Nato

[Jymäkkä]

Uskoo tuota ultimatumia ken haluaa. Aivan varmasti se NATO ovi aukenee heti kun vain halutaan ja ilmoitetaan mielenkiinnosta. Onhan sinne NATOon otettu mukaan mm sellaisia maita kuin Albania, Turkki, Viro, Latvia ja Liettua. Yhteistoimintakykykin varmasti toimii jatkossakin, eikä NATO tule sulkemaan oviaan Suomelta. En tosin ole tätä yhteistyön syventämistä vastaan, vaikken täysjäsenyyden kannalla olekaan.

Joo, kaikkihan Suomelle aukenee, kun vaan ilmoitetaan milloin meitä kiinnostaa. Kyllä tuossa nyt vedetään rajoja hieman uusiksi kumppanien osalta: Tähän sitoudutte tai sitten ette ole mukana entiseen tapaan tässä toiminnassa.

 

[flintstone]

Joo, kaikkihan Suomelle aukenee, kun vaan ilmoitetaan milloin meitä kiinnostaa. Kyllä tuossa nyt vedetään rajoja hieman uusiksi kumppanien osalta: Tähän sitoudutte tai sitten ette ole mukana entiseen tapaan tässä toiminnassa.

Kuten sanoin saa uskoa ken haluaa. En väitä että Suomi olisi joku poikkeuksellinen maa jolle aukeaa kaikki ovet mutta en myöskään näe että NATO ovi olisi erityisen vaikea saada auki, sen näkee ihan siitä millaisia maita siellä liitossa jo on.

Ja jos se NATO ovi nyt muka sulkeutuisi niin mitä merkittävää haittaa siitä Suomelle aiheutuisi? Pitäisi etsiä uusi kaveri jonka kanssa leikkiä sotaleikkejä? Suomen armeija ei pysty pitämään toimintakykyään yllä ilman NATOa?

 

[Jymäkkä]

Kuten sanoin saa uskoa ken haluaa. En väitä että Suomi olisi joku poikkeuksellinen maa jolle aukeaa kaikki ovet mutta en myöskään näe että NATO ovi olisi erityisen vaikea saada auki, sen näkee ihan siitä millaisia maita siellä liitossa jo on.

No ei se varmasti ovi sulkeudu lopullisesti, en minäkään sitä usko, eikä sitä edes ole esitetty. Sen sijaan Suomen NATO- yhteydet heikkenisivät nykyisestä selvästi. Ja kuten jutussa todettiin, Suomi todennäköisesti ei hylkää tuota tarjousta, mikäli se nyt suunnitellusti toteutuu.

 

[flintstone]

No ei se varmasti ovi sulkeudu lopullisesti, en minäkään sitä usko, eikä sitä edes ole esitetty. Sen sijaan Suomen NATO- yhteydet heikkenisivät nykyisestä selvästi. Ja kuten jutussa todettiin, Suomi todennäköisesti ei hylkää tuota tarjousta, mikäli se nyt suunnitellusti toteutuu.

En minäkään usko Suomen olevan hylkäämässä tuota tarjousta enkä näe sitä tarpeelliseksikaan. Se mikä minua häiritsee on jutussa käytetty retoriikka, ota tai jätä ja sitten me ei leikitä teidän kanssa, eli ns uhkailu.

 

[Jymäkkä]

En minäkään usko Suomen olevan hylkäämässä tuota tarjousta enkä näe sitä tarpeelliseksikaan. Se mikä minua häiritsee on jutussa käytetty retoriikka, ota tai jätä ja sitten me ei leikitä teidän kanssa, eli ns uhkailu.

Mä en näe ihan noin. Jos tehdään yhteistyötä, niin eihän se voi olla sellaista rusinat pullasta meininkiä. Onhan se selkeää ja avointa, että ilmoitetaan suoraan, että tämän me voimme tarjota teille, ja tätä me odotamme teiltä. Ja juttuhan on toimittajan laatima NATOn nimettömän edustajan kommenttien perusteella, joten en siksikään toistaiseksi puhuisi uhkailusta.

 

[Toejoen Veikko]

Mutta en oikein tajua, miksi leimata Nato myönteisiä kiihkoilijoiksi. Eivätkö kaikki, myös Naton kannattajat, ole esiintyneet maltillisesti netissä ja mediassa?

En minä Nato-myönteisiä leimaakaan kiihkoilijoiksi. Eivätkä kaikki ole esiintyneet maltillisena. On ollut jossain määrin havaittavissa jonkinlaista kiihkeää idealismia.

 

[flintstone]

Mä en näe ihan noin. Jos tehdään yhteistyötä, niin eihän se voi olla sellaista rusinat pullasta meininkiä. Onhan se selkeää ja avointa, että ilmoitetaan suoraan, että tämän me voimme tarjota teille, ja tätä me odotamme teiltä. Ja juttuhan on toimittajan laatima NATOn nimettömän edustajan kommenttien perusteella, joten en siksikään toistaiseksi puhuisi uhkailusta.

