Nato

[Tuamas]

Eli kumman linjan Suomi valitsee? Ollaan sotilaallisesti puolueeton ja luotetaan, sekä panostetaan omaan puolustukseen & siihen, että mahdollisen invaasion koittaessa saamme liittolaisia ja apua, vai sotilaallinen liittoutuminen jo rauhan aikana Natoon, jolla on hintalappunsa ja joka ainakin alkuun kenties ärsyttäisi Venäjää ja aiheuttaisi jännitettä alueella.

Molemminpuolisesta luottamuksesta osapuolten välillä näissä asioissa on pohjimmiltaan kysymys. Eiköhän sekä Venäjälle, että Suomelle olisi parasta rakentaa luottamuksen kautta kauppasuhteita. Kieltämättä Venäjän toiminta Ukrainassa asettaa kysymysmerkkejä sen kaikkiin rajanaapureihin, mutta vaikea on nähdä tilannetta, jossa esim. Venäjä hyökkäisi yksinään Suomeen ja jos näin tapahtuu, niin se olisi äärimmäisen paha virhearvio ja hinta olisi kova kaikella tavoin. Olen melko vakuuttunut, että maamme saisi apua tälläisessä skenaariossa.

Enemmän kyse on siitä onko puolustuksemme uskottava tällä hetkellä.
Koska NATO-jäsenyys ei kuitenkaan käytännössä miltään osin mahdollista puolustusvoimien alasajoa, kuin mahdollisesti resurssien kohdentamista nykyistä enemmän esim. maavoimiin.

Eli kyse on siitä onko meidän uskottava puolustus riittävän uskottava jo nyt.

Vaihtoehtoinahan on käytännössä nykyinen puolustus, merkittävä korotus puolustusmäärärahoihin (eli puolustuksen saattaminen uskottavammalle tasolle, joka toki on merkittävästi NATO-jäsenyyttä kalliimpi vaihtoehto) tai nykyinen puolustus + NATOn tuoma selkänoja.
NATO-jäsenyys ei mahdollista puolustusmäärärahojen merkittävää leikkaamista.

Ukrainan kriisi osoitti karulla tavalla
A) EU:n hampaattomuuden
B) "Turvatakuiden" olemattomuuden.

Itse näkisin että Venäjän nykyjohto on sen verran arvaamatonta, että investointi NATO-jäsenyyteen on vakuutusturva joka Suomen kannattaa ottaa.

 

[Jymäkkä]

Totta kai Neuvostoliiton hyökkäys vaikutti Suomen valintoihin vuosina 1940-41. Ei se kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö itänaapurin valtiojohdon mielestä kesällä 1941 tapahtunut juuri se, millä he rajamuutokset mielessään oikeuttivat.
Jos suomme itsellemme oikeuden käyttää historiaa opetuksena itänaapurin hyökkäyshaluista, niin kohtuuden nimissä meidän pitää suoda myös venäläisille oikeus käyttää historiaa opetuksena siitä, että Suomi on luovuttanut alueensa offensiivia varten.

Eivät he kyllä rajamuutoksia mielessään oikeuttaneet, vaan olivat jo päättäneet Suomen liittää alueisiinsa, lähtivät vaan noilla vaatimuksilla liikkeelle. Tietysti yksi syy liittämiselle oli juuri turvallisuusseikat. Neuvostoliitto harjoitti kuitenkin tuolloin puhdasta valloitus- ja laajentumispolitiikkaa, joten mitään sen toimia ei pidä arvioida puhtaasti sen perusteella, että olisivat olleet vain oman turvallisuuden turvaamista.

Mutta totta kai, Suomenkin kautta on hyökätty, ja kuten sanoin, puolustusliitto voi aikojen saatossa muodostua myös hyökkäysliitoksi. Tällä hetkellä kyse on kuitenkin puolustusliitosta, ja itse kyllä pidän hyvin mahdollisena, että NATO- jäsenyys pelastaa Baltian maiden itsenäisyyden. Totta kai tämä on mahdoton koskaan todistaa oikeaksi, mutta eiköhän sielläkin nähtäisi separatistien manööverejä ilman NATO- kilpeä. En kutsuisi myöskään NATO- jäsenyyttä toisten selän taakse juoksemisena, vaan muiden saman arvomaailman omaavien kanssa yhdistymisenä. Mutta ei NATO- jäsenyys minulle ole ainoa vaihtoehto, vaikka siihen myönteisesti suhtaudunkin. Nykyinen systeemi PV:n leikkauslinjoineen tosin ei ole mikään vaihtoehto. Silloin heittäydytään onnen varaan.

 

[Jymäkkä]

Mites muuten tämä persujen mielenmuutos käytännössä näyttäytyy? Maaliskuussa IS kyseli kansanedustajien kantoja ja persujen edustajista laskujeni mukaan 23 vastusti jäsenyyttä sotilasliitossa. Naton kannattajien määrä oli suorastaan henkeä salpaava nolla. Loput olivat kannastaan epävarmoja tai heitä ei tavoitettu.

Ainakin Ruohonen- Lerner liputti jo jäsenyyden puolesta. Soini taas kiersi kysymyksen (ylläri) toteamalla, ettei puolueilla ole asiasta sellaista yksimielisyyttä, että asiasta kannattaisi keskustella. Käsittääkseni persuissa asia jakaa puoluetta. Ns. jääräporukka totta kai vastustaa, mutta toisaalta kannattajiakin on varmasti.

 

[erku]

Itse näkisin että Venäjän nykyjohto on sen verran arvaamatonta, että investointi NATO-jäsenyyteen on vakuutusturva joka Suomen kannattaa ottaa.

Minusta olisi lapsellista tehdä noin kauaskantoinen ja sitova ratkaisu vain siksi, että tällä hetkellä naapurissa on mukamas arvaamaton johto. Ennen kuin koko Nato-jäsenyysprosessi ollaan saatu vietyä loppuun, on valta mahdollisesti tai jopa todennäköisesti vaihtunut Venäjällä. Tässä mielessä voi kukin tykönään pohtia, että onko tuo Venäjän "arvaamaton" nykyjohto sitten vaarallisempi tilanteessa, jossa me pyrimme tietoisesti aiheuttamaan eripuraa tuomalla sotilasliiton Venäjän rajoille vai pyrkimällä pitämään asialliset ja luottamukselliset välit tämän "arvaamattoman" nykyjohdon kanssa?

 

[Tuamas]

Minusta olisi lapsellista tehdä noin kauaskantoinen ja sitova ratkaisu vain siksi, että tällä hetkellä naapurissa on mukamas arvaamaton johto.

Ennen kuin koko Nato-jäsenyysprosessi ollaan saatu vietyä loppuun, on valta mahdollisesti tai jopa todennäköisesti vaihtunut Venäjällä. Tässä mielessä voi kukin tykönään pohtia, että onko tuo Venäjän "arvaamaton" nykyjohto sitten vaarallisempi tilanteessa, jossa me pyrimme tietoisesti aiheuttamaan eripuraa tuomalla sotilasliiton Venäjän rajoille vai pyrkimällä pitämään asialliset ja luottamukselliset välit tämän "arvaamattoman" nykyjohdon kanssa?

Meinaat että Putinin klaani onnistuttaisiin syrjäyttämään esim. seuraavan kahdenkymmenen vuoden sisään?

No, arvaamaton sinänsä on ehkä hiukan huono sanavalinta, ehkä pikemminkin "aktiivisesti sisäpolitiikkaa ulkorajoilla tekevä" hallinto on parempi kuvaus.

Näkisin että kukin voi tykönänsä pohtia kumpi on todennäköisempää, Venäjän hyökkäys "puolueettomaan" Suomeen vai Venäjän hyökkäys NATO-Suomeen?

Tai sitä, mikä on seuraava kohde johon Putin kohdistaa voimatoimia sisäpoliittisena voimannäyttönä, NATO-rajanaapuri vai NATOon kuulumaton rajanaapuri?

Tai oikeastaan avainkysymys, joka ratkaisee koko keissin, on näetkö Venäjän sotilaallisena uhkana Suomelle vai et?

 

[Sako]

No johan oli suoraviivaista ja yksinkertaistettua logiikkaa.

Rautalankaa pyynnöstä. Suomi ei tarvitse 5 artiklaa rauhanturvaamisseikkailuihin toisella puolella maapalloa.

Meidän voimamme on riittäneet uskottavaan puolustukseen hyväksyttävään hintaan aikasemminkin, mikä nyt on oleellisesti muuttunut?

Kannattaa tutustua aiheesenn hiukan syvällisemmin kuin poliitikkojen itsepäisyyspäivän puheissa. Tosin nekin on jo luopuneet termistä koko maan puolustaminen, kun se on niin kaukana todellisuudesta.

Muutamia seikkoja ranskalaisin viivoin:
-sotamateriaalin huikea hintakehitys. Tämä näkyy Suomen Armeijassa siten, että kun resrvin yksikön materiaali tulee tiensä päähän, niin "uudistus" käsittää kys yksikön lakkautumisen. Tästä syystä on vahvuudet tippuneet alle puoleen huipusta. Ikäluokkien pieneneminen ei ole edellyttänyt näin rajua leikkausta.
-historiaa: Jatkosodan aikana rintamaa kyttäämään tarvittiin ½ miljoonaa suomalaista ja 200.000 niksmannia ja silti -44 kahinan alkaessa piti kehäraakitkin kutsua palvelukseen. Tuolloin taistelukentän syvyys oli kymmeniä kilometrejä eli sodan vaikutus oli suhteellisen rajallinen. Nykyään taistelukentän syvyys on 1000 km eli koko maa olisi potentiaalista taistelukenttää mutta sodanajan vahvuus 230.000 eli vähän enemmän kuin niksmanneja silloin kauan sitten. Tähän ongelmaan on vastattu mm muuttamalla taistelutapaa liikkuvammaksi, mutta kortin kääntöpuoli on, että joukot myös kuluvat nopeammin.

Suomen tulee jatkossakin olla valmis puolustamaan omia rajojaan ja säilyttää oma puolustuskykynsä.

Puolustusbudjetti 4%BKT ja koko ikäluokka koulutukseen, silloin homma toimii. Nykyisellään ei.

Venäjällä pelottelu ja sillä ratsastaminen nyt ei vain ole mikään ihmeellinen perustelu, kyllä niitä hyötyjä ja haittoja pitää pystyä tarkastelemaan ja niistä keskustelemaan merkittävästi laajemmin.

Meillä on laajentumishaluinen totalitäärinen valtio naapurissa, pää pois sieltä pensaasta. Kuten sanoin, me emme tarvitse 5 artiklaa rauhanturvaamiseen tai mitään muuta naapuria kuin Venäjää vastaan.

Tuolla idässä on Euraasialainen ajattelu pinnalla ja niillä kartoilla Suomi on piiretty osaksi Venäjää. Enkö nyt puhu mistään peräkammarin pojista, vaan esim Dugin on Kremliä lähellä oleva henkilö. Myös ideologinen pohja uhalle on olemassa. Samaan ajattelun pohjalta on syttynyt myös Ukrainan ja Venäjän välinen sota, jonka välitilinpäätös oli Krimin liittäminen Putinlandiin.

 

[Sako]

Meinaat että Putinin klaani onnistuttaisiin syrjäyttämään esim. seuraavan kahdenkymmenen vuoden sisään?

Putinin klaani kaatuu joko vallankaappauksella tai vallankumouksella. Kumpikin vaikuttaa epätodenäköiseltä. Silovikit (Silovikit – Wikipedia) on miehittäneet ylimmän kerroksen virkamiehistä, duuman oppositio ottaa komennot Kremlistä, poliisi- ja oikeuslaitos on poliittisia työkaluja putinisteille. Armeijaa ja lukemattomia turvallisuuspalveluja lienee turha mainita. Yhteenveto on, että Venäjän tulee romahtaa melkoisen täydellisesti, jotta muutos tapahtuisi. Ja mihin vaihtuisi? Venäjä pitää itseään suurvaltana ja nationalistinen hapatus ei ole vierasta nykyiselle oppositiolle. Nyt tarkoitan todellista oppositiota, en duuman leimasimia. Joten vallan vaihtuminen ei välttämättä muuta asioita oleellisesti. Niin kauan kuin venäläistä öljyä ja kaasua riittää huonon hallinnon pyörittämiseen, niin vallanvaihtoa ei ole odotettavissa.

 

[Toejoen Veikko]

Mitä luulet, kuinka pitkäksi ajaksi nämä kauppasuhteet heikentyvät, minun mielestäni puhumme ehkä muutamasta kuukaudesta, ehkä jopa muutamista viikoista.

En lähde arvioimaan keston pituutta. Sellaisen ajatusleikin voisin kuitenkin tehdä, että esimerkiksi suomalaisten tuotteiden maahantuontikiellon päättäminen tietyn määräajan jälkeen ei tarkoittaisi sitä, että venäläiset kuluttajat palaisivat enää kuluttamaan suomalaisia tuotteita ainakaan siinä määrin kuin aiemmin.

Eivät he kyllä rajamuutoksia mielessään oikeuttaneet, vaan olivat jo päättäneet Suomen liittää alueisiinsa, lähtivät vaan noilla vaatimuksilla liikkeelle.

Rajamuutokset tai Suomen liittäminen ei ole kuitenkaan tässä keskustelussa se tärkein pointti. Tärkein pointti on se, että venäläiset katsoivat olleensa oikeassa, kun Suomi luovutti alueensa hyökkäystä varten.

Mutta totta kai, Suomenkin kautta on hyökätty, ja kuten sanoin, puolustusliitto voi aikojen saatossa muodostua myös hyökkäysliitoksi. Tällä hetkellä kyse on kuitenkin puolustusliitosta,

Kysymys ei kuitenkaan ole pelkästään siitä, että sinä tai minä pidämme Natoa jonakin. Venäjän johdolla on omiin tulkintoihinsa oikeus, aivan samoin kuin meillä on oikeus tulkita itänaapuri sotilaalliseksi uhaksi.

En kutsuisi myöskään NATO- jäsenyyttä toisten selän taakse juoksemisena, vaan muiden saman arvomaailman omaavien kanssa yhdistymisenä.

Mannerheim kiirehti Tampereen valtausta vuonna 1918 sen vuoksi, että hän katsoi olevan tärkeää saavuttaa ratkaiseva voitto kotimaisin voimin. Virossa, Pajun taistelussa helmikuussa 1919, Hans Kalm antoi virolaisen joukko-osaston yrittää alueen valtaamista ennen suomalaisrykmentin käyttämistä. Tuollaisilla seikoilla pyritään ansaitsemaan kunnioitusta ulkomailla ja parantamaan kansakunnan omanarvontuntoa.

 

[Jymäkkä]

Rajamuutokset tai Suomen liittäminen ei ole kuitenkaan tässä keskustelussa se tärkein pointti. Tärkein pointti on se, että venäläiset katsoivat olleensa oikeassa, kun Suomi luovutti alueensa hyökkäystä varten.


Kysymys ei kuitenkaan ole pelkästään siitä, että sinä tai minä pidämme Natoa jonakin. Venäjän johdolla on omiin tulkintoihinsa oikeus, aivan samoin kuin meillä on oikeus tulkita itänaapuri sotilaalliseksi uhaksi.

Toisaalta tuo tarkoittaa myös, että Venäjä voi jatkossakin esittää vaatimuksia rajasiirroista tai alueluovutuksista vain, koska sattuu epäilemään Suomea käytettävän hyökkäysreittinä. Toisin sanoen liittoutumattomuus ei ole aiemminkaan pelastanut meitä moisilta epäilyiltä.

 

[Sako]

Neuvostoliitto perusteli talvisotaa edeltäneitä rajamuutosvaatimuksiaan Leningradin turvallisuudella. Toisin sanoen sillä, että Saksa hyökkää Suomen alueen kautta. Kesän 1941 tapahtumat osoittivat venäläisille, että he olivat olleet asiassa oikeassa.

Perusteli, pitää paikkansa. Tosin jos tutustuu historiallisiin tapahtumiin, niin tajuaa tuon perustelun olevan vain imperialismin viikunan lehti.

Kertaus: 30-luvulla Suomi oli kiinnostunut Reunavaltiopolitiikast ts neukkulan rajanaapurit olisi muodostaneet liiton. Se ei edennyt. Tämän jälkeen oltiin puolueettomia ja luotettiin kansainliittoon. Saksan lähentelyitä ennen Talvisotaa ei otettu vastaan. Koska saksalaiset oli torjuttu, niin Suomi päätyi Molotov-Ribbentrop sopimukseen ja NL:n etupiiriin. Saksa antoi luvan hyökätä Suomeen. Talvisodan aikana Saksa esti Italiasta lähetetettyjen lentokoneiden junakuljetukset; Saksa oli Neuvostoliiton liittolainen ja siten Suomen vihollinen ja toimi myös vihamielisesti kuten esimerkki osoittaa.

Sitten koitti välirauha ja neukkulan painostus ei hellittänyt. Kränää oli suurin piirtein kaikesta ja NL esitti ultimaatumeja. Suhteet oli erittäin huonot ja Suomi etsi tukea kaikkialta. Saksan vallattua Ranskan, ei lännestä ollut odotettavissa mitään, mutta Saksan mieli oli muuttunut ja sieltä saatiin tukea.

Suomi siis joutui turvautumaan Saksaan, koska Neuvostoliitto ei Välirauhan aikana käyttätynyt asiallisen naapurin tavoin. Kun vaihtoehdot olivat joko sota taas yksin Neuvostoliiton imperialismia vastaan tai avun hyväksyminen natseilta, niin ei liene vaikea arvata kumpi valittiin. Jälkimmäinen vaihtoehto sentäs tarjosi mahdollisuuden Suomen selviämiseen.

Okea väite on, että Neuvostoliitto omalla hyökkäyksellään ja politiikallaan ennen Jatkosotaa aiheutti Suomen lähentymisen Saksan kanssa. Tavoite kansallisesta selviämisestä ei jättänyt muita vaihtoehtoja, kun Ranska oli poissa pelistä ja Englanti tyhjä kuori, kun sen kalusto jäi Dunkerquen rannoille. USA ol ituolloin eristätynyt.

 

[Toejoen Veikko]

Toisaalta tuo tarkoittaa myös, että Venäjä voi jatkossakin esittää vaatimuksia rajasiirroista tai alueluovutuksista vain, koska sattuu epäilemään Suomea käytettävän hyökkäysreittinä.

Noin minäkin asian näen. Tosin melko hyvin on mennyt viimeiset vuosikymmenet.

Suomi siis joutui turvautumaan Saksaan, koska Neuvostoliitto ei Välirauhan aikana käyttätynyt asiallisen naapurin tavoin.

Näin tapahtui ja kyseinen valinta on suomalaisten näkökulmasta täysin oikeutettu ja perusteltu. Vastaavasti venäläisten näkökulmasta Suomi osoittautui epäluotettavaksi maaksi, joka luovutti maaperänsä vieraan valtion sillanpääasemaksi.
Suomalaiset voivat miettiä, että minkä vuoksi Venäjä ei anna naapurimaidensa olla rauhassa. Vastaavasti venäläiset voivat miettiä, että minkä vuoksi naapurimaat haluavat luovuttaa alueensa hyökkäystukikohdiksi. Minkä vuoksi naapurimaissa halutaan Leningradin piirityksen toistuvan. Ei meillä suomalaisilla voi olla mitään yksinoikeutta epäluuloon.

Kun vaihtoehdot olivat joko sota taas yksin Neuvostoliiton imperialismia vastaan tai avun hyväksyminen natseilta, niin ei liene vaikea arvata kumpi valittiin. Jälkimmäinen vaihtoehto sentäs tarjosi mahdollisuuden Suomen selviämiseen.

Meidän näkökulmastamme jälkimmäinen vaihtoehto tarjosi selviytymismahdollisuuden. Venäläisten näkökulmasta tuo vaihtoehto tarjosi lähinnä kärsimystä ja kuolemaa.

 

[julle-jr]

Se hieman ihmetyttää, että valtiojohtoa myöten on todettu Ukrainan kriisin muuttaneen turvallisuuspoliittista tilannetta siten, että nato-jäsenyys on nyt ajankohtaisempi kuin vaikka vuosi sitten. Minusta meillä oli myös vuosi sitten naapurina Venäjä. Ja Venäjältä on koko ajan sopinut odottaa jotain tällaista. Onko pää oikeasti muka voinut olla niin syvällä puskassa, että Venäjän toiminta Ukrainan kriisissä tuntuu nyt jotenkin ennalta-arvaamattomalta? Minun mielestäni Venäjä ei ole viime aikoina osoittanut mitään kovin epätavallista, tollanenhan se on, ei siinä pitäisi olla kenellekään mitään uutta.

 

[MustatKortit]

Mites muuten tämä persujen mielenmuutos käytännössä näyttäytyy?...

Jos oletetaan, että olet seurannut suomalaista poliittista keskustelua, niin tuskin olet välttynyt siltä huomiolta, että persujen kannat ovat muuttuneet Naton suhteen varsin maltillisiksi.

 

[Sako]

Näin tapahtui ja kyseinen valinta on suomalaisten näkökulmasta täysin oikeutettu ja perusteltu. Vastaavasti venäläisten näkökulmasta Suomi osoittautui epäluotettavaksi maaksi, joka luovutti maaperänsä vieraan valtion sillanpääasemaksi.

Jep, saman natsivaltion, jonka kanssa neukut itse olivat hetkeä aikaisemmin liitolaisia.

Suomen näkökulmasta NL osoittai epäluotettavaksi, kun se rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen (uudistetiin 30-luvun ½välissä) ja Kansainliiton lauselmista huolimatta jatkoi oikeudetonta Talvisotaa. Eikä YYA-aikakaan mitään luottamusta luonut, siinä määrin törkeää oli NL:n puuttuminen SUomen asiohin. Luottamus ansaitaan ja sitä ei Venäjä/Neustoliitto ole koskaan tehnyt.

Venäläisten näkökulmasta tuo vaihtoehto tarjosi lähinnä kärsimystä ja kuolemaa.

Sitä saa mitä tilaa. Stalinin suunnitelmissa (viite stalinin puhe -39) oli suursota Saksan ja lännen välillä. Sen jälkeen NL olisi valloittanut itsensä puhki tapelleen Euroopan. Ranska heikkous mursi tämän suunnitelman ja Stalin sai "vain" itäisen Euroopan miehitettyä hirmuisella hinnalla.

Kyllä suomalaisten olisi aika ottaa pää pois pensaasta ja ymmärtää, että Venäjä ei tulle koskaan olemaan hyvä naapuri kuten esim Ruotsi nykyään. Varalla pitää olla kättä pidempää ja liittolaisia. Huomioikaa koko ero. Nyt natottaa..

 

[Palstalegenda]

Jo ihan vaan senkin perusteella, että nuo venäläismieliset erkut ja bäckmanit eivät halua Suomea Natoon, päädyn sille kannalle, että Suomi Natoon ja niin pian kuin vaan on suinkin mahdollista. Nuo tyypit ja kaltaisensa ovat kuin jos joku roisto sanoisi kunnialliselle kansalaiselle, että äläpä suojaudu isommin, ei me sinun taloasi ryöstetä kaikkine maineen. Juu, ei varmaan. Kyllähän me uskotaan, kun juuri sinä noin sanot. Monilla mittareilla Venäjä on täysin fasistinen valtio ja sen varalle pitää tehdä nyt ihan kaikki.

 

[Toejoen Veikko]

Jep, saman natsivaltion, jonka kanssa neukut itse olivat hetkeä aikaisemmin liitolaisia.

Ei kai hyökkäämättömyyssopimus tarkoita liittolaisuutta?

Suomen näkökulmasta NL osoittai epäluotettavaksi, kun se rikkoi hyökkäämättömyyssopimuksen (uudistetiin 30-luvun ½välissä) ja Kansainliiton lauselmista huolimatta jatkoi oikeudetonta Talvisotaa.

Osoittautui, joskin Suomikin on venäläissilmin helposti nähtävissä epäilyttäväksi sopimusosapuoleksi. Hädin tuskin oli Tarton rauhansopimuksen allekirjoitusten muste ehtinyt kuivua, kun Karjalan kansannousua tuettiin vapaaehtoisilla sotilailla.

Kyllä suomalaisten olisi aika ottaa pää pois pensaasta ja ymmärtää, että Venäjä ei tulle koskaan olemaan hyvä naapuri kuten esim Ruotsi nykyään.

Ja samalla kun me ymmärrämme tuon voitaneen venäläisten antaa ymmärtää asiat samalla tavoin? Lähinaapurit ovat epäluotettavia sotilastukikohdiksi pyrkiviä alueita, joita kautta halutaan vain päästä lahtamaan ihmisiä kymmenmiljoonittain.

Varalla pitää olla kättä pidempää ja liittolaisia. Huomioikaa koko ero. Nyt natottaa..

Kättä pidempää pitääkin olla, mutta ei tässä sen suuremmin natota.

 

[El Lude]

Osoittautui, joskin Suomikin on venäläissilmin helposti nähtävissä epäilyttäväksi sopimusosapuoleksi. Hädin tuskin oli Tarton rauhansopimuksen allekirjoitusten muste ehtinyt kuivua, kun Karjalan kansannousua tuettiin vapaaehtoisilla sotilailla.

Ketkä tukivat? Suomen armeija, valtio, vapaaehtoiset vai joku muu taho?

 

[Toejoen Veikko]

Ketkä tukivat? Suomen armeija, valtio, vapaaehtoiset vai joku muu taho?

Ainakin ne noin 500 vapaaehtoista, jotka olivat pitkälti suojeluskuntalaisia ja jääkäreitä.
Tiedossani ei ole, oliko suojeluskunta jopa järjestönä virallisesti mukana.

 

[Jack of Spades]

Eli kun tarkastelemme vallitsevaa tilannetta, niin lähtökohta ja paine Suomen Nato-pyrkimykselle on pelko nyky-Venäjän mahdollisesta hyökkäyksestä Suomeen, kuten tapahtui Talvisodassa ja pitää muistaa, että Suomi ei tuolloin ollut Saksan liittolainen, eikä täällä ollut heidän joukkojaan. Jatkosodassahan tilanne oli sitten täysin eri ja syyt, miksi esim. Venäjä alunperin esitti aluevaatimuksia, realisoituivat Suomen kohdalla. Eli Suomi antoi luvan hyökätä omien alueidensa kautta Venäjälle. Suomella ei kuitenkaan tuolloin ollut vaihtoehtoja, maamme oli taisteltava! Tämä tultiin ilmoittamaan Suomelle jatkosotaan lähdettäessä Moskovasta asti. Jos olisimme taistelleet yksin, niin Suomea ei olisi olemassa vapaana maana kansakuntien joukossa. Joku Stalinin kenraaleista totesi: "Virolaiset viedään Siperiaan junavaunuissa, suomalaiset saavat kävellä sinne.."

Eikö kansallistuntoisilla suomalaisilla kuitenkin ole aihetta pohtia Venäjän uhkaa tuon Talvisodan lähtötilannetta peilaten. Miksi Neuvostoliitto hyökkäsi Saksan suostumuksella Talvisodassa pienen Suomen kimppuun? Se tiesi varmasti, että pieni Suomi ei tulisi yksin ikipäivänä hyökkäämään täysin ylivoimaista vihollista vastaan, tästä huolimatta käytti kuitenkin Suomen alueen kautta tulevaa hyökkäysuhkaa keppihevosena omassa laajentumispyrkimyksessään... Historiassa ja kansakunnan muistissa on seikkoja, miksi kansojemme on todella vaikea luottaa toisiinsa, viimeiset 70 vuotta kuitenkin on menty suhteellisen sopuisasti.

 

[Toejoen Veikko]

Taas alueloukkaus - nyt epäillään saksalaisia | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi
Pitäisikö alkaa hakemaan turvaa Kollektiiviselta turvallisuusjärjestöltä, kun Lapin polttajien maanmiesten epäillään syyllistyneen alueloukkaukseen?

Ja tähän sitten vastavuoroisesti liuta saksalaisten toimittamia veritekoja Suomessa.

 

[Ostoskassi]

Sitten koitti välirauha ja neukkulan painostus ei hellittänyt. Kränää oli suurin piirtein kaikesta ja NL esitti ultimaatumeja. Suhteet oli erittäin huonot ja Suomi etsi tukea kaikkialta. Saksan vallattua Ranskan, ei lännestä ollut odotettavissa mitään, mutta Saksan mieli oli muuttunut ja sieltä saatiin tukea.

Suomi siis joutui turvautumaan Saksaan, koska Neuvostoliitto ei Välirauhan aikana käyttätynyt asiallisen naapurin tavoin. Kun vaihtoehdot olivat joko sota taas yksin Neuvostoliiton imperialismia vastaan tai avun hyväksyminen natseilta, niin ei liene vaikea arvata kumpi valittiin. Jälkimmäinen vaihtoehto sentäs tarjosi mahdollisuuden Suomen selviämiseen.

Talvisota päättyi Moskovan rauhaan ja jatkosota Moskovan välirauhaan, pysyy keskustelu selkeämpänä kun käytetään oikeita termejä.

Enpä tiedä kuinka paljon Suomen käytännöissä on puolusteltavaa toisen maailmansodan osalta. Ei kai valtionjohto ollut oikeasti niin tyhmä, että se oletti Neuvostoliitolle olevan okei, että Saksa vain asustelee ja kulkee pitkin Suomen lappia Neuvostoliiton puolelle.

En siis puolustele Neuvostoliittoa, mutta turha esittää etteikö Suomi tehnyt mitään väärää. Historiaa voi aina käännellä itselleen mieleiseksi.

 

[Jymäkkä]

Enpä tiedä kuinka paljon Suomen käytännöissä on puolusteltavaa toisen maailmansodan osalta. Ei kai valtionjohto ollut oikeasti niin tyhmä, että se oletti Neuvostoliitolle olevan okei, että Saksa vain asustelee ja kulkee pitkin Suomen lappia Neuvostoliiton puolelle.

En siis puolustele Neuvostoliittoa, mutta turha esittää etteikö Suomi tehnyt mitään väärää. Historiaa voi aina käännellä itselleen mieleiseksi.

Niin, onhan ajopuuteoria jo osoitettu vääräksi, eli Suomi katsoi Saksan siivellä olevan mahdollista vallata menetetyt alueet takaisin ja jopa laajentua ns. Suur- Suomeksi, eli ei natsien kanssa pelkkien turvallisuustakuiden takia liittouduttu. Toisaalta oli myös hyvin mahdollista, että Neuvostoliitto ei jätä hommaa talvisotaan, vaan korjaa virheensä pienen hengähdystauon jälkeen, joten sikäli liittolaisen hakemisessa en näe suurta vääryyttä, vaan se oli oikeasti, jos ei pakon sanelemaa, niin ainakin järkevää.

 

[Alfred E Neuman]

Onko tämä jatkoajan parhaita sarkastisia viestejä miesmuistiin?
Vai ihmetteletkö asiaa ihan tosissasi?

En ihan tosissani ihmettele. Mutta melkein tosissani kyllä.

Ja sekö ei ole heikkoutta, että luikitaan toisten selän taakse turvaan?

Vähemmän heikkoutta tuo toisten selän taakse turvaan luikkiminen on kuin se, että jättää liittymättä Natoon sen takia, että naapuri saattaa pahoittaa mielensä.

En ole vielä nähnyt yhtään järkevää argumenttia täysjäsenyyttä vastaan. Argumenteiksi en kelpuuta sitä, että Venäjä suuttuu, tai että asia ei ole ajankohtainen.

Edit.

Jaa, täällä olikin talvisotakeskustelu menossa. Anteeksi, että häiritsin.

 

[Toejoen Veikko]

Vähemmän heikkoutta tuo toisten selän taakse turvaan luikkiminen on kuin se, että jättää liittymättä Natoon sen takia, että naapuri saattaa pahoittaa mielensä.

Ei kysymys olekaan naapurin mielen pahoituksesta, vaan haitoista Suomen taloudelle ja työllisyydelle.

En ole vielä nähnyt yhtään järkevää argumenttia täysjäsenyyttä vastaan. Argumenteiksi en kelpuuta sitä, että Venäjä suuttuu, tai että asia ei ole ajankohtainen.

Jos työpaikkojen ja ansioiden menetys ei kelpaa sinulle järkeväksi argumentiksi, niin kertonee se enemmän sinun russofobisesta ideologiasta, joka sumentaa järjen käytön ja siten argumenttien esittäminen on sinulle tarpeetonta.

 

[Alfred E Neuman]

Ei kysymys olekaan naapurin mielen pahoituksesta, vaan haitoista Suomen taloudelle ja työllisyydelle.

Eli on heikkoutta liittyä Natoon, mutta liittymättä jättäminen sen takia, että naapuri ei pahoittaisi mieltään on järkevää Suomen talouden ja työllisyyden kannalta mutta ei heikkoutta? Tämä selvä.

Jos työpaikkojen ja ansioiden menetys ei kelpaa sinulle järkeväksi argumentiksi, niin kertonee se enemmän sinun russofobisesta ideologiasta, joka sumentaa järjen käytön ja siten argumenttien esittäminen on sinulle tarpeetonta.

Onko tuohon nyt jotain näyttöä antaa, siis muuta kun Putinin puheet ja kohudosentin tekemät laskelmat? Miksi se kaupanteko loppuisi juuri Suomen kanssa? Miksi se kaupankäynti Venäjän ja Baltian/Puolan kanssa jatkuu vaikka välissä onkin Natoraja?

Rahalla ei ole kotimaata, raha ei ole isänmaallinen. Saattaa siihen pieni notkahdus tulla, mutta kyllä se siitä taas normalisoituu.