketjuun.

Mutta koska niin kiltisti pyysit vielä vastaustani sinun heittämään kommenttiin niin sehän onnistuu, aina multa jotain löytyy.... ei mua huimaa.

No jaa, siinä nyt kontekstina oli ensiksi murhaavaksi tarkoitettu hyökkäys marraskuussa -39, sitten ankara painostus ja Suomen eristettynä pitäminen kesällä -40 (minkä Paasikivi vietti Moskovassa peläten samanlaista ultimaatumia kuin minkä Baltian maat saivat, ja mikä ilmeisesti olisi tullutkin, jos Saksan maihinnousu Britanniaan olisi alkanut), minkä lisäksi vielä marraskuussa -40 Molotov vaati vapaita käsiä Suomen suunnalla ("ainoa kohta vuoden -39 sopimuksesta mikä ei ole toteutunut"). Ja vielä kaiken tämän lisäksi Auswärtiges Amt vietti kevään -41 disinformaatiota pursuten viitaten jatkuvasti uuden Saksan-Neuvostoliiton sopimuksen syntymiseen. Tässä tilanteessa Suomen ankkuroituminen Saksaan (sen jälkeen kuin sekä Hitler että Stalin torpedoivat Suomen ankkuroitumisen Ruotsiin) oli hyvin olennaisesti defensiivinen ratkaisu.

Toki sitten kun sota alkoi niin erinäiset (mukaanlukien sangen epämiellyttävätkin) paineet purkautuvat, mutta se ei mitenkään muuta sitä, että puolueeton Suomi oli ensiksi joutunut brutaalin ja provosoimattoman hyökkäyksen kohteeksi ja että tämän hyökkäyksen jälkeenkin Neuvostoliitto oli ankarasti ja äärimmäisen uhkaavasti painostanut Suomea, mikä pelkäsi jatkuvasti uutta murhaavaa hyökkäystä ja minkä hyökkäyksen lupaa Moskova tivasi liittolaiseltaan Berliinilta aina alkuvuoteen -41 saakka.

Kuten totesin Suomi antoi luvan Saksalle siirtää joukkoja Suomen lapin kautta Neuvostoliittoon ja tämä ele on enemmänkin epäsuora sodanjulistus Neuvostoliittoa kohtaan kuin mitään muuta. Suomen valtionjohto tiesi, että sodasta irtautuminen ei näin toimittaessa ole enää mahdollista vaan aseellinen konflikti Suomen ja Neuvostoliiton välille syntyy mitä suurimmalla todennäköisyydellä.

On toki totta, että Neuvostoliitto teki kyllä oman osansakin, että sai jatkosodan maiden välille syttymään ja sai Suomen hakeutumaan Saksan läheisyyteen. Tätä en missään ole kiistännytkään. Totesin vain, että Suomikin teki oman osansa (mm. Suur-Suomi-aate) jatkosodan syttymisen edesauttamiseksi.

 

[Ostoskassi]

No siitä minä "pillastuin", että tuota omassa viestissäni lainaamaani kohtaa on hankalaa muuten ymmärtää kuin Neuvostoliiton puolusteluna. Vai oletko tosiaan eri mieltä siitä, että jatkosota johtui suoraan talvisodasta? Mitä "kaksinaamaista tekopyhyyttä" sen toteamisessa on? Suomen tekemät vääryydet (joita niitäkin tietenkin oli) eivät tätä perusasetelmaa miksikään muuta.

Boldaus oma.

No jos lukemisen ymmärtäminen on näin heikkoa loppuu oma rautalankani kyllä kesken. Alkuperäinen viestini päättyy näihin sanoihin:

En siis puolustele Neuvostoliittoa, mutta turha esittää etteikö Suomi tehnyt mitään väärää. Historiaa voi aina käännellä itselleen mieleiseksi.

 

[Toejoen Veikko]

Jaa, eikö EU-kansanäänestys ollut rehellinen vaali?

Oli vaali varmasti ihan rehellinen, mutta silloin ei äänestetty liittymisestä Natoon. Naton ja EU-jäsenyyden kannatuslukemat ovat suomalaisväestön keskuudessa täysin eri luokkaa.