No ainakin toimittaja haluaa luoda mielikuvan että ollaan pakkoraossa jossa yhteistyön syventäminen on ainoa vaihtoehto, tai sitten homma ei jatku edes nykyisessä mittakaavassa. Kyllä mä sitä eräänlaisena uhkailuna näillä määreillä pidän.

 

[Sako]

Tuo kaavailtu ehdotus vaikuttaa siltä, että NATOn puolelta tarkoituksena on meidän ja swenssonien täysjäsenyys. Tuo rusinat pullasta kuullosti osuvalta vertaukselta ja NATOn puolella näytetään olevan tyytymättömiä tilanteeseen.

Nyt kun myös NATO pianostaa ratkaisuun, niin vaihtoehto läntiselle ratkaisulle on liukuminen YYA-polulle. Se polku ei vastaa meidän eikä EU:n etuja. Uskon, että seuraavissa eduskuntavaaleissa NATO on kissa pöydällä.

 

[ms.qvist]

Päivän Hesarissa juttu Suomen ja Ruotsin NATO- suhteista. NATO kaavailee maille tiivistettyä poliittista yhteistyötä, jonka yhteydessä myös sotilaallinen yhteistoiminta lisääntyy. Kyseessä ns. ota tai jätä- tarjous, siitä kieltäytyminen johtaisi yhteistoimintakyvyn menettämiseen NATOn kanssa, eikä Suomea ja Ruotsia enää otettaisi siinäkään määriin mukaan keskusteluihin mitä on otettu nykyisen kumppanuus-yhteistyön aikana. Asiantuntijoiden mukaan kummallakaan maalla ei ole juuri aikomuksia tästä tarjouksesta kieltäytyä, ja vaihtoehtona nähdään lähinnä uusi suomettuminen Venäjän kylkeen.

Vaikka yhteistyö ei vieläkään olisi likimainkaan täysjäsenyys, niin kyllä tässä nyt ulkopuoleltakin painostetaan Suomea puolensa lopullisesti valitsemaan.

En näe mitään muuta toimintamallia järkevänä Suomen kannalta kuin tiivistää poliittista yhteistyötä ja sen yhteydessä lisätä sotilaallista yhteistöimintaa. Ja luotentevana polkuna tämän poliittisen yhteistyön ja sotilaallisen yhteistoiminnan lisääntymisen päätteeksi on NATO:n täysjäsenyys, jonka olettaisin konkretisoituvan siinä v. 2020 kieppeillä. En usko, että jäsenyyttä tullaan kuitenkaan hakemaan hirveällä ryminällä vaan maltillisesti edeten, joten siksi aikaa tullaan varaamaan arvioni mukaan useampi vuosi, kuitenkin enemmän kuin pari-kolme vuotta.

vlad.

 

[Lystikäs]

En minäkään Venäjää varsinaisesti sotilaallisena uhkana näe, mutta minua huolestuttaa heidän täydellinen kunnioituksen puute allekirjoittamiaan kansainvälisiä sopimuksia kohtaan. Eli Venäjä sanoo yhtä ja tekee toista. Koskaan ei tiedä, milloin niille pälkähtää päähän siirrellä vähän Suomen ja Venäjän rajaa länteen. Tekosyyn asialle he kyllä keksivät. Nato-jäsenyys hillitsisi tällaisia ajatuksia aika varmasti siellä suunnassa ja me saadaan elää rauhassa. Eli kaikki voittaa. Vai voiko joku tosissaan sanoa, että luottaa vielä Venäjän sanaan jossain asiassa?

"Täydellistä kunnioituksen puutetta allekirjoitettuja kansainvälisiä sopimuksia kohtaan" löytyi aikoinaan myös USA:lta, joka YK:n uhkailuista ja aneluista huolimatta otti ja hyökkäsi Irakiin Brittien ja nykyisen Naton keulahahmon Rasmussenin johdolla. Ja sellaisen helmaanko tässä olisi kunniallista hypätä?

(Tämä on niin yleistä tietoa, etten viitsi etsiä linkkiä. Niitä "vääriä tietoja" joiden takia USA liittolaisineen lähti sotaan, on pahoiteltu ja puitu mediassa moneen otteeseen.)

