Nato

[Toejoen Veikko]

Eli on heikkoutta liittyä Natoon, mutta liittymättä jättäminen sen takia, että naapuri ei pahoittaisi mieltään on järkevää Suomen talouden ja työllisyyden kannalta mutta ei heikkoutta? Tämä selvä.

Mielestäni ulkopuolisen avun huutaminen on heikkoutta. Osoitus siitä, ettei olisi kykyä pärjätä.

Miksi se kaupanteko loppuisi juuri Suomen kanssa? Miksi se kaupankäynti Venäjän ja Baltian/Puolan kanssa jatkuu vaikka välissä onkin Natoraja?

Miksi ne moldovalaiset viinit asetettiin Venäjällä maahantuontikieltoon?

Saattaa siihen pieni notkahdus tulla, mutta kyllä se siitä taas normalisoituu.

Eli esimerkiksi Valion voin vientiin olisi ihan suotavaa tulla "pieni notkahdus"?

 

[Alfred E Neuman]

Mielestäni ulkopuolisen avun huutaminen on heikkoutta. Osoitus siitä, ettei olisi kykyä pärjätä.

Ok, tämä on tullut jo selväksi. Eikö mielestäsi ole heikkoutta olla tekemättä jotain sen takia, ettei joku toinen vain suutu?

Miksi ne moldovalaiset viinit asetettiin Venäjällä maahantuontikieltoon?

ööö.. Olikos Moldova Natossa vai miten tämä tähän liittyy?

Eli esimerkiksi Valion voin vientiin olisi ihan suotavaa tulla "pieni notkahdus"?

Ei missään nimessä suotavaa, mutta ei me siihen kuolla vaikka tulisikin.

 

[ms.qvist]

Mitä luulet, kuinka pitkäksi ajaksi nämä kauppasuhteet heikentyvät, minun mielestäni puhumme ehkä muutamasta kuukaudesta, ehkä jopa muutamista viikoista. Se on pieni aika ottaen huomioon nyt jo kuukausia jatkuneen Ukrainan kriisin, joka on heikentänyt oleelliselta osaltaan suomalaisyritysten toimintavalmiuksia idässä.

En aivan näin optimisti ole tämän asian suhteen - tosin paljon riippuu myös siitä, että millaisessa tilassa Venäjän talous on sillä hetkellä kun Suomi päättää hakea NATO:n jäsenyyttä. Jos tilanne on sellainen, että Venäjällä katsotaan parhaaksi pitää kiinni mahdollisista kauppakumppaneista lännessä syystä tai toisesta (esim. jokin muu kriisi lyö laineita Venäjän talouteen), voi käydä siten, että kauppasuhteiden heikentyminen kestää vain muutaman kuukauden verran ja sen jälkeen tilanne normalisoituu omaa tahtiaan. Mutta mikäli tilanne on sellainen, että Venäjällä on varaa kiristää ruuvia kauppasuhteiden kohdalla, "kylmäkausi" voi kestää helposti puolesta vuodesta pidemmälle, mutta en missään nimessä usko, että se vuottakaan kestää. Olipa tilanne millainen tahansa niin viimeistään vuoden kuluttua suhteet ovat täysin normalisoituneet, ja suurella todennäköisyydellä normalisoituminen alkaa viimeistään siinä puolen vuoden tietämillä.

vlad.

 

[ms.qvist]

Tai oikeastaan avainkysymys, joka ratkaisee koko keissin, on näetkö Venäjän sotilaallisena uhkana Suomelle vai et?

Tämä on oikeastaan se olennaisin kysymys ja jos tähän vastaa "kyllä", on järkevää lähteä miettimään sitten niitä esittämiäsi muita kysymyksiä. Jos taas vastaus on "ei" - muille kysymyksille voi viitata kintaalla. Niitä on siinä tapauksessa turha edes esittää, jos usko siihen, että Venäjä ei ole sotilaallinen uhka on niin vahva.