Sen myötä otettiin lähes kaikki mitä läntisen liittotumisen myötä tulee -niin plussat kuin miinuksetkin- lukuunottamatta sotilaallisen turvallisuuden osuutta.

EU:sta äänestettäessä ei äänestäjille esitetty mitään sen suuntaista, että jäsenyyden myötä Suomen tulisi liittyä Yhdysvaltojen johtamaan liittoumaan.

Jos Euroopan itäläidalla tulee koflikti, niin 100 varmasti Suomi vedetään mukaan.

Euroopan itälaidalla on tälläkin hetkellä konflikti käynnissä. Millä tavoin Suomi on vedetty mukaan?

 

[Ostoskassi]

1-2. Vapaussota oli tuontitavaraa.

Venäjä ei ymmärtääkseni aloittanut sisällisotaa. Sotatoimet aloitettiin kyllä ihan Suomessa Suomen kansalaisten toimesta. Venäjä tuki punaisia ihan samalla tavalla kuin Saksa tuki valkoisia. Kyllä se sotatoimien aloittaminen on edelleen 1-1. Vai aloittiko Venäjä sotatoimet Suomea vastaan? Tällöinhän kyse ei edes ole sisällisodasta tai kansalaissodasta. Sinähän kirjoitat koko maailmanhistorian uusiksi.

Muutenkin kaveri joka kirjoittelee, että silmä silmästä -ajattelu on ihan okei, ja että itselle tehty vääryys oikeuttaa vääryyden tekemisen toiselle, niin on hirveän vaikea ottaa tälläistä ajattelijaa tosissaan. "Mutku USA" kääntyi muotoon "mutku Neuvostoliitto".

 

[Sako]

Oli vaali varmasti ihan rehellinen, mutta silloin ei äänestetty liittymisestä Natoon. Naton ja EU-jäsenyyden kannatuslukemat ovat suomalaisväestön keskuudessa täysin eri luokkaa.

EUta vastustettiin siihen asti kunnes poliittinen eliitti käänsi kelkkansa EU-myönteiseksi. Aivan samoin tulee käymään NATOn kanssa.

Euroopan itälaidalla on tälläkin hetkellä konflikti käynnissä. Millä tavoin Suomi on vedetty mukaan?

Kyllä tuo kriisi taloudessa tuntuu sekä huononevina idän suhteina (esim ilmatilaloukkaukset), mutta toki alkuperäinen väittämäni olisi kaivannut määreekseen EU:n vielä itälaidan lisäksi.

 

[mjr]

Kuten totesin Suomi antoi luvan Saksalle siirtää joukkoja Suomen lapin kautta Neuvostoliittoon ja tämä ele on enemmänkin epäsuora sodanjulistus Neuvostoliittoa kohtaan kuin mitään muuta.

Jokipiin Jatkosodan synnyn jälkeen ei itse tapahtumien varsinaisesta kulusta ole ollut epäselvää. Ja jos lukee tarkkaan Jokipiin niin ei niiden taustoistakaan. Suomi ollut aina lokakuusta 1939 asti painajaismaisessa tilanteessa, jossa Neuvostoliitto pyrki johdonmukaisesti likvidoimaan meidät itsenäisten valtioiden joukosta. Hukkuva tarttuu vaikka natsistiseen oljenkorteen ja vaikka tietäisikin tarttumisen merkitsevän sotaa. Selvästi defensiivinen Suomen tarkoitus oli liittyessään epätoivoisessa tilanteessa Saksan vanaveteen, mutta samalla sitouduttiin tulevaan sotaan, mikä oli luonteltaan hyökkäävä.

 

[Sako]

Sinähän kirjoitat koko maailmanhistorian uusiksi.