Raha ja Opecin vaikutusvallan heikentäminen Irakin sodassakin oli taustalla. Invaasion toisessa aallossa paikalle ryntäsi länsimaiset öljy-yhtiöt ottamaan Irakin öljybisnekset nimiinsä. Sama on taustalla tuolla Venäjän etelä-osassa. Kaikki Venäjän "jalot ihmisoikeustaistelut fasisteja vastaan venäläisvähemmistön puolesta" sattuu tapahtumaan tuolla kaasuputkien ja muiden rikkauksien äärellä. Miksi siis Venäjällä olisi mitään mielenkiintoa siirrellä rajoja täällä köyhän maaperän pohjolassa? Siis oikeasti? Ei venäläisillä ole elintilasta puutetta. Maailman isoin valtio pinta-alaltaan. Krimillä on venäläisväestöä melkein 60%, ukrainalaisia vajaa 25% ja taataareja 12%. Sellaisen maan liittäminen omiin rajoihin on helppoa, koska valtaosaväestöstä on peukut pystyssä, ja maa alunperinkin siirrettiin vähän hämäräperäisesti Venäjästä Ukrainaan.

Autonomous Republic of Crimea - Wikipedia, the free encyclopedia

1954 transfer of Crimea - Wikipedia, the free encyclopedia

Suomesta ei löydy noteerattavaa venäläisvähemmistöä, joten ei pitäisi olla pelkoa, että meidän "tiuhaan asutetusta" maasta pitäisi lohkaista pala venäjään.

Nyt kun pitää tällaisen Nato-vastaisen puheenvuoron, moni ajattelee samalla, että olen jonkinlainen "russofiili". Mutta korjataan samalla sekin ajatus. Jos pitäisi valita Vanäjä vai Nato, niin se olisi minulle Nato silmänräpäyksessä. Ei löydy kunnioitusta Venäjää kohtaan, mutta en myöskään pidä sitä minkäänlaisena uhkana. Mun ajattelutapa juontaa aina pitkälti taloudellisten motiivien kautta, ja sellainen on yleensä jokaisessa konfliktissa taustalla (poislukien rauhanturvaoperaatiot). Mun on hankala pitää Suomea taloudellisena motiivina kenellekään. Juuri eilen joku Nordean "iso heppu" esitteli grafiikkaa siitä kuinka paljon huonompaa Suomen talouskasvu on ollut verrattuna muihin EU-maihin. Ja se on mun mielestä se meidän suurin uhka, ettei meistä tule uutta kreikkaa.

Olen natojäsenyydessä en näe muuta hyvää kuin "turvatakuut", joita itse en pidä mitenkään tärkeinä kivenlohkareemme sijainnin takia. (Ymmärrä kuitenkin niitä, jotka kaipaavat turvaa venäjän-mörköä vastaan). Huonona näen sen, että se kasvattaa meidän puolustusbudjettia, ja tekee meistä mahdollisen terrorismikohteen Naton kautta, vaikken tätäkään pidä kovin todennäköisenä.

Ykkösasia minulle on siis laittaa Suomen taloutta vakaammalle pohjalle. Vienti ei toimi. Kun mietin miten sitä voisi parantaa - mitä Suomella on sellaista, mitä monella muulla eu-maalla ei ole, niin mieleeni tulee hyvä naapurisuhde Venäjään. Vasta viime vuosina suomalaiset yritykset (Kesko yms.) on alkanut investoida sinne isommin, ja mun mielestä venäjänkaupan todelliset hyödyt olisivat vasta pikku hiljaa näyttäytymässä. Moni sanoo, ettei nato-jäsenyys vaikuttaisi venäjäsuhteisiin, mutta kyllä se valttämättä jotenkin vaikuttaa. Venäjältä alkaa liittolaiset huveta, kun nato vyöryy koko aika itään. Varmasti arvostavat sitä, että pohjoisesta löytyy naapuri, joka ei liity tähän "saartorenkaaseen" ja pysyttelee mukamas puolueettomana. Ja näin olleen tekevät vähän mielummin yhteystyötä meidän kanssa, kuin esimerkiksi jonkun vastaavaa pakettia tarjoavan nato-maan kanssa.

Oli miten oli, mutta mun mielestä Nato-jäsenyyden hyötyjä ja haittoja kannattaa punnita muiltakin kanteilta kuin siltä, että mitä jos Venäjä päättääkin riskeerata taloutensa, maineensa (sen mitä on jäljellä), hyvät naapurisuhteet ja hyökätä tänne terveen logiikan vastaisesti.

 

[Jymäkkä]

"Täydellistä kunnioituksen puutetta allekirjoitettuja kansainvälisiä sopimuksia kohtaan" löytyi aikoinaan myös USA:lta, joka YK:n uhkailuista ja aneluista huolimatta otti ja hyökkäsi Irakiin Brittien ja nykyisen Naton keulahahmon Rasmussenin johdolla. Ja sellaisen helmaanko tässä olisi kunniallista hypätä?

USA- kortti vedetty taas esiin. Ja kuten sanoit, USA liittolaisineen lähti sotaan, ei NATO. Useimmat suomalaisista kuitenkin varmaan mieluummin liittoutuvat muiden länsimaiden kanssa, kun jäävät yya- hengessä myötäilemään Venäjää. Nuo kaksi maata, Venäjä ja USA, ovat kuitenkin arvomaailmaltaan täysin eri maata, vaikka USA ei tietenkään ole absoluuttisen hyvä, vaan on hyvin usein toiminut härskisti omien etujensa mukaan. Pahimmillaan jopa enemmän valtaeliitin sidosryhmien etujen mukaan kuin edes valtion itsensä.

