Nato

[ms.qvist]

Carl Haglundin mukaan Suomi ja Ruotsi ovat lähenemässä Natoa. Tämä on tietysti kaikin tavoin positiivinen uutinen, tietysti harmi, ettei tätä asiaa hoidettu kuntoon jo 1990-luvulla.

Ensi eduskuntavaaleissa Nato on tärkeä kysymys.

Minulle NATO tulee olemaan eräs tärkeimmistä teemoista ja kysymyksistä seuraavissa eduskuntavaaleissa. Kaikella ehdottomuudella NATO:on kielteisesti suhtautuvan ehdokkaan on hyvin vaikea saada minun ääntä, liki mahdoton. Sen sijaan myönteinen kanta on siinä mielessä eduksi, että jotkin puutteet on mahdollista paikata sillä ja muilla puolustuspoliittisilla ja puolustusvoimia kehittävillä analyyttisillä kannanotoilla. Mutta toisaalta kiihkomielinen NATO:n kannattaminen ei kuitenkaan yksin riitä viemään maaliin saakka jos kaikissa muissa teemoissa on pihalla kuin lumiukko.

vlad.

 

[TweetyLeaf]

Minulle NATO tulee olemaan eräs tärkeimmistä teemoista ja kysymyksistä seuraavissa eduskuntavaaleissa. Kaikella ehdottomuudella NATO:on kielteisesti suhtautuvan ehdokkaan on hyvin vaikea saada minun ääntä, liki mahdoton. Sen sijaan myönteinen kanta on siinä mielessä eduksi, että jotkin puutteet on mahdollista paikata sillä ja muilla puolustuspoliittisilla ja puolustusvoimia kehittävillä analyyttisillä kannanotoilla. Mutta toisaalta kiihkomielinen NATO:n kannattaminen ei kuitenkaan yksin riitä viemään maaliin saakka jos kaikissa muissa teemoissa on pihalla kuin lumiukko.

vlad.

Minä itse en edelleenkään käännä kantaani NATO myönteiseksi, ennen kuin muut vaihtoehdot on totaalisesti käsitelty.

EU vaalit näyttävät suuntaa lievästi myös tässä asiassa. Ollaanko sotilaallista yhteistyötä lisäämässä vai ei? Millaista yhteistyötä lisätään jos näin tehdään?

Minä kehottaisin kaikkia NATO myönteisiä pohjaamaan myönteisyytensä siihen, että muut vaihtoehdot on heidän mielestään läpikäyty, eikä pelkopoliittiseen ajattelumalliin. Enkä nyt väitä, että kaikki näin toimivat (etenkään Vlad).

Mielestäni erittäin tärkeä näkökulma asiaan on se, että NATO jäsenyys kiristäisi kansainvälistä ilmapiiriä, eikä lieventäisi jännityksiä.

EU:n näkökulmasta jännitysten lieventäminen ja ennaltaehkäiseminen tulisi olla keskiössä. Tässä Suomella ja Suomen päätöksillä on tärkeä osa.

 

[MustatKortit]

Minä itse en edelleenkään käännä kantaani NATO myönteiseksi, ennen kuin muut vaihtoehdot on totaalisesti käsitelty.

EU vaalit näyttävät suuntaa lievästi myös tässä asiassa. Ollaanko sotilaallista yhteistyötä lisäämässä vai ei? Millaista yhteistyötä lisätään jos näin tehdään?

Mielestäni yhteistyötä Ruotsin kanssa tulee selvittää ja hetkinen: näinhän parhaillaan tehdään. Tämä on tosi hyvä juttu ja henk.koht olen periaatteellisella tasolla kiinnostuneempi pohjoismaisesta yhteistyöstä, kuin Nato-jäsenyydestä itsessään.

On kuitenkin varsin selvää, että tämä yhteistyökuvio Ruotsin kanssa liittyy siihen, että myöhemmin kun olemme kummatkin Naton jäseniä, niin tämä helpottaa asioita entisestään.

EU:n sotilaallista yhteistyötä ei mielestäni tarvitse selvittää, vaan kaikki sellainen pitäisi mielestäni lopettaa (tosin joku yhteinen kriisinhallinta-ohjelma voidaan pitää, jos siitä sopuun päästään), koska tämä vie turhaan aikaa ja resursseja.