Vapausota alkoi ensin kahakalla punaisten ja valkoisten välillä Karjalassa ja seuraava askel oli samanaikaisesti venäläisten riisuminen aseista Pohjanmaalla ja Helsingin haltuunotto punaisten puolelta. Käskytys koko kapinan alkuun tuli Venäjältä ja varsinkin alussa venäläisten sotilaiden panos oli merkittävä. Ilman idästä tullutta kiihotusta ei kapina olisi toteutunut, SDP:n johto oli kuitenkin vastakarvaan, mutta radikalismi voitti. 1-2.

Muutenkin kaveri joka kirjoittelee, että silmä silmästä -ajattelu on ihan okei, ja että itselle tehty vääryys oikeuttaa vääryyden tekemisen toiselle, niin on hirveän vaikea ottaa tälläistä ajattelijaa tosissaan. "Mutku USA" kääntyi muotoon "mutku Neuvostoliitto".

Jaa mites tämä minuun liittyy?

 

[Toejoen Veikko]

EUta vastustettiin siihen asti kunnes poliittinen eliitti käänsi kelkkansa EU-myönteiseksi. Aivan samoin tulee käymään NATOn kanssa.

Voi olla. Toisaalta tuolloin kansalaiset olivat nykyistä enemmän virallisen median varassa. Nykyään viestintä on vapaata ja kansalaiset eivät ole yhtä voimakkaasti aivopesulle alttiina.

Kyllä tuo kriisi taloudessa tuntuu sekä huononevina idän suhteina (esim ilmatilaloukkaukset), mutta toki alkuperäinen väittämäni olisi kaivannut määreekseen EU:n vielä itälaidan lisäksi.

Ajattelitko, että Nato-jäsenyys sitten poistaisi konfliktien vaikutukset Suomen taloudelle? Entä mistä meidän pitäisi hakea apua saksalaisten suorittamien alueloukkausten varalle? Vai eikö niihin pidä reagoida?

Vapausota alkoi ensin kahakalla punaisten ja valkoisten välillä Karjalassa ja seuraava askel oli samanaikaisesti venäläisten riisuminen aseista Pohjanmaalla ja Helsingin haltuunotto punaisten puolelta.

Voisitko kertoa, mistä löytyy senaatin tai eduskunnan päätös, jolla armeijalle annettiin lupa aloittaa venäläisten aseista riisuminen? Vai kävikö kenties niin, että tuo olikin Mannerheimin sooloilua?

 

[Ostoskassi]

Vapausota alkoi ensin kahakalla punaisten ja valkoisten välillä Karjalassa ja seuraava askel oli samanaikaisesti venäläisten riisuminen aseista Pohjanmaalla ja Helsingin haltuunotto punaisten puolelta. Käskytys koko kapinan alkuun tuli Venäjältä ja varsinkin alussa venäläisten sotilaiden panos oli merkittävä. Ilman idästä tullutta kiihotusta ei kapina olisi toteutunut, SDP:n johto oli kuitenkin vastakarvaan, mutta radikalismi voitti. 1-2.

Venäjä ei tehnyt minkäänlaista sodanjulistusta, ei edes epäsuoraa. Se että Venäjä yllytti punaisia (Suomen kansalaisia) ei ole sodanjulistus millään muotoa. Kokonaisuudessaan Venäjän vaikutus sotaan oli yhtä suuri kuin Saksankin. Suomi toimi vain suurvaltojen pelinappulana, mutta viimeisimmän päätöksen liipasimen painamisesta teki suomalaiset. 1-1.

Jaa mites tämä minuun liittyy?

Kirjoitit pari sivua taaksepäin tällä tavalla:

Mitä väärää pikkuisessa laajentumisessa oli tuolloin? Vastahan naapuri oli välirauhassa napsaissut meiltä mainitut 10% pinta-alasta. Eikö muka meillä olisi ollut samoja oikeuksia? Ihan Stalinin esimerkin mukaan meillä oli. Vääryydeksi homma muuttui vasta kun tuli turpaan...nimimerkillä kaipailen miehitettyjen alueiden palautusta.

 

[Sako]

kansalaiset eivät ole yhtä voimakkaasti aivopesulle alttiina.

Kansalaiset ovat alttiina useammalle erilaiselle aivopesulle ja voima on kasvanut. Netti yhdistää samanmiliset intoilijat.