 

[Lystikäs]

USA- kortti vedetty taas esiin. Ja kuten sanoit, USA liittolaisineen lähti sotaan, ei NATO.

Monelle NATO on yhtä kuin USA ja EU ja Suomi jo kuuluu EU:hun. Mutta tämä on pelkkää saivartelua. Ilmeisesti missasit kirjoituksen pointin kiinnittäessäsi huomion USA-korttiin. Totesin lähinnä sen, ettei venäjä ole ainoa suurvalta, joka ei kunnioita kansainvälisiä sopimuksia. Mutta kirjoituksessani ei ollut oikeastaan tarkoitus kritisoida jenkkejäkään... tai NATOa. Se oli puolustuspuhe nykyisen tilanteen puolusta (vaikka toitkin esiin seikan, että NATO painostaa päätöksen tekoon). Jos olisimme samassa asemassa kuin esim. Ukraina - meillä olisi rikkauksia maaperässä ja geopoliittisesti keskeinen sijainti, niin totta tosiaan olisin polvillani NATOn suuntaan. Näin ei kuitenkaan ole.

 

[Jymäkkä]

Monelle NATO on yhtä kuin USA ja EU ja Suomi jo kuuluu EU:hun. Mutta tämä on pelkkää saivartelua. Ilmeisesti missasit kirjoituksen pointin kiinnittäessäsi huomion USA-korttiin. Totesin lähinnä sen, ettei venäjä ole ainoa suurvalta, joka ei kunnioita kansainvälisiä sopimuksia. Mutta kirjoituksessani ei ollut oikeastaan tarkoitus kritisoida jenkkejäkään... tai NATOa. Se oli puolustuspuhe nykyisen tilanteen puolusta (vaikka toitkin esiin seikan, että NATO painostaa päätöksen tekoon). Jos olisimme samassa asemassa kuin esim. Ukraina - meillä olisi rikkauksia maaperässä ja geopoliittisesti keskeinen sijainti, niin totta tosiaan olisin polvillani NATOn suuntaan. Näin ei kuitenkaan ole.

Kyllä Venäjä on aina ollut Suomelle sotilaallinen uhka, se ainoa, ja tulee olemaan jatkossakin. Pitkä maaraja Venäjän kanssa ja sijainti Itä- merellä tekee myös Suomen alueesta eräänlaisen uhkan Venäjälle, mikä on monesti jo todettukin tässäkin ketjussa. Suomea valtiona Venäjä tuskin pitää uhkaavana.

En pidä talouden kehittämistä Venäjän suuntaan millään lailla ongelmallisena tilanteessa, jossa olisimme NATO- maa. Ei Venäjällä ole varaa olla käymättä kauppaa Länsi- Euroopan kanssa, vaikka retoriikassaan uhoaisivat mitä. Ylipäänsä vähän oudoksun ajattelutapaa, että pelkän Venäjän kaupan takia oltaisiin valmiita tekemään turvallisuuspoliittisia ratkaisuja.

 

[erku]

USA- kortti vedetty taas esiin. Ja kuten sanoit, USA liittolaisineen lähti sotaan, ei NATO. Useimmat suomalaisista kuitenkin varmaan mieluummin liittoutuvat muiden länsimaiden kanssa, kun jäävät yya- hengessä myötäilemään Venäjää.

Minun mielestäni USA:sta todellakin on syytä käydä keskustelua Nato-jäsenyyden tiimolita, koska se kuitenkin de facto on sotilasliiton suvereeni johtomaa. Tässä mielessä olisi minusta ainakin tärkeää, että tämän sotilasliiton keulakuvamaan turvallisuuspolitiikka olisi sellaista, jonka me voisimme jotakuinkin allekirjoittaa. Nyt en ainakaan itse koe näin olevan.

Minusta tuo vastakkainasettelu, että on valittava joko Nato tai paluu yya-henkeen, on naurettava. Maailmassa on erittäin paljon itsenäisiä valtioita, jotka eivät ole sotilaallisesti liittoutuneita, mutta eivät myöskään rähmällään johonkin suuntaan. Kuten vaikkapa Sveitsi, Itävalta tai Ruotsi. Ja ihan riippumatta siitä olemmeko sotilaallisesti liittoutuneita vai itsenäisiä, niin joka tapauksessa Suomen geopoliittinen sijainti on edelleen sama ja se ohjaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Vaikka oikean laidan kulkijoissa tuntuu olevan sitä henkeä, että Natossa meidän ei enää tarvitse välittää ryssistä, niin edelleenkin ne Paasikiven teesit ulkopolitiikan suhteen taitavat pitää kutinsa.