Suurimmalla osalla länsimaista puolustusasiat ovat jo kunnossa ja tuon ratkaisun nimi on Nato, ei EU.

Minä kehottaisin kaikkia NATO myönteisiä pohjaamaan myönteisyytensä siihen, että muut vaihtoehdot on heidän mielestään läpikäyty, eikä pelkopoliittiseen ajattelumalliin. Enkä nyt väitä, että kaikki näin toimivat (etenkään Vlad)...

Minun mielestäni pelolla on hyvin vähän tekemistä päätöksen kanssa, tässähän on kyse käytännön järjestelyistä. Järkisyyt ajavat Suomea Natoon.

Ruotsin kanssa olisi hienoa jatkaa yhteistyötä, olimme Naton jäseniä tai ei.

 

[ms.qvist]

Minä itse en edelleenkään käännä kantaani NATO myönteiseksi, ennen kuin muut vaihtoehdot on totaalisesti käsitelty.

EU vaalit näyttävät suuntaa lievästi myös tässä asiassa. Ollaanko sotilaallista yhteistyötä lisäämässä vai ei? Millaista yhteistyötä lisätään jos näin tehdään?

Minä kehottaisin kaikkia NATO myönteisiä pohjaamaan myönteisyytensä siihen, että muut vaihtoehdot on heidän mielestään läpikäyty, eikä pelkopoliittiseen ajattelumalliin. Enkä nyt väitä, että kaikki näin toimivat (etenkään Vlad).

Mielestäni erittäin tärkeä näkökulma asiaan on se, että NATO jäsenyys kiristäisi kansainvälistä ilmapiiriä, eikä lieventäisi jännityksiä.

EU:n näkökulmasta jännitysten lieventäminen ja ennaltaehkäiseminen tulisi olla keskiössä. Tässä Suomella ja Suomen päätöksillä on tärkeä osa.

Se on totta, että myös muut puolustuspoliittiset ratkaisut tulee käsitellä ja tutkia hyvin tarkkaan ja näin tehdäänkin. Ja vaikka olen kaikesta huolimatta NATO-myönteinen olen samalla sitä mieltä, että tulee ottaa tarkasteluun kaikki näkökulmat ja ratkaisut, koska joku niistä voi osoittautua toimivaksi malliksi - jos ei muuta niin olemalla välivaiheen malli ennen varsinaista liittymistä NATO:on.

Yhteistyötä Ruotsin kanssa on hyvä tutkia ja se kannattaa kaikesta huolimatta käydä perusteellisesti läpi vaikka itse en useammasta syystä johtuen pidä puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa lopullisesti ratkaisevana tekijänä vaan korkeintaan välivaiheena ennen liittymistä NATO:on. Ruotsi ei tarjoa minusta riittävän uskottavaa kumppania ja syy on lähinnä ruotsalaisten, se että Ruotsi on ajanut omat asevoimat monelta osin katastrofaaliseen tilaan ja niinpä tällainen maa ei minusta tarjoa uskottavaa tukea Suomelle kriisin osuessa kohdalle. Tilanne olisi aivan toinen mikäli Ruotsin asevoimien tila olisi edes jotakuinkin verrattavissa siihen mikä se oli kylmän sodan päättyessä ja 90-luvun alkupuolella. Nyt ollaan valitettavan kaukana siitä vaikka Ruotsin asevoimilla onkin muutamia todella moderneja asejärjestelmiä.

EU on minusta käytännössä katsottu kortti. EU:n yhteisestä puolustuspoliittisesta strategiasta on puhuttu jo vuosikymmen, jollei enemmänkin, mutta mitään konkreettista ei kuitenkaan ole tapahtunut - suomalaiset poliitikkojen toiveita herättelevistä puheista huolimatta. Enkä usko, että näin edes tulee jatkossakaan käymään ja vastaus siihen, että miksei on - NATO. Suurin osa EU:n jäsenmaista on osa NATO:a ja heidän puolustuspoliittiset ratkaisut on hoidettu sitä kautta, joten ei heidän ole tarvetta ryhtyä rakentamaan rinnalle uutta organisaatiota hoitamaan EU:n puolustusyhteistyötä. Suurimmalle osalle maista ei ole edes tarvetta EU:n taholta muulle kuin korkeintaan kriisinhallintatyölle, joten Suomi toiveineen on varsin yksin - puhetta toki voidaan eri poliittisten puolueiden taholta viritellä monessa muussakin EU-maassa, mutta todella vakavasti otettavaa se ei taida juurikaan olla.