Ajattelitko, että Nato-jäsenyys sitten poistaisi konfliktien vaikutukset Suomen taloudelle?

Ei, mutta laskisi huomattavasti naapurin intoa tehostaa viestiään sotilaallisesti.

Entä mistä meidän pitäisi hakea apua saksalaisten suorittamien alueloukkausten varalle? Vai eikö niihin pidä reagoida?

Kysy valtioneuvostosta, ne päättää.

Voisitko kertoa, mistä löytyy senaatin tai eduskunnan päätös, jolla armeijalle annettiin lupa aloittaa venäläisten aseista riisuminen? Vai kävikö kenties niin, että tuo olikin Mannerheimin sooloilua?

Itsenäinen Suomi on siis laiton. Asia ymmäretty. Miten haluat korjata tämän vääryyden?

 

[Ostoskassi]

Jokipiin Jatkosodan synnyn jälkeen ei itse tapahtumien varsinaisesta kulusta ole ollut epäselvää. Ja jos lukee tarkkaan Jokipiin niin ei niiden taustoistakaan. Suomi ollut aina lokakuusta 1939 asti painajaismaisessa tilanteessa, jossa Neuvostoliitto pyrki johdonmukaisesti likvidoimaan meidät itsenäisten valtioiden joukosta. Hukkuva tarttuu vaikka natsistiseen oljenkorteen ja vaikka tietäisikin tarttumisen merkitsevän sotaa. Selvästi defensiivinen Suomen tarkoitus oli liittyessään epätoivoisessa tilanteessa Saksan vanaveteen, mutta samalla sitouduttiin tulevaan sotaan, mikä oli luonteltaan hyökkäävä.

Periaatteessa sanot saman asian kuin minäkin, eri kantilta vain. Suomi teki oman osansa, jotta sai jatkosodan syttymään. Vaihtoehtoja oli vähän ja Suomi pätti tarttua Saksan tarjoukseen. Olisiko Suomi voinut hoitaa tilanteen paremmin? Ehkäpä, joka tapauksessa menee jossitteluksi joten turhaa alkaa tästä vääntämään. Olisiko se johtanut huonompaan lopputulokseen? Juu, ei ehkä - ei voida sanoa varmasti.

Asia on juuri näin kuten kirjoitit. Molemmat maat ovat syyllisiä sodan alkuun, tämän lisäksi myös Saksa teki oman osansa. Tätähän olen itsekin kirjoitellut. Iso-Britannia ja Yhdysvallat olivat valmiita tarjoamaan apua Suomelle. Olisiko apu ollut tarpeeksi laajamittaista, onkin aivan eri kysymys. Joka tapauksessa Suomella oli vaihtoehtoja, muutoin ajopuuteoria eläisi hyvin yhä näinä päivinä. Sen sijaan olisiko apu ollut tarpeeksi riittävää, tai olisiko muut vaihtoehdot olleet yhtä hyviä onkin jälleen aivan eri asia, tai olisiko Saksan kanssa voitu tehdä muunlaista yhteistyötä kuin juurikin epäsuora sodanjulistus? Vaihtoehdot Suomella oli huonot ja niitä oli vähän, mutta niitä vaihtoehtoja kuitenkin oli.

 

[Sako]

Venäjä ei tehnyt minkäänlaista sodanjulistusta, ei edes epäsuoraa.

Talvisotakaan ei edeltänyt sodanjulistus. Tää perustelu on tyhjä arpa.

Se että Venäjä yllytti punaisia (Suomen kansalaisia) ei ole sodanjulistus millään muotoa.

Mutta osallistuminen sotaan sotilaiden avulla on.

Kokonaisuudessaan Venäjän vaikutus sotaan oli yhtä suuri kuin Saksankin.