 

[Tuamas]

Maailmassa on erittäin paljon itsenäisiä valtioita, jotka eivät ole sotilaallisesti liittoutuneita, mutta eivät myöskään rähmällään johonkin suuntaan. Kuten vaikkapa Sveitsi, Itävalta tai Ruotsi. Ja ihan riippumatta siitä olemmeko sotilaallisesti liittoutuneita vai itsenäisiä, niin joka tapauksessa Suomen geopoliittinen sijainti on edelleen sama ja se ohjaa ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. ...

Niin, jostain ihmeen syystä juuri nuo maat ovat jääneet liittoumien ulkopuolelle.

Mikäköhän ihmeen syy se on ja miksiköhän ihmeessä näitä maita käytetään esimerkkinä mistään kun puhutaan Suomen turvallisuuspolitiikasta?

Vähän sama kuin hehkuttaisi Norjan kansantaloutta ja kysyisi, miksi Suomessa ei toimita samoin.

 

[powerforward#7]

Maailmassa on erittäin paljon itsenäisiä valtioita, jotka eivät ole sotilaallisesti liittoutuneita, mutta eivät myöskään rähmällään johonkin suuntaan. Kuten vaikkapa Sveitsi, Itävalta tai Ruotsi.

5 000 pisteen tietokilpailukysymy: miksiköhän kyseiset valtiot kykenevät pysymään liittoutumattomia? Vinkki: kaiva euroopan kartta esiin.

 

[Lystikäs]

Kyllä Venäjä on aina ollut Suomelle sotilaallinen uhka, se ainoa, ja tulee olemaan jatkossakin. Pitkä maaraja Venäjän kanssa ja sijainti Itä- merellä tekee myös Suomen alueesta eräänlaisen uhkan Venäjälle, mikä on monesti jo todettukin tässäkin ketjussa.

Eri mieltä. Molempien seikkojen suhteen.

Venäjä ei ole välttämättä Suomen ainoa sotilaallinen uhka tulevaisuudessa. Jos Suomi liittyy NATOon, NATOn sotilaallinen uhka on Suomen sotilaallinen uhka.

Meillä on tosiaan pitkä maaraja Venäjän kanssa, mutta sen rajan toisella puolella on lähinnä metsää, johon on turha lähettää sotilaita kökkimään. Muutenkin metsä on huonoa etenemismaastoa nykyaikaiselle sotilaskalustolle. Viro on NATO-maa ja yhtälailla kökkii itämeren äärellä siinä missä Suomikin. Virosta on vieläpä näppärämpi matka Pietariin (ja moskovaan), ja sinne olisi NATOn helpompi lähettää joukkoja kuin Suomeen. Pohjoisessa sijaitsee Murmansk, mutta sinnekin lähin matka lienee NATO-maa Norjan kautta. En siis näe, että Suomi on nykysodankäynnissä strateginen hyökkäyssuunta mahdolliselle invaasiolle venäjän suuntaan.

 

[Jymäkkä]

Venäjä ei ole välttämättä Suomen ainoa sotilaallinen uhka tulevaisuudessa. Jos Suomi liittyy NATOon, NATOn sotilaallinen uhka on Suomen sotilaallinen uhka.

Molemmissa tapauksissa Venäjä on se todennäköisin, joskaan ei näillä näkymin silti mitenkään erityisen todennäköinen. Ei NATO- maille ole missään vaiheessa kohdistunut muualta sotilaallista uhkaa, ellei nyt sitten terrori- uhkaa lasketa tällaiseksi. Onhan tuokin näkynyt NATO- maiden toiminnassa Afganistanissa. Joskus tulevaisuudessa Islamilainen maailma voisi teoriassa muodostaa jonkinlaisen uhan, mutta tuo skenaario on jo monen mutkan takana.

En ala väittelemään nykyaikaisista sotastrategioista, koska asiantuntemus ei riitä. En silti ole ihan vakuuttunut, että Suomen kokoinen alue Venäjän naapurissa katsottaisiin välttämättä merkityksettömäksi, jos NATO ja Venäjä alkavat toden teolla heiluttaa sotakirvestä. Totta kai maailmansotien aikainen sodankäynti selvine rintamalinjoineen on kuopattu jo ajat sitten, eikä tehokas eteneminen tosiaan ole mahdollista Karjalan metsiköissä tai ylempää sen paremmin.

 

[kovalev]

Nyt kun pitää tällaisen Nato-vastaisen puheenvuoron, moni ajattelee samalla, että olen jonkinlainen "russofiili".

Juuri tällainen mainitsemasi "ajattelu", mitä jatkoajan kokoomusnuorissa esiintyy, kertoo kaiken oleellisen palstan - ei millään lailla hysteerisistä - ulkopolitiikan asiantuntijoista. Hysteria tuntuu tällä hetkellä ainoalta riittävän kuvausvoimaiselta sanalta.

Itse koen nimenomaan isänmaani eduksi sen, ettemme tee itärajastamme Nato-rajaa.
Millähän mittarilla voisi mitata sellaisen naiiviuden tasoa, jossa kuvitellaan Venäjän katsovan tumput suorina Suomen jäsenyysprojektia.
Siitähän tässä ennen kaikkea on kysymys, että mitä kaikkea tapahtuu ennen jäsenyyttä. Taloussuhteiden jäätyminen voi osoittautua ongelmista pienimmäksi.
Vasta sen jälkeen on kysymys siitä, mitä kaikkea mahdollista, kuten toisiin valtioihin hyökkäämistä, itse täysjäsenyys toisi tullessaan.
No, kokoomuksen siniverisissähän ollaan aina suhtauduttu vähintäänkin positiivisesti kaikenlaiseen hyökkäilyyn ja hakkailuun.

Pietari on edelleen yhtä lähellä Lappeenrantaa kuin Leningrad oli.
Ja tapahtui Naton ja Venäjän mahdollinen konflikti missä päin tahansa Eurooppaa, Pietarin "turvaaminen" on venäläisille jatkossakin yhtä tärkeää kuin Leningradin turvaaminen oli.
Se on aivan samantekevää, kuka konfliktin aloittaa; me olemme Pietarin naapureita.

 

[Lystikäs]

Juuri tällainen mainitsemasi "ajattelu", mitä jatkoajan kokoomusnuorissa esiintyy, kertoo kaiken oleellisen...

Jotta keskustelu ei käänny puolueiden suuntaan, pitänee paljastaa, että olen itse ollut joskus kokoomusnuori, liberaali sellainen tosin. Ja ajatusmalliani kuvastaa ehkä parhaiten juuri erään kokoomuslaisen - Ilkka Kanervan lausahdus eräässä natokeskustelussa; "Paras puolustus on hyvät naapurisuhteet." Tämä ei tarkoita sitä, että pitäisi nyökkäillä sinne itärajan suuntaan, mutta ylläpitää asiallisia suhteita ja tehdä selväksi, ettei tältä suunnalta tule ulkopoliittista uhkaa.

 

[PTS]

Njaa, oleellisinta ei ole minusta kysyä sitä, onko Nato jollain tavalla epämieluisa tai olisiko se Suomelle väärä viiteryhmä. Vastaus kumpaankin kysymykseen on luonnollisesti kielteinen, suurin osa EU-maista kuuluu Natoon mukaan lukien samaan pohjoismaiseen hyvinvointivaltiomalliin uskovat Norja ja Tanska.

Mutta oleellisempaa onkin miettiä sitä, olisiko Nato-jäsenyydestä oikeasti sellaista lisäarvoa Suomelle, että siihen liittyminen olisi perusteltua? Unohdetaan nyt tunteelliset purkaukset. Totta kai Venäjän toiminta Krimillä on ollut tuomittavaa ja totta kai se osoittaa, että Putiniin politiikkaan kuuluu myös edelleen perinteinen aseelliseen voimaan perustava geopoliittinen ajattelu. Samaan aikaan olisi kuitenkin erotettava Ukraina ja Suomi toisistaan. Edelleen, jos Suomessa olisi edelleen Porkkalan tukikohta ja jos maa olisi jakaantunut venäläis- ja länsimielisiin samalla tavalla kuin Ukraina, niin rinnastusta voisi edes harkita.

Ukrainan kriisi vaikuttaa merkittävällä tavalla Euroopan turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen tai on jo vaikuttanutkin. Suomen lähialueilla tämä on näkynyt siinä, että Nato on vahvistanut läsnäoloaan Baltian maissa. Tämä on ymmärrettävää ja ehkä perusteltuakin, mutta lisää eittämättä samalla jännitystä. Konfliiktiin se ei tule kuitenkaan missään tapauksessa johtamaan vaan kyseessä on enemmän voimatasapainon osoittamista. Neuvostoliitosta itsenäistyttyään Baltian maat valitsivat turvallisuusratkaisukseen Nato-jäsenyyden 2004 - ja mielestäni hyvin perustein. Se on EU-jäsenyyden ohella estänyt niiden liukumisen samaan asemaan Ukrainan kanssa.

Nyt sitten oleellista on kuitenkin tajuta se, että Suomi on aivan eri viiteryhmässä kuin Baltian maat. Totta kai geopoliittinen asema on sama ja niin edes päin, mutta väittäisin, että Venäjällä Suomi nähdään myös putinilaisen valtaeliitin toimesta ennen kaikkea taloudellisena kumppanina - maana joka kuuluu sinällään länteen mutta jolla on hyvät suhteet Venäjään.

Pekka Sutela totesikin eilen, että olisi jopa todennäköistä, ettei Nato hyväksyisi Suomea jäseneksi, vaikka Suomi jäsenyyttä hakisikin. Miksikö? Se kiristäisi tarpeettomasti jännitettä Naton itärajalla. Naton ja Venäjän välisen rajan kasvamiseen viittasi myös presidentti Niinistö puhuessaan minusta varsin viisaasti ja realistisesti Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä lauantain Ykkösaamussa.

Pitäisi miettiä, miten vanhan geopoliittisen ajattelun omaava Putin suhtautuisi siihen, että Itämeri olisikin yhtäkkiä Nato-meri ja Venäjä olisi vain Suomenlahden pohjukassa. Olisiko muuten järkevää antaa Putinille tällaista propagandavalttia?

Siis selväähän on, ettei Venäjä sotilaallisesti Suomelle mitään tekisi, vaikka Nato-jäsenyyttä täällä haettaisiin, mutta taloudelliset yms. poliittiset vaikutukset olisivat ehkä sittenkin aivan turhia. Ukrainan kriisin alkuvaiheessa mietin itsekin hiukan jopa Nato-jäsenyyden mahdollisuutta, mutta kun tätä kuviota ajattelee ennen kaikkea reaalipoliittisesti ja viime kädessä ulkopoliittisen vakauden näkökulmasta, niin en yksinkertaisesti näe mitään syytä kohkata jäsenyydestä. Ulkopoliittisista syistä en myöskään toivo Stubbia pääministeriksi - häneltä puuttuu yksinkertaisesti valtiomiestaito tajuta poliittisia realiteetteja. Nato-jäsenyyden huuteleminen kovaan ääneen ja sen asettaminen suorastaan politiikan kärkiagendaksi tässä maailmanpoliittisessa tilanteessa on jopa naiiviuden huippu. Ihan turhaa uhoamista, jolla ei tosiasiassa aiheuteta mitään hyvää Suomen Venäjä-suhteisiin.

Turvallisuuspolittisesti tärkeintä on säilyttää oman armeijan uskottavuus, mutta on hyvin vaikea nähdä, mitä intressejä Venäjällä olisi harjoittaa voimapoliittista painostusta juuri Suomea kohtaan. Mutta jotta kiusaustakaan ei tulisi, armeijan "pelotevaikute" on säilytettävä riittävänä.

Eli Nato ei ole mörkö, se on ihan tarpeellinenkin toimija maailmassa, mutta on vaikea nähdä syytä, miksi nimenomaan Suomen pitäisi siihen liittyä. Totta kai siinä tilanteessa, että Ruotsi päättää muuttaa turvallisuuspoliittista linjaansa, tilanne olisi eri. Pohjolan ja Itämeren vakauden kannalta sitä en taida kuitenkaan toivoa.

 

[Sako]

Tämä ei tarkoita sitä, että pitäisi nyökkäillä sinne itärajan suuntaan, mutta ylläpitää asiallisia suhteita ja tehdä selväksi, ettei tältä suunnalta tule ulkopoliittista uhkaa.

Joo, tästä on kokemuksia. YYA. Länsi ja sitä myöten Eu on Venäjälle uhka, kivi kengässä matkalla suureen loistoon. Ja totta kai Suomikin muodostaa uhan, jos Venäjä päättää hyökätä johonkin EU-maahan. Sen solidaarisuuslausekeen verran.

Eroaminen EU:sta ja liittyminen Euraasiaan toisi Venäjän kaipaamat selvennykset. turvallisuusasioihin. Olisi se reppavaa sanoa ruotsalaisille serkuille, että olemme siirtyneen arvojamme vastaavaan yhteisöön Venäjän, Valko-Venäjän ja Kazastanin kanssa, EI demokratialle, EI kansalaisyhteiskunnalle, EI sananvapaudelle ja KYLLÄ poliittisille vangeille.

 

[ms.qvist]

Minusta tuo vastakkainasettelu, että on valittava joko Nato tai paluu yya-henkeen, on naurettava. Maailmassa on erittäin paljon itsenäisiä valtioita, jotka eivät ole sotilaallisesti liittoutuneita, mutta eivät myöskään rähmällään johonkin suuntaan. Kuten vaikkapa Sveitsi, Itävalta tai Ruotsi.

Minusta näiltä vertailuilta menee aina pohja pois siinä vaiheessa kun ryhdytään latomaan esimerkkimaita ja ensinnä esille nostetaan Sveitsi ja Ruotsi - no lisäsit siihen listaan Itävallan, jonka itäraja (suhteellinen käsite) oli samalla aikanaan raja Varsovan liiton ja puolueettoman maan välillä ja Itävalta säilytti puolueettomuutensa.

Jokaista maata tulee kuitenkin käsitellä omana itsenäisenä yksikkönään, muuttujia on niin paljon ettei voida sanoa, että kun maa x on puolueeton niin myös maa y voi pysytellä puolueettomana. Eli kun Ruotsi on puolueeton valtio, ei voida sanoa, että kaikella ehdottomuudella myös Suomen tulisi pysytellä puolueettomana - Suomen tulee tarkastella tilannetta omasta lähtökohdastaan ja Ruotsin vastaavasti omasta.

Olenpa leimallisesti NATO-kiihkoilija tahi en, niin edelleen liputan mielummin integroitumista kaikella tapaa länsimaiseen sotilasliittoon kuin integroitumista johonkin muuhun, ja mielummin jopa integroitumista puolustuksenkin osalta länteen kuin pysyttelemistä loputtomasti puolueettomana. Suomi kun on kuitenkin jo valinnut taloudellisesti puolensa, ja tämä seikka jos mikä on ymmärrettävä ottaa huomioon siinä vaiheessa kun suuret aallot alkavat lyödä - mutta integroituminen länteen taloudellisesti ei kuitenkaan tuo meille mitään muuta suojaa kuin moraalisen suojan ja sellaiset ovat - kuten huomattu - täysin arvottomia.

vlad.

 

[hjalmar]

Pekka Sutela totesikin eilen, että olisi jopa todennäköistä, ettei Nato hyväksyisi Suomea jäseneksi, vaikka Suomi jäsenyyttä hakisikin. Miksikö? Se kiristäisi tarpeettomasti jännitettä Naton itärajalla. Naton ja Venäjän välisen rajan kasvamiseen viittasi myös presidentti Niinistö puhuessaan minusta varsin viisaasti ja realistisesti Suomen mahdollisesta Nato-jäsenyydestä lauantain Ykkösaamussa.

Pitäisi miettiä, miten vanhan geopoliittisen ajattelun omaava Putin suhtautuisi siihen, että Itämeri olisikin yhtäkkiä Nato-meri ja Venäjä olisi vain Suomenlahden pohjukassa. Olisiko muuten järkevää antaa Putinille tällaista propagandavalttia?

Minä näin tämän saman televisio-ohjelman ja hämmästyin todella Sutelan väitteistä. Sutela jopa lupasi lyödä ison kasan rahaa vetoa, että Nato ei huolisi Suomea. Mutta yhtään pointtia en häneltä kuullut siitä, oliko hänellä jotain todisteita sanomisensa tueksi. Ei ollut, se oli pelkkää mutua. Sen sijaan on viitteitä siitä, että Nato toivottaisi Suomen (ja Ruotsin) tervetulleeksi.

Ne pohjautuvat mm. siihen, että Suomella on oma uskottava armeija sekä aktiivinen osanotto rauhanturvaoperaatioissa. Lisäksi geopoliittisesti ajatellen Suomen ja Ruotsin jäsenyys selkiyttäisi ja vakiinnuttaisi Itämeren pohjoisosan turvallisuuta.

Mitä toiseen kysymykseesi tulee, niin luultavasti katsoit TP Niinistön haastattelun Ylen ykkösaamussa? Hän puhui myös Itämerestä Natomerenä, jos Suomi ja Ruotsi olisivat jäseninä. Pressalta pääsi kuitenkin unohtumaan Kaliningrad. Se on osa Venäjää ja sieltä on satamat auki Itämerelle.

Toinen, periaatteellisempi kysymys on se, että eikö meidän pitäisi ajatella sitä, mikä on Suomen etu eikä suggeroida itseämme Venäjän ajatteluun? Suomettumisen kultavuosina osasimme ajatella välillä Neuvostoliiton etua paremmin kuin he itse, mutta tänä päivänä ei meillä pitäisi olla enää mitään syytä olla rähmällään. Jos pohjaviiva kulkee siinä, mitä Venäjä sanoo Suomen Nato-jäsenyydestä, niin sitten on parasta unohtaa koko juttu.

 

[mjr]

Niinistö on ollut massiivinen pettymys - nyt lienee viimeisiä hyviä mahdollisuuksia liittyä Natoon, mutta se vaatii niin ulko- kuin sisäpoliittista rohkeutta ja kaukonäköisyyttä. On aika selvää niin presidentin kuin muidenkin johtavien Nato-jäsenyyden "kannattajien" puheista ja toimista, ettei Suomen poliittinen eliitti pidä tätä Ukrainankaan kriisiä riittävänä havaintomateriaalina uuden tilanteenarvion tekemiseksi. Sen sijaan alkaa vähitellen tulla sellaista retoriikkaa, että Venäjällä olisi tässä jonkinlainen de facto "veto-oikeus" eli ollaan ihan itse ajautumassa takaisin Euroopan harmaalle alueelle, idän ja lännen väliin. Tietysti tämä poliitikko-sukupolvi taitaa tuon suunnan vaikka unissaan. Mutta ajattomalla ajalla ei saisi olla suomettarelainen.