Ja kyllä, minä pidän Venäjää vähintäänkin teoreettisella tasolla myös uhkana Suomelle. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä tämä uhka ei realisoidu lähitulevaisuudessa (puhun nyt yli kymmenestä vuodesta), mutta koska aina on olemassa se mahdollisuus sille, että uhka realisoituukin, minusta on parempi varautua sen häviävän pienen mahdollisuuden varalle nyt eikä suinkaan odottaa sitä päivää kun Putin päättää ryhtyä palauttamaan tsaarin vallan aikaisia rajoja. Tai että valtaan nousee Putiniakin nationalistisempi ja isovenäläisempi johtaja, joka haaveiden sijaan todellakin haluaa nostaa Venäjän loistoonsa.

vlad.

 

[MustatKortit]

En aivan näin optimisti ole tämän asian suhteen - tosin paljon riippuu myös siitä, että millaisessa tilassa Venäjän talous on sillä hetkellä kun Suomi päättää hakea NATO:n jäsenyyttä..

Minun nähdäkseni suhteet tulevat olemaan heikoimmillaan siinä vaiheessa, kun Ruotsi ja Suomi ilmoittavat hakevansa jäsenyyttä.

Sitä seuraavat kuukaudet ovat mielenkiintoisia, Venäjä pyrkii varmasti sabotoimaan jäsenneuvotteluja kaikin mahdollisin keinoin ja vaikuttamaan asiaan eri kv.forumeilla.

Tulemme myös näkemään ennennäkemättömän itkukampanjan SAFKAN ja muiden desanttien toimesta, rohkenen väittää näin käyvän myös tällä palstalla.

Jäsenyyden aikanaan toivottavasti varmistuttua Venäjä rauhoittuu ja rupeaa miettimään uutta strategiaa.

 

[Toejoen Veikko]

Ok, tämä on tullut jo selväksi. Eikö mielestäsi ole heikkoutta olla tekemättä jotain sen takia, ettei joku toinen vain suutu?

Kysymys ei ole siitä, että meitä kiinnostaisi itse suuttumus. Kysymys on siitä, että siitä olisi tarpeetonta haittaa.

Olikos Moldova Natossa vai miten tämä tähän liittyy?

Taisi lähetyä Euroopan Unionia ja siitä kyseinen reaktio.

Ei missään nimessä suotavaa, mutta ei me siihen kuolla vaikka tulisikin.

Samoin voi todeta, ettei me siihen kuolla vaikkei oltaisi Naton jäseniäkään.

 

[Kampeaja]

Talvisota päättyi Moskovan rauhaan ja jatkosota Moskovan välirauhaan, pysyy keskustelu selkeämpänä kun käytetään oikeita termejä.

Enpä tiedä kuinka paljon Suomen käytännöissä on puolusteltavaa toisen maailmansodan osalta. Ei kai valtionjohto ollut oikeasti niin tyhmä, että se oletti Neuvostoliitolle olevan okei, että Saksa vain asustelee ja kulkee pitkin Suomen lappia Neuvostoliiton puolelle.

En siis puolustele Neuvostoliittoa, mutta turha esittää etteikö Suomi tehnyt mitään väärää. Historiaa voi aina käännellä itselleen mieleiseksi.

Oli se Stalin kyllä kaukaa viisas! Vai miten muuten on selitettävissä, että Kremlin Isä Aurinkoinen osasi hyökätä Suomeen ja "vapauttaa" 10% maan pinta-alasta, koska hän suuressa viisaudessaan tiesi Suomen tulevaisuudessa hakeutuvan Saksan syliin? Eihän silläkään tietenkään ollut mitään asian kanssa tekemistä, että Venäjän raju painostus ja uhkailu Suomea kohtaan jatkui talvisodan jälkeen käytännössä tauotta aina syksyyn 1940 asti. Sitten se hellitti, jostain ihmeen syystä... Tietenkään sillä ei ollut mitään tekemistä asian kanssa, että Saksa alkoi osoittaa kiinnostusta Suomea kohtaan juuri syksyllä 1940.

 

[MustatKortit]

Jengillä on nyt vähän historia hakusessa, Neuvostoliiton huoli rajan läheisyydestä ja lyhyestä matkasta Pietariin oli aito huolenaihe Moskovassa, mielestäni ihan validi sellainen.