En myöskään usko, että laajempaa pohjoismaista puolustuspoliittista yhteistyötä on mahdollista ryhtyä rakentamaan ja tässäkin kohdin olennainen syy on se, että osa pohjoismaista on jo ratkaissut tämän ongelman vuosikymmeniä sitten liittymällä NATO:on. Käytännössä ainoa selvitystyön kannalta järkevä liittolainen NATO:n ulkopuolella on Ruotsi, muita todellisia vaihtoehtoja ei ole. En oikein jaksa kuvitella, että kukaan järkevästi ja rationaalisesti ajatteleva henkilö pitäisi minään toteuttamiskelpoisena vaihtoehtona puolustusyhteistyön lisäämistä Venäjän kanssa.

Tietty keskusteluun on nostettava ne NATO:on liittymisen riskit ja se mikä vaikutus sillä voi hetkellisesti olla taloudelliseen yhteistyöhön Venäjän kanssa ja kuinka se hetkellisesti voi jäädyttää maidemme välisiä suhteita, mutta minä olisin valmis siihen, että nämä riskit hyväksytään ja tehdään omat päätökset sen sijaan, että annetaan Moskovan vaikuttaa olennaisella tapaa päätöksiin. Suomen vaan olisi pitänyt tehdä tämä päätös viimeistään silloin kun Balttian maat hakeutuivat NATO:on, mielummin jopa aikaisemmin.

vlad.

 

[Jymäkkä]

Minä itse en edelleenkään käännä kantaani NATO myönteiseksi, ennen kuin muut vaihtoehdot on totaalisesti käsitelty.

EU vaalit näyttävät suuntaa lievästi myös tässä asiassa. Ollaanko sotilaallista yhteistyötä lisäämässä vai ei? Millaista yhteistyötä lisätään jos näin tehdään?

Minä kehottaisin kaikkia NATO myönteisiä pohjaamaan myönteisyytensä siihen, että muut vaihtoehdot on heidän mielestään läpikäyty, eikä pelkopoliittiseen ajattelumalliin. Enkä nyt väitä, että kaikki näin toimivat (etenkään Vlad).

Minä olen alkanut myös kääntyä NATO- myönteiseksi. Yksi syy on uskottavan puolustuksen järjestäminen, ja tällä hetkellä aletaan olla aika rajoilla, onko meillä sellaista. Moderni sodankäynti vaatii modernin varustuksen, mikä tulee huomattavasti nykyisiä määrärahojamme kalliimmaksi. Ei NATO- jäsenyyskään ilmaista ole, mutta ihan kaikkea ei tarvitse kuitenkaan itse hankkia.

Eikä tuota pelkopoliittista ajatteluakaan kannata tuomita suoralta kädeltä vääräksi tai tyhmäksi. Vahvasti näyttää siltä, että Neuvostoliiton hajoamisen ja Itä- Euroopan vapautumisen jälkeinen suojasää maailmanpolitiikassa on loppumassa, ja suunta kääntyy taas kohti vastakkaisia blokkeja, eikä vähiten suuren rajanaapurimme johdosta. Venäjällä kuljetaan poispäin eurooppalaisista arvoista, etupiiriajattelu Venäjällä on voimissaan ja Suomi lasketaan heidän etupiiriinsä. Jos suunta jatkuu samana, kuulun mieluummin "läntiseen blokkiin", ja otan NATO:n turvaamaan selustaa.

 

[Merovingi]

Jos puhutaan "muista puolustuspoliittisista vaihtoehdoista" kuin Nato ja oma, uskottava maanpuolustus, niin tahtoisin kovasti tietää mitä ne oikein ovat? EU ei tule missään nimessä luomaan omaa puolustusjärjestelmää, sillä lähes kaikki ovat jo Naton jäseniä. Ei heille ole mitään järkeä luoda päällekäisiä puolustusjärjestelmiä.