Saksan osuus oli Jääkärien kouluttaminen, laivalastillinen aseita ja lopulta Saksa kutsui itse itsensä tekemään Suomesta siirtomaata eli lähetti 10.000 sotilasta. Venäläiset oli jo pelkästään sotilaissa 10x edellä eikä jäänyt millään osa-alueella jölkeen saksalaisista. Jos katsotaan valkoisten ja punaisten johtoa, niin valkoiset oli suomalainen operaatio, punaisilla taas suomalaiset oli lumeena venäläisten tosiasialliselle johtamiselle.

Kirjoitit pari sivua taaksepäin tällä tavalla:

Itsenäisillä valtioilla ei siis ole samoja oikeuksia? Takavuosina esim SKDL:ssä oli paljon tällaista henkeä.

En todellakaan ollut osallisen mutku USA/Venäjä- tiimellyksessä, johon viittasit. Mun mutku oli venäjä-Suomi.

 

[Ostoskassi]

Talvisotakaan ei edeltänyt sodanjulistus. Tää perustelu on tyhjä arpa.

Et voi olla tosissasi. Talvisotaa edelsi epäsuora sodanjulistus, ja se toimi siten, että neuvostojoukot (tai ennemminkin neuvostojohto) lavastivat Mainilan laukaukset ja hyökkäsivät Suomeen. Hyökkääminen Suomeen oli epäsuora sodanjulistus Neuvostoliitolta Suomea kohtaan.

Mutta osallistuminen sotaan sotilaiden avulla on.Saksan osuus oli Jääkärien kouluttaminen, laivalastillinen aseita ja lopulta Saksa kutsui itse itsensä tekemään Suomesta siirtomaata eli lähetti 10.000 sotilasta. Venäläiset oli jo pelkästään sotilaissa 10x edellä eikä jäänyt millään osa-alueella jölkeen saksalaisista. Jos katsotaan valkoisten ja punaisten johtoa, niin valkoiset oli suomalainen operaatio, punaisilla taas suomalaiset oli lumeena venäläisten tosiasialliselle johtamiselle.

Puhut paskaa!

Marras-joulukuusta 1917 lähtien joukkojen määrä alkoi supistua sekä suunnitelmallisten sotilaallisten siirtojen ja kotiuttamisen että jatkuvasti lisääntyneen kurittomuuden ja karkuruuden vuoksi.

Punaisten hyökkäysvaiheen aikana helmikuun alusta - maaliskuun puoleenväliin asti rintamalinja ei siirtynyt juuri lainkaan pohjoisemmaksi, vaikka valkoisten taistelukyky oli tuolloin heikoimmillaan.

Lopulta vain 7 000–10 000 venäläissotilasta, osa Suomessa jo olleita ja osa maahan sodan aikana Pietarista tulleita, oli eri tavoin aktiivisia vuoden 1918 sodassa. Merkittäviä venäläisosastoja ei sotatoimiin saatu suostuteltua, sillä vain 1 000–4 000 sotilasta taisteli 100–1 000 miehen osastoina ajoittain eri puolilla rintamia.

Sisällissotaan osallistuneiden venäläissotilaiden määrä ja merkitys väheni pääosassa punaista Suomea 18. helmikuuta alkaen Saksan ja Venäjän välisten sotatoimien alettua uudelleen. Joukot joko hajosivat tai niitä siirrettiin suojaamaan Pietaria, ja sen jälkeen neuvosto-Venäjän tuki punaisille oli valtaosin aseapua. Venäläisten sodan loppuun asti jatkunut sotilaallinen toiminta Karjalankannaksella toisaalta tuki punaista kaartia, mutta sen päätarkoitus oli Pietarin puolustaminen. Muualta Suomesta merkittävä osa sisällissodassa sekä aktiivisia että passiivisia venäläissotilaita oli vetäytynyt jo ennen Suomen valkoisen armeijan hyökkäysvaihetta.

Saksan armeija tuki valkoisia hyökkäyksellä Etelä-Suomeen, noin 13 000 sotilaan vahvuisin joukoin.

Ymmärtääkseni 13 000 on enemmän kuin 7 000-10 000, ja näistäkin vain 1 000-4 000 venäläistä sotilasta taisteli.

Itsenäisillä valtioilla ei siis ole samoja oikeuksia? Takavuosina esim SKDL:ssä oli paljon tällaista henkeä..