Pietarin kaupunki on ollut geopoliittinen kipupiste P-Euroopassa aina 1700-luvun alusta, jolloin sitä ruvettiin rakentamaan Neva-joen suistoon. Tämän tajusivat 1740-luvulla ruotsalaisten lisäksi myös ranskalaiset, jotka olivat huolissaan Venäjän laajenevasta valtapiiristä ja rahoittivat tämän vuoksi mm. Sveaborgin ja Svartholman rakentamisen.

Toki sitten yritys koko Suomen siirtämiseksi Baltian tavoin osaksi neuvostoperhettä 1930-1940-luvuilla, siinä oli eri motiivit ja syyllinen on Neuvostoliitto, ei Suomi.

 

[ms.qvist]

Minun nähdäkseni suhteet tulevat olemaan heikoimmillaan siinä vaiheessa, kun Ruotsi ja Suomi ilmoittavat hakevansa jäsenyyttä.

Sitä seuraavat kuukaudet ovat mielenkiintoisia, Venäjä pyrkii varmasti sabotoimaan jäsenneuvotteluja kaikin mahdollisin keinoin ja vaikuttamaan asiaan eri kv.forumeilla.

Hyvin suurella todennäköisyydellä tilanne on kuvailemasi kaltainen. Suurin poliittinen ja taloudellinen painostus kohdistunee Suomeen siinä vaiheessa kun hakemusprosessi käynnistetään ja asia on käsitteillä NATO:ssa. Ja voi olla, että siinä vaiheessa kun hakemusprosessi on ohi ja Suomi on NATO:ssa pahin poliittinen ja taloudellinen paine on jo päättynyt ja sinä hetkenä Venäjä tyytyy enää esittämään noottia ja "kiukuttelemaan" hetken Suomen valinnalle ja sille, että Suomi hyväksyttiin NATO:n jäsenmaaksi. Mutta epäilemättä tämä ajanjakso on hyvin mielenkiintoinen Suomelle ja sitä on mielenkiintoista seurata.

vlad.

 

[MustatKortit]

Natoon liittyen:

illan a-studio on ymmärtääkseni näyttämässä illalla pientä reportaasia siitä, mitä maamme itärajan tuntumassa asuvat ajattelevat sotilasliitosta.

Tai näin ainakin eilisen insertin ymmärsin.

 

[flintstone]

En ole vielä nähnyt yhtään järkevää argumenttia täysjäsenyyttä vastaan. Argumenteiksi en kelpuuta sitä, että Venäjä suuttuu, tai että asia ei ole ajankohtainen.

Vallitsevassa tilanteessa enemmistö vastustaa NATO jäsenyyttä, jos sinne NATO jäsenyyden taakse halutaan enemmistö kansasta niin sen osapuolen joka kannattaa jäsenyyttä pitää pystyä osoittamaan jäsenyyden tarpeellisuus, hyödyllisyys ja taloudellinen kannattavuus, ei toisin päin. Venäjän pelko ei näytä olevan tarpeeksi suuri jotta enemmistö näkisi NATO jäsenyyden tarpeelliseksi. Ehkä sitä pelkoa pitää vielä koitaa lietsoa lisää, tai koittaa keksiä parempia perusteluja ja kasata sellainen aineisto jäsenyyden puolustukseksi että tyhmät vastaväittäjätkin ymmärtää älyllisesti ylivertaisten jäsenyyden kannattajien argumentit.

Ja minä en näe Venäjää sotilallisena uhkana Suomen suvereniteetille, tai oikeastaan pidän sitä uhkaa niin häviävän pienenä että en näe mitään tarvetta lähteä muuttamaan vallitsevaa tilannetta. Pidän myös Suomen ja Venäjän suhteita tällä hetkellä Ukrainan kriisistä huolimatta hyvinä.

 

[Sako]

Ainakin ne noin 500 vapaaehtoista, jotka olivat pitkälti suojeluskuntalaisia ja jääkäreitä.
Tiedossani ei ole, oliko suojeluskunta jopa järjestönä virallisesti mukana.

Wirallinen valtiovalta piti näppinsä erossa, mutta muistini mukaan Suojeluskunnista jotain apua saivat, ainakin muonitusta. Itse retken päämoottoreina toimi aktivistit, ne samat jäärät joiden ansiosta demokraattinen Suomi syntyi ja säilyi.