Naton ulkopuolella Suomen ainoat mahdollisuudet sotilaalliseen liittoutumiseen ovat Ruotsi ja Venäjä. Venäjän kanssa ei todellakaan olla liittymässä, mikä on varmasti selvää paitsi muutamille vanhasta tottumuksesta itään päin kumartaville, jolloin jäljelle Ruotsi. Maa, jonka maanpuolustus on aivan retuperällä. Ruotsalainen kenraali, joka taisi itseasiassa olla puolustusvoimien johtaja, totesi Ruotsin kykenevän puolustamaan itseään uskottavasti viikon ja sekin tarkoitti vain Tukholman aluetta. Sanoi suoraan ettei Ruotsi kykenisi tekemään mitään, jos Venäjä päättäisi vallata Gotlannin. Ruotsin palkka-armeija on jo nyt vaikeuksissa pitääkseen jäsenmääränsä 50 000 miehessä, joten Ruotsin apu mahdollisessa kriisissä on aika mitätön.

Niinpä puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi lähinnä itsepetosta, jos sen ajatellaan ratkaisevan puolustuspoliittiset ongelmat.

Jäljelle jääkin käytännössä Nato tai uskottava maanpuolustus, joista jälkimmäinen tulisi aivan tajuttoman kalliiksi. Nykyaikaiset asejärjestelmät eivät ole halpoja ja ilman niitä on ihan turha edes haikailla uskottavasta puolustuksesta.

Tosiasia onkin, että jos Suomi haluaa uskottavan maanpuolustuksen, meidän pitää liittyä Natoon. Jo nyt puolustusvoimat ovat lähinnä itsepetos jonkinlaisesta puolustuskyvystä - ei meillä sellaista ole. Puheet uskottavasta maanpuolustuksesta taitavat tarkoittaa sitä aikaväliä, jonka aikana poliittinen eliitti ehtii maasta karkuun. Pari kaveria kertonut omista armeija-ajoistaan viime vuosilta ja ovat todenneet muutaman ikävän faktan:

- Pohjois- ja Itä-Suomea ei todellisessa tilanteessa puolusteta ollenkaan. Sinne ei riitä joukkoja. Tämän oli sanonut ihan kapiainen rivien välistä.

- Maavoimat pystyisivät taistelemaan vain kolme päivää, jonka jälkeen ne vaatisivat huoltoa. Jos huoltoyhteydet eivät toimi, niin taistelukykyä ei ole. Sissikoulutuksen käynyt kaverini uskoi Suomen puolustuksen murtuvan tuossa vaiheessa.

Jokainen voi tehdä omat päätelmänsä maan puolustuskyvystä yksin noiden faktojen pohjalta. Ainiin, Venäjällä on yhtä paljon ammattisotilaita ja erikoisjoukkoja kuin meillä asevelvollisia. Ei millään pahalla reserviläisiä kohtaan, mutta uskoisin tositilanteessa käyvän aika surkeasti jos vastakkain on Pentti Perusinsinööri ja Anatoli Ammattisotilas..

Vaihtoehtoina on joko Nato tai puolustusmäärärahojen tuntuva lisääminen. Nato on vaihtoehdoista halvin ja tehokkain.

 

[Jymäkkä]

- Maavoimat pystyisivät taistelemaan vain kolme päivää, jonka jälkeen ne vaatisivat huoltoa. Jos huoltoyhteydet eivät toimi, niin taistelukykyä ei ole. Sissikoulutuksen käynyt kaverini uskoi Suomen puolustuksen murtuvan tuossa vaiheessa.

Miksi huoltoyhteydet eivät toimisi 3 päivän jälkeen? Meinaat, että siinä ajassa venäläinen ehtii pommittaa kaikki kulkuväylät teitä myöten käyttökelvottomiksi? Jokainen armeija murtuu huollon pettäessä, mutta kaukana faktasta ollaan, jos aletaan heitellä jotain 3 päivän kestoa. Totta kai sodassa Venäjää vastaan olisi kysymys vain siitä, kuinka kauan kestetään, mutta ei tänne edelleenkään ihan paraatiovista marssittaisi. Tästähän on ollut kyse koko ajan, Suomen valloittamisen on haluttu vaativan niin suuria uhrauksia, ettei siihen kannata hevin ryhtyä.