Onko millään elämän osa-alueella silmä silmästä oikea tapa tehdä ratkaisuja? Omasta mielestäni ihmishenkien riistäminen ei ole missään olosuhteissa oikeutettua. Sotatilassa on vain pakko noudattaa tapa tai tule tapetuksi -lakia, ja tässä mielessä toisen hengen riistäminen on pakon sanelemana sallittua, joskaan minkäänlaisia oikeuksia ei tälläiseen toimintaan ole.

 

[Toejoen Veikko]

Kansalaiset ovat alttiina useammalle erilaiselle aivopesulle ja voima on kasvanut. Netti yhdistää samanmiliset intoilijat.

Ainakin tämä palstaa yhdistää sekä intoilijat että neutraalit keskustelijat.

Ei, mutta laskisi huomattavasti naapurin intoa tehostaa viestiään sotilaallisesti.

Todennäköisesti. Toistaiseksi tuosta innosta ei ole kuitenkaan ollut merkittävää haittaa.

Kysy valtioneuvostosta, ne päättää.

Eikö sinulla ole mielipidettä asiaan?

Itsenäinen Suomi on siis laiton. Asia ymmäretty. Miten haluat korjata tämän vääryyden?

En minä itsenäistä Suomea laittomana pitäisi. Itsenäisen Suomen laillinen olemassaolo ei kuitenkaan tee lailliseksi kaikkia itsenäisyyden alussa suoritettuja toimenpiteitä. Toki mielenkiintoinen yksityiskohta, että Suomen itsenäistymisen Venäjästä tunnusti aseellisesti valtaan noussut hallinto.

 

[MustatKortit]

Viime päivien uutisointi Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan sekä Suomen&Ruotsin mahdolliseen Nato-jäsenyyteen liittyen kertoo vahvaa kieltään siitä, että Venäjällä pelätään maittemme siirtymistä osaksi Natoa.

Venäjä käyttäytyy kuin koulukiusaaja, pelotellen Suomea seuraamuksilla, joita Nato-jäsenyys toisi tullessaan.

Turha taitaa kuitenkin olla työnsä, suomalaisissa tällaiset kommentit eivät yleensä aiheuta kuin vastareaktion.

 

[kiljander]

Joo, on tuo Venäjän toiminta vaan hienoa. Lennellään ilmarajoilla ja vähän koukataan Suomen puolelle, pidetään sotaharjoituksia rajan tuntumassa ja sitten kun naapuria alkaa vituttamaan niin "ilmaistaan huoli naapuruussuhteista". Naurettavaa.

 

[opelix]

Joo, on tuo Venäjän toiminta vaan hienoa. Lennellään ilmarajoilla ja vähän koukataan Suomen puolelle, pidetään sotaharjoituksia rajan tuntumassa ja sitten kun naapuria alkaa vituttamaan niin "ilmaistaan huoli naapuruussuhteista". Naurettavaa.

Eiköhän tuo linja varmista että Suomi hakee Ruotsin kanssa jäsenyyttä varsin nopeasti. Veikkaanpa että kansankin rivit alkavat kääntyä jäsenyyden kannalle. Parempi hommata se palovakuutus vielä kun se on saatavissa eikä yrittää jo savun haistessa.

 

[MustatKortit]

Eiköhän tuo linja varmista että Suomi hakee Ruotsin kanssa jäsenyyttä varsin nopeasti. Veikkaanpa että kansankin rivit alkavat kääntyä jäsenyyden kannalle. Parempi hommata se palovakuutus vielä kun se on saatavissa eikä yrittää jo savun haistessa.

Näinhän tämä menee.

Sinällään on hämmästyttävää, etteivät venäläiset ole tajunneet suomalaisen mentaliteetin poikkeavan ratkaisevalla tavalla venäläisestä vastaavasta.

Tuulahduksia 1970-luvulta tosiaan viime päivinä mediassa, arvovaltaiset venäläiset tulevat sankoin joukoin kertomaan meille, miten pitäisi toimia.