Ei kysymys olekaan naapurin mielen pahoituksesta, vaan haitoista Suomen taloudelle ja työllisyydelle.

Kun viimeksi luotettiin kovasti naapurin talouteen, niin palkinnoksi saatiin 90-luvun lama.

Mielestäni ulkopuolisen avun huutaminen on heikkoutta. Osoitus siitä, ettei olisi kykyä pärjätä.

140 milj versus 5,5 milj ei ole ihan tasaiset lähtökohdat.

Mutta ymmärrän tuon näkemyksen. Joistain on OK, että raavaat äijät hakkaa naisiaan. Sehän on niiden muijien syy, kun eivät pärjää. Vain raukka soittaisi poliisille.

 

[Toejoen Veikko]

Wirallinen valtiovalta piti näppinsä erossa, mutta muistini mukaan Suojeluskunnista jotain apua saivat, ainakin muonitusta. Itse retken päämoottoreina toimi aktivistit, ne samat jäärät joiden ansiosta demokraattinen Suomi syntyi ja säilyi.

Olen hivenen eri mieltä esim. jääkäri, heimosoturi, aktivisti Antti Isotalon ansioista demokraattisen Suomen säilymisessä. Tietääkseni oli innokkaana mukana Lapuan liikkeessä, joka ei varsinaisesti esiintynyt demokratian puolustajana.

Kun viimeksi luotettiin kovasti naapurin talouteen, niin palkinnoksi saatiin 90-luvun lama.

Myytiin sinne, mistä ostajia löytyy. Mielestäni edelleen kannattaa myydä, eikä uhrata kaupankäyntiä hurahtaneisuuden vuoksi.

Mutta ymmärrän tuon näkemyksen. Joistain on OK, että raavaat äijät hakkaa naisiaan. Sehän on niiden muijien syy, kun eivät pärjää. Vain raukka soittaisi poliisille.

Mielenkiintoista, että vertaat Suomea hameväkeen.
Eri tahoilla haetaan Putinista samankaltaisuuksia Stalinin kanssa. Stalinin väitetään sanoneen mm: "Sellaista maata, jolla on huono armeija, ei kunnioita kukaan, mutta sellaista maata, jolla on hyvä armeija, kunnioittavat kaikki. Kohotan maljani Suomen armeijalle ja sen täällä oleville edustajille."

 

[Sako]

Tietääkseni oli innokkaana mukana Lapuan liikkeessä, joka ei varsinaisesti esiintynyt demokratian puolustajana.

Koita nyt pysyä edes jotenkin kontestissa kiinni. Lapuan Liike oli vasta 30-luvun juttu. Sitä paitsi sen alkutaival oli ihan kunnioitettava, mutta radikalisoituminen pilasi sen.

Myytiin sinne, mistä ostajia löytyy. Mielestäni edelleen kannattaa myydä, eikä uhrata kaupankäyntiä hurahtaneisuuden vuoksi.

Kannattaa kuitenkin pitää varansa sellaisen valtion kanssa, jolle kauppa on sodan väline. Hurahtanut, hehe..

Mielenkiintoista, että vertaat Suomea hameväkeen.

Etkö ole Suomi-neidosta kuullut?

Eri tahoilla haetaan Putinista samankaltaisuuksia Stalinin kanssa. Stalinin väitetään sanoneen mm: "Sellaista maata, jolla on huono armeija, ei kunnioita kukaan, mutta sellaista maata, jolla on hyvä armeija, kunnioittavat kaikki. Kohotan maljani Suomen armeijalle ja sen täällä oleville edustajille."

Mielipidetutkimusten mukaan valtaosa upseereista kohottelee maljoja NATOn suuntaan, kannattaisiko ottaa mallia asiantuntijoista?

Kotomaastakin löytyy hyviä sitaatteja, ei tarvitse mennä massamurhaajan varastoille. Aseeton kansa on oikeudeton kansa. Lönnrut.

 

[Ostoskassi]

Oli se Stalin kyllä kaukaa viisas! Vai miten muuten on selitettävissä, että Kremlin Isä Aurinkoinen osasi hyökätä Suomeen ja "vapauttaa" 10% maan pinta-alasta, koska hän suuressa viisaudessaan tiesi Suomen tulevaisuudessa hakeutuvan Saksan syliin? Eihän silläkään tietenkään ollut mitään asian kanssa tekemistä, että Venäjän raju painostus ja uhkailu Suomea kohtaan jatkui talvisodan jälkeen käytännössä tauotta aina syksyyn 1940 asti. Sitten se hellitti, jostain ihmeen syystä... Tietenkään sillä ei ollut mitään tekemistä asian kanssa, että Saksa alkoi osoittaa kiinnostusta Suomea kohtaan juuri syksyllä 1940.

En nyt ihan ymmärrä mistä sinä pillastut?

Suomi lähti jatkosotaan, osittain avoimestikin Suur-Suomi-aatteen kanssa. Eli ideana oli vallata ensin talvisodassa menetetyt alueet, ja tähän päälle vielä vähän lisää maapinta-alaa ihan vain aatteen vuoksi. Mannerheimin antama Miekantuppipäiväkäsky varmisti sen, että Suomi ei ollut vain puolustautumassa. Mannerheim puhui käskyssään avoimesti suuresta Suomesta.

"Halusin luoda suuren, mahtavan Suomen." - Mannerheim.

"Teidän tekonne luovat Suomelle suuren tulevaisuuden." -Mannerheim.

Saksalle luvattiin väylä Suomen lapista Neuvostoliittoon. Tämä jos ei ole Suomen valtiovallalta suora uhkaus Neuvostoliittoa kohtaan niin mikä on? Kuten Jymäkkä aivan oikein totesi, on ajopuuteoria jo kumottu.

Mainitsin jo edellisessä viestissäni, että en puolustele Neuvostoliittoa. Neuvostoliitto ja Saksa vetivät toiminnallaan Suomen mukaan 2. maailmansotaan. Mutta tuollainen kaksinaamainen tekopyhyys on aivan turhaa, että ei meidän Suomi ikinä mitään väärää ole tehnyt.

Pahoittelen OT:ta. lopetan omalta osaltani Suomen sodista puhumisen tähän. Jos haluat(te) jatkaa sparraamista lienee parempi siirtää keskustelu Suur-Suomi tai muuhun vastaavaan ketjuun.

 

[Sako]

Mitä väärää pikkuisessa laajentumisessa oli tuolloin? Vastahan naapuri oli välirauhassa napsaissut meiltä mainitut 10% pinta-alasta. Eikö muka meillä olisi ollut samoja oikeuksia? Ihan Stalinin esimerkin mukaan meillä oli. Vääryydeksi homma muuttui vasta kun tuli turpaan...nimimerkillä kaipailen miehitettyjen alueiden palautusta.

 

[Toejoen Veikko]

Koita nyt pysyä edes jotenkin kontestissa kiinni. Lapuan Liike oli vasta 30-luvun juttu.

Niin teen. Sinä väitit aktvistien ansioksi demokratian syntymistä ja säilymistä. Demokratia ei ollut aktivistien keskuudessa järin merkittävä arvo. Ei yleisen äänioikeuden ajamisen suhteen, ei itsenäisyyden monarkianjanoisessa aamunkoitossa eikä sittemmin 1930-luvullakaan.

Kannattaa kuitenkin pitää varansa sellaisen valtion kanssa, jolle kauppa on sodan väline.

Käsittääkseni en olekaan vastustanut varauksellisuutta ja varustautumista.

Etkö ole Suomi-neidosta kuullut?

Toki, mutta siihen sisältyy positiivisempi vivahde kuin sinun vähättelevään kirjoitukseesi.

Aseeton kansa on oikeudeton kansa. Lönnrut.

En ole myöskään riisumassa Suomea aseista, kuten Kataisen hallitus.

 

[Sako]

Niin teen. Sinä väitit aktvistien ansioksi demokratian syntymistä ja säilymistä. Demokratia ei ollut aktivistien keskuudessa järin merkittävä arvo. Ei yleisen äänioikeuden ajamisen suhteen, ei itsenäisyyden monarkianjanoisessa aamunkoitossa eikä sittemmin 1930-luvullakaan.

Lasken Suomen synnyn aktivistien ansioksi. Siinä olet oikeassa, että demokratia on tähän soppaan tullut muilta tahoilta. Mutta ilman aktivisteja ei niille muille tahoille olisi tullut mahdollisuutta.

 

[Kampeaja]

En nyt ihan ymmärrä mistä sinä pillastut?

Suomi lähti jatkosotaan, osittain avoimestikin Suur-Suomi-aatteen kanssa. Eli ideana oli vallata ensin talvisodassa menetetyt alueet, ja tähän päälle vielä vähän lisää maapinta-alaa ihan vain aatteen vuoksi. Mannerheimin antama Miekantuppipäiväkäsky varmisti sen, että Suomi ei ollut vain puolustautumassa. Mannerheim puhui käskyssään avoimesti suuresta Suomesta.

"Halusin luoda suuren, mahtavan Suomen." - Mannerheim.

"Teidän tekonne luovat Suomelle suuren tulevaisuuden." -Mannerheim.

Saksalle luvattiin väylä Suomen lapista Neuvostoliittoon. Tämä jos ei ole Suomen valtiovallalta suora uhkaus Neuvostoliittoa kohtaan niin mikä on? Kuten Jymäkkä aivan oikein totesi, on ajopuuteoria jo kumottu.

Mainitsin jo edellisessä viestissäni, että en puolustele Neuvostoliittoa. Neuvostoliitto ja Saksa vetivät toiminnallaan Suomen mukaan 2. maailmansotaan. Mutta tuollainen kaksinaamainen tekopyhyys on aivan turhaa, että ei meidän Suomi ikinä mitään väärää ole tehnyt.

Pahoittelen OT:ta. lopetan omalta osaltani Suomen sodista puhumisen tähän. Jos haluat(te) jatkaa sparraamista lienee parempi siirtää keskustelu Suur-Suomi tai muuhun vastaavaan ketjuun.

No siitä minä "pillastuin", että tuota omassa viestissäni lainaamaani kohtaa on hankalaa muuten ymmärtää kuin Neuvostoliiton puolusteluna. Vai oletko tosiaan eri mieltä siitä, että jatkosota johtui suoraan talvisodasta? Mitä "kaksinaamaista tekopyhyyttä" sen toteamisessa on? Suomen tekemät vääryydet (joita niitäkin tietenkin oli) eivät tätä perusasetelmaa miksikään muuta.

 

[Toejoen Veikko]

Lasken Suomen synnyn aktivistien ansioksi.

Ehkäpä Suomi kansakuntana syntyi jo aiemmin eri ihmisten toimesta. Itsenäinen Suomi toki voidaan katsoa olleen aktivistien tavoitteena viimeistään toiselta sortokaudelta lähtien.

Mutta ehkäpä se tuosta.
Yksioikoisesti en ole Natoa vastaan, joskin maltillisena henkilönä sijoitun tässä asiassa kovimpien Natokiihkoilijoiden ja kaikkien maailman aseiden hävittämisen Suomesta aloittavien vasemmistolaisten välimaastoon.
Äänestyksen koittaessa saattaisin kuitenkin kallistua Nato-jäsenyyden puolelle, koska vasemmistolaisille ei näytä kelpaavan satsaaminen omaan puolustuslaitokseen eikä liittoutuminen. Vasemmistolaisen naivismin varaan ei Suomen puolustamista voi kuitenkaan jättää.

 

[mjr]

En nyt ihan ymmärrä mistä sinä pillastut?

Suomi lähti jatkosotaan, osittain avoimestikin Suur-Suomi-aatteen kanssa.

No jaa, siinä nyt kontekstina oli ensiksi murhaavaksi tarkoitettu hyökkäys marraskuussa -39, sitten ankara painostus ja Suomen eristettynä pitäminen kesällä -40 (minkä Paasikivi vietti Moskovassa peläten samanlaista ultimaatumia kuin minkä Baltian maat saivat, ja mikä ilmeisesti olisi tullutkin, jos Saksan maihinnousu Britanniaan olisi alkanut), minkä lisäksi vielä marraskuussa -40 Molotov vaati vapaita käsiä Suomen suunnalla ("ainoa kohta vuoden -39 sopimuksesta mikä ei ole toteutunut"). Ja vielä kaiken tämän lisäksi Auswärtiges Amt vietti kevään -41 disinformaatiota pursuten viitaten jatkuvasti uuden Saksan-Neuvostoliiton sopimuksen syntymiseen. Tässä tilanteessa Suomen ankkuroituminen Saksaan (sen jälkeen kuin sekä Hitler että Stalin torpedoivat Suomen ankkuroitumisen Ruotsiin) oli hyvin olennaisesti defensiivinen ratkaisu.

Toki sitten kun sota alkoi niin erinäiset (mukaanlukien sangen epämiellyttävätkin) paineet purkautuvat, mutta se ei mitenkään muuta sitä, että puolueeton Suomi oli ensiksi joutunut brutaalin ja provosoimattoman hyökkäyksen kohteeksi ja että tämän hyökkäyksen jälkeenkin Neuvostoliitto oli ankarasti ja äärimmäisen uhkaavasti painostanut Suomea, mikä pelkäsi jatkuvasti uutta murhaavaa hyökkäystä ja minkä hyökkäyksen lupaa Moskova tivasi liittolaiseltaan Berliinilta aina alkuvuoteen -41 saakka.

 

[hjalmar]

Yksioikoisesti en ole Natoa vastaan, joskin maltillisena henkilönä sijoitun tässä asiassa kovimpien Natokiihkoilijoiden ja kaikkien maailman aseiden hävittämisen Suomesta aloittavien vasemmistolaisten välimaastoon.
Äänestyksen koittaessa saattaisin kuitenkin kallistua Nato-jäsenyyden puolelle, koska vasemmistolaisille ei näytä kelpaavan satsaaminen omaan puolustuslaitokseen eikä liittoutuminen. Vasemmistolaisen naivismin varaan ei Suomen puolustamista voi kuitenkaan jättää.

Olen iloinen, että olet alkanut ajatella asioita syvällisemmin.

Mutta en oikein tajua, miksi leimata Nato myönteisiä kiihkoilijoiksi. Eivätkö kaikki, myös Naton kannattajat, ole esiintyneet maltillisesti netissä ja mediassa? Tilanne on minusta se, että nyt vasta parisen kuukautta Suomessa on alettu analyyttisemmin keskustella Natosta ja uskon, että aihe pysyy pinnalla ainakin ensi kevään eduskuntavaaleihin saakka. Sunnuntai-iltana alkaa Kultarannassa toinen Sauli Niinistön koollekutsuma seminaari. Saa nähdä, mitä argumentteja tulee esiin ja kuinka moni piilottelee ns. Nato-option takana.

Minusta on päivänselvää, että Suomen resurssit yksin tai edes Ruotsin kanssa eivät riitä maamme puolustamiseen, jos tosipaikka tulisi eteen. Vaikka vasemmistokin haluaisi satsata puolustukseen, niin ei Suomi kuitenkaan pysty niin vahvaa armeijaa pystyssä pitämään, että se olisi riittävän uskottava ja sillä voitaisiin vihollinen pitää maame rajojen ulkopuolella.

Vähitellen ennen sotia ja pian sotien jälkeen syntynyt “YYA-sukupolvi” väistyy. Ehkä tämä valmistaa maaperää sellaisten turvatakuiden hankkiseksi Suomelle, joilla olisi käyttöä reaalimaailmassa.

 

[Alfred E Neuman]

Vallitsevassa tilanteessa enemmistö vastustaa NATO jäsenyyttä, jos sinne NATO jäsenyyden taakse halutaan enemmistö kansasta niin sen osapuolen joka kannattaa jäsenyyttä pitää pystyä osoittamaan jäsenyyden tarpeellisuus, hyödyllisyys ja taloudellinen kannattavuus, ei toisin päin. Venäjän pelko ei näytä olevan tarpeeksi suuri jotta enemmistö näkisi NATO jäsenyyden tarpeelliseksi. Ehkä sitä pelkoa pitää vielä koitaa lietsoa lisää, tai koittaa keksiä parempia perusteluja ja kasata sellainen aineisto jäsenyyden puolustukseksi että tyhmät vastaväittäjätkin ymmärtää älyllisesti ylivertaisten jäsenyyden kannattajien argumentit.

Totta, mutta Naton kannatus on noussut kohisten Sotshin olympialaisten jälkeisten tapahtumien siivittäminä. Näin toki kävi myös 2008 Georgian tapauksen jälkeen, mutta tuolloin tuo kannatuspiikki katosi myös aika nopeasti. Erona Ukrainan ja Georgian tapauksissa Suomen Nato keskustelun kannalta on se, että nyt myös tunnetut poliitikot ovat alkaneet julkisesti puhumaan Natojäsenyyden puolesta. Naton kannatus on jopa Vasemmistoliiton jäsenissä nyt ennätyskorkealla. Eduskuntavaalit on jo ihan kulman takana, ja on iso mahollisuus, että Nato on yksi pääteemoista siellä. Eli enää ei niin paljoa hyssytellä asiaa.

Ja minä en näe Venäjää sotilallisena uhkana Suomen suvereniteetille, tai oikeastaan pidän sitä uhkaa niin häviävän pienenä että en näe mitään tarvetta lähteä muuttamaan vallitsevaa tilannetta. Pidän myös Suomen ja Venäjän suhteita tällä hetkellä Ukrainan kriisistä huolimatta hyvinä.

En minäkään Venäjää varsinaisesti sotilaallisena uhkana näe, mutta minua huolestuttaa heidän täydellinen kunnioituksen puute allekirjoittamiaan kansainvälisiä sopimuksia kohtaan. Eli Venäjä sanoo yhtä ja tekee toista. Koskaan ei tiedä, milloin niille pälkähtää päähän siirrellä vähän Suomen ja Venäjän rajaa länteen. Tekosyyn asialle he kyllä keksivät. Nato-jäsenyys hillitsisi tällaisia ajatuksia aika varmasti siellä suunnassa ja me saadaan elää rauhassa. Eli kaikki voittaa. Vai voiko joku tosissaan sanoa, että luottaa vielä Venäjän sanaan jossain asiassa?

 

[Jymäkkä]

Päivän Hesarissa juttu Suomen ja Ruotsin NATO- suhteista. NATO kaavailee maille tiivistettyä poliittista yhteistyötä, jonka yhteydessä myös sotilaallinen yhteistoiminta lisääntyy. Kyseessä ns. ota tai jätä- tarjous, siitä kieltäytyminen johtaisi yhteistoimintakyvyn menettämiseen NATOn kanssa, eikä Suomea ja Ruotsia enää otettaisi siinäkään määriin mukaan keskusteluihin mitä on otettu nykyisen kumppanuus-yhteistyön aikana. Asiantuntijoiden mukaan kummallakaan maalla ei ole juuri aikomuksia tästä tarjouksesta kieltäytyä, ja vaihtoehtona nähdään lähinnä uusi suomettuminen Venäjän kylkeen.

Vaikka yhteistyö ei vieläkään olisi likimainkaan täysjäsenyys, niin kyllä tässä nyt ulkopuoleltakin painostetaan Suomea puolensa lopullisesti valitsemaan.

 

[flintstone]

Kyseessä ns. ota tai jätä- tarjous, siitä kieltäytyminen johtaisi yhteistoimintakyvyn menettämiseen NATOn kanssa, eikä Suomea ja Ruotsia enää otettaisi siinäkään määriin mukaan keskusteluihin mitä on otettu nykyisen kumppanuus-yhteistyön aikana.

Uskoo tuota ultimatumia ken haluaa. Aivan varmasti se NATO ovi aukenee heti kun vain halutaan ja ilmoitetaan mielenkiinnosta. Onhan sinne NATOon otettu mukaan mm sellaisia maita kuin Albania, Turkki, Viro, Latvia ja Liettua. Yhteistoimintakykykin varmasti toimii jatkossakin, eikä NATO tule sulkemaan oviaan Suomelta. En tosin ole tätä yhteistyön syventämistä vastaan, vaikken täysjäsenyyden kannalla olekaan.