 

[MustatKortit]

Miksi huoltoyhteydet eivät toimisi 3 päivän jälkeen? Meinaat, että siinä ajassa venäläinen ehtii pommittaa kaikki kulkuväylät teitä myöten käyttökelvottomiksi? Jokainen armeija murtuu huollon pettäessä, mutta kaukana faktasta ollaan, jos aletaan heitellä jotain 3 päivän kestoa...

Joo, huolto- ja viestiyhteydet eivät kyllä kolmessa päivässä murru. Tuntemani armeijan upseerit ovat suhtautuneet tällaisiin juttuihin lähinnä naureskellen.

Ongelmiahan Puolustusvoimilla on ja paljon, mutta huoltoyhteydet eivät ole niistä ongelmista ensisijaisia.

 

[Stonewall]

. Puheet uskottavasta maanpuolustuksesta taitavat tarkoittaa sitä aikaväliä, jonka aikana poliittinen eliitti ehtii maasta karkuun....jne

Itsekin kannatan NATO jäsenyyttä, mutta ei silti pidä takertua NATOn kovasti tahtovien kapiaisten propagandaankaan. Tosiasiahan on, että oikeasti puolustusvoimissa mielipiteet puolustuskyvystä menevät jyrkästi ristiin. Toiset ovat katkeroituneet alasajosta ja ehkä sen myötä oikeasti epäilevät puolustuskykyä. Toiset analyyttisemmät taas toteavat, että tällä hetkellä pystymme torjumaan minkä tahansa realistisesti odotettavissa olevan hyökkäyksen.

Asiahan on todella niin, ettei Venäjä pysty samalla tavalla mobilisoimaan koko yhteiskuntaa sodankäyntiin kuin Neuvostoliiton aikana. Tälläiselle hyökkäykselle emme tietenkään voisi yksin mitään. Sen sijaan voisimme torjua minkä tahansa realistisesti odotettavissa olevan hyökkäyksen. Eli puolustukykyä on, mutta eihän se rajaton ole.

Huollosta on hyvä olla huolissaan varsinkin nykyisten kilpailutussäännösten aikana. Mutta huolto ei viimekädessä ole enään PVn murhe vaan Huoltovarmuusviraston. Se on resurssien puitteissa aktiivinen. Esim kuun alussa massiivisessa järjestelyssä virasto osti Nesteen ja Fortumin tankkerit ja vuokrasi ne takaisin, koska maan polttoainehuolto ei voi olla mahdollisesti ulkomaalaisia omistajia omaavien osakeyhtiöiden varassa. Huolto siis melkoisella varmuudella toimii sen aikaa minkä sitä tarvitaan.

Ihmettelen myös noita ns. alempien upseerien puheita siitä, ettei koko Suomea voitaisi puolustaa. Kuitenkin yksi valmiusosastoistamme (Kainuun Prikaati) sekä Lapin erityisolosuhteisiin kouluttava JPr perustavat joukot pohjoisessa ja on aika mahdoton ajatus, että niitä siirrettäisiin etelään, mikäli vihollistoimintaa olisi pohjoisessakin. Siksi toisekseen, mikäli pohjoista suuntaa ei puolustettaisi, niin vihollinenhan tulisi sieltä läpi ja kääntyisi selustan kautta etelään ja näin puolustus murtuisi.

Eli pointtini on, että äärimmäisen NATO myönteiset upseerit eivät ole paras tietolähde puolustuskyvyn arviointiin. Kriittinen suhtautuminen on paikallaan, mutta mustamaalaamista on turhaa uskoa sellaisenaan.

Kuten jo totesin, niin kannatan NATO jäsenyyttä. Sinne on kuitenkin pitkä matka, koska kansan enemmistö ei sitä halua. Lisäksi todennäköisesti NATO jäsenyyttä haettaisiin Ruotsin kanssa yhtäaikaa, joten sielläkin pitäisi saada mielipide käännetyä. Sitä odotellessa kannatan syvenevää yhteistyötä Ruotsin kanssa ja sen myötä molempien maiden kansalaisten totuttamista yhteistyöhön ja myöhemmin liittoutumiseen. Minusta kuitenkin paniikin lietsontaan ei pidä uskoa, vaikka se mielipiteen muokkaamisen sopiikin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Vaikeaa uskoa mihinkään muuhun puolustusyhteistyöhön kuin natoon. Ruotsihan sinne on Euroopan pikku-amerikkana ja jenkkien perseennuolijoina joka tapauksessa menossa. Muihinkaan Euroopan maihin tuskin kannattaa katseita kääntää vaikka nimelliset turvatakuut jossain EU:n paperissa kai onkin. Käsitykseni mukaan viime mähinöissäkin kovasti symppailtiin ja lupailtiin tulla joukolla länsimaisen sivistyksen itärajaa puolustamaan, mutta katetta niille lupauksille ei juuri saatu vaan lopulta yksin tapeltiin molemmat sodat miljoonia ryssiä vastaan.

Mutta Naton suhteen on hyvä muistaa, että sen jäsenenä oltaisiin sitten aina Naton puolella kaikissa konflikteissa joissa se on osallisena. Ei siis voitaisi enää toimia palkittuina puolueettomina rauhanvälittäjinä sitten kun Jenkit hakee vettä tai jotain muuta tulevaisuudessa niukkaa mutta hegemoniselle maailmanvallalle elintärkeää resurssia samaan tyyliin kuin nyt öljyä lähi-idästä, vaan kysyttäessä Suomen pääministerit ja presidentit sitten vastailisi medialle että "joo joo siellä me kuule länsimaista vapautta nyt lähetyssaarnataan, terroristeja nääs".

 

[Merovingi]

Miksi huoltoyhteydet eivät toimisi 3 päivän jälkeen? Meinaat, että siinä ajassa venäläinen ehtii pommittaa kaikki kulkuväylät teitä myöten käyttökelvottomiksi? Jokainen armeija murtuu huollon pettäessä, mutta kaukana faktasta ollaan, jos aletaan heitellä jotain 3 päivän kestoa. Totta kai sodassa Venäjää vastaan olisi kysymys vain siitä, kuinka kauan kestetään, mutta ei tänne edelleenkään ihan paraatiovista marssittaisi. Tästähän on ollut kyse koko ajan, Suomen valloittamisen on haluttu vaativan niin suuria uhrauksia, ettei siihen kannata hevin ryhtyä.

Kuten sanoin, tämä oli kaverini sanomaa. Hän oli siis skeptinen taistelukyvyn säilymisestä tuon kolmen päivän jälkeen muilla joukoilla kuin sisseillä, joilla on tavaraa useammaksi päiväksi.

Mutta Naton suhteen on hyvä muistaa, että sen jäsenenä oltaisiin siis aina Naton puolella kaikissa konflikteissa joissa se on osallisena. Ei siis voitaisi enää toimia palkittuina puolueettomina rauhanvälittäjinä sitten kun Jenkit hakee vettä tai jotain muuta tulevaisuudessa niukkaa mutta hegemoniselle maailmanvallalle elintärkeää resurssia samaan tyyliin kuin nyt öljyä lähi-idästä, vaan kysyttäessä Suomen pääministerit ja presidentit sitten vastailisi medialle että "joo joo siellä me kuule länsimaista vapautta nyt lähetyssaarnataan, terroristeja nääs".

Paskapuhetta. Ei Nato ollut osallisena Irakin sodassa, vaikka jenkit sinne lähtivät. Suurin osa maistahan kieltäytyi hyökkäyksestä sinne ja jätti sen väliin, mm. Ranskan ja Yhdysvaltojen välit kärsivät tuosta todella paljon. Yhdysvallat ovat tärkein Naton jäsen, mutta sen sodat eivät ole Naton sotia, jos maat eivät mukaan päätä lähteä. Hyökkäyssodissa ei viides artikla sido, jota käytettiin 9/11-hyökkäyksen jälkeen.

Toiset analyyttisemmät taas toteavat, että tällä hetkellä pystymme torjumaan minkä tahansa realistisesti odotettavissa olevan hyökkäyksen.

Kyynikko toteaisi etteivät kyseiset henkilöt halua sanoa totuutta päin kansan kasvoja. Kulissien ylläpitoa ja keisarilla ei ole vaatteita..

Ihmettelen myös noita ns. alempien upseerien puheita siitä, ettei koko Suomea voitaisi puolustaa. Kuitenkin yksi valmiusosastoistamme (Kainuun Prikaati) sekä Lapin erityisolosuhteisiin kouluttava JPr perustavat joukot pohjoisessa ja on aika mahdoton ajatus, että niitä siirrettäisinn etelään, mikäli vihollistoimintaa olisi pohjoisessakin. Siksi toisekseen, mikäli pohjoista suuntaa ei puolustettaisi, niin vihollinenhan tulisi sieltä läpi ja kääntyisi selustan kautta etelään ja näin puolustus murtuisi.

Eihän niitä varmasti siirretä, mutta niiden pitäisi pystyä mobilisoimaan joukkonsa laajalta ja harvaan asutulta alueelta kasaan. Todennäköisestihän sotatilanteessa kriisi kehittyisi pidemmän aikaan, jolloin mobilisaatio voitaisiin suorittaa, mutta rajan pituus ja joukkojen vähyys aiheuttaisivat omat ongelmansa. Ei Pohjois-Suomi saatika Itä-Suomi ole liikenneyhteyksiltään samassa jamassa kuin toisen maailmansodan aikaan, joten mahdollisia hyökkäyskohtia kyllä laajalla rajalla riittää. Naapurilla riittää vielä joukkoja sinne laajalti jos vain tahtovat, toisin kuin meillä.

 

[Jymäkkä]

Kuten sanoin, tämä oli kaverini sanomaa. Hän oli siis skeptinen taistelukyvyn säilymisestä tuon kolmen päivän jälkeen muilla joukoilla kuin sisseillä, joilla on tavaraa useammaksi päiväksi.

OK, mutta en nyt laittaisi paljon painoa tavallisen varusmiehen mielipiteelle. Olenhan minäkin armeijan käynyt, mutta en lähtisi noin raflaavia väitteitä esittämään. Sitä paitsi, tätä huollossa tarvittavaa halpaa materiaalia(ajoneuvoja, rätei ja lumpui, ammuksia ym.) armeijalla kyllä riittää. Myös mainittu viestiyhteyksien ylläpitäminen on suht halpaa ja yksinkertaista liikuteltavilla tukiasemilla ja vastaavilla.

 

[TweetyLeaf]

Olen aikaisemminkin maininnut saman asian, mutta näyttää olevan tarpeen mainita se uudestaan.

Ruotsin nykyinen puolustuksen tila, ei ole välttämättä sama 5 tai 10 vuoden jälkeen. Sen takia mielestäni on hyvä, jos pystyttäisiin Ruotsin kanssa jonkinlainen liitto saamaan aikaiseksi. Itse uskon, että Ruotsalaiset haluavat (taas) uusia puolustuksensa. Mielestäni Suomella on nyt mahdollisuus saada tulevaisuudessa vahva liittolainen.

EU:n omiin suuriin sotilasvoimiin en usko itsekkään, mutta ne ovat olleet Ukraina kriisin takia esillä nyt näissä vaaleissa ja saa nähdä mitä vuoden sisällä tapahtuu europolitiikassa tämän suhteen.

Itse toivon kansallisten armeijoiden erilläänpitämistä, mutta yhteistyön lisäämistä. EU:lla on jo nyt omat joukkonsa Euroopan unionin taistelujoukot – Wikipedia

Tämä tunnutaan unohtavan aina keskustellessa NATOsta.

Katsotaan nyt, mitä näistä Ruotsi neuvotteluista tulee ja katsastan kantaani sen jälkeen uudelleen.

 

[sekolust]

Ainiin, Venäjällä on yhtä paljon ammattisotilaita ja erikoisjoukkoja kuin meillä asevelvollisia. Ei millään pahalla reserviläisiä kohtaan, mutta uskoisin tositilanteessa käyvän aika surkeasti jos vastakkain on Pentti Perusinsinööri ja Anatoli Ammattisotilas..

Toisaalta tässä on myös syytä pitää mielessä Venäjän muut intressit. Sen pinta-ala on jättimäinen, Kiina hönkii idässä ja Kaukasuksen suunnilla on jatkuvasti enemmän tai vähemmän levotonta. NATO on myös melko kiusallisesti kohtuullisen lähellä monellakin suunnalla. Vaikka mitään suurta kansainvälistä kovapanosammuntaa ei käytäisikään samaan aikaan, ei Venäjä millään voi keskittää läheskään kaikkea sotilaallista mahtiaan Suomea vastaan. Ei nopeastikaan kaatuvalla Suomella ole niin merkitystä jos Kaukasuksella alkaa radikaali liikehdintä ja Kiina valtaa "rajaturvallisuuden" nimissä osia idästä.

NATO on ainakin omissa silmissäni jatkuvasti "parantanut" asemiaan, vaikka vielä en puolta uskaltaisi valita. Vielä toistaiseksi pidän liian montaa kysymystä avoimena liittymisen osalta, mutta vastaavasti en enää lähtisi suoraan vastustamaankaan liittymistä. En pitäisi ollenkaan huonona vaihtoehtona sitä, että asiasta julkaistaisiin useampi tutkimus molemmin puolin ja keskustelu politiikassa kiihtyisi.

Sen verran kuitenkin olen jo "leiriä valinnut", että EU:n yhteiseen projektiin en usko ja puolustusvoimien nykytilaa pidän huolestuttavana. EU:n oma projekti olisi käytännössä NATO ilman NATOn suurimpia etuja ja jo kansallisten etujen takia altis valuvioille. PV puolestaan on kohta säästetty pilalle ja kehityssuunta on täysin väärä. Siinä missä muut kehittelevät armeijoitaan, meillä palataan kivikaudelle ja kielletään kohta pienimmätkin aseet jollain Neftehimikin sopimuksella.

edit: Pakko muuten heittää virtuaalinen ylävitonen Vladille. Sen verran painavaa tekstiä mies on viimeisten kuukausien aikana tuottanut, että tässä on itsekin tullut mietittyä useita asioita uudesta näkökulmasta. Näin ne vanhat mielipiteet murenevat ja lasit tippuvat silmiltä!

 

[Andrew]

Toisaalta tässä on myös syytä pitää mielessä Venäjän muut intressit. Sen pinta-ala on jättimäinen, Kiina hönkii idässä ja Kaukasuksen suunnilla on jatkuvasti enemmän tai vähemmän levotonta. NATO on myös melko kiusallisesti kohtuullisen lähellä monellakin suunnalla. Vaikka mitään suurta kansainvälistä kovapanosammuntaa ei käytäisikään samaan aikaan, ei Venäjä millään voi keskittää läheskään kaikkea sotilaallista mahtiaan Suomea vastaan.

Tämä on ihan totta, mutta en usko kyllä itsekään, että Suomen armeija kestäisi Venäjää vastaan viikkoa pidempään. Sen takia Suomen kaltaisten pienten maiden pitäisi hakea NATO jäsenyyttä, koska meillä ei yksinkertaisesti voi olla uskottavaa maan puolustusta ilman sotilasliittoa.

Kiinasta muuten puhutaan aika vähän, vaikka globaalisti katsottuna se on paljon vaarallisempi valtio kuin Venäjä. Kiinalaiset ovat järjestelmällisiä, kurinalaisia sekä kärsivällisiä. Kiina tarkkailee tilannetta ja en yhtään ihmettelisi vaikka Aasiassa "räjähtäisi", kun Kiina katsoo tilanteen olevan sopiva.

Venäjän kohdalla pitää myös muistaa, että Venäjä voi olla aika ongelmissa kasvavan islamin uskoisen väestön kanssa. En tiedä miten Putin & kumppanit ovat tämän asian aikoneet hoitaa, mutta islamin uskoisten osuus kasvaa huikeata vauhtia Venäjän väestöstä ja näillä on varmasti omat intressit.

 

[Andrew]

NATO:n puolustukseksi pitää vielä mainita yksi seikka. NATO toimii minun mielestäni hyvin aktiivisesti jo ennalta ehkäisevästi kriisejä. Tästä malliesimerkkinä on ollut viime aikoina Puolan ja Liettuan armeijoiden vahvistaminen miehistöllä sekä sotakoneiden siirtämisellä paikan päälle.

Ja kun osa kirjoitti tälle palstallekin, että NATO ei Balttian maita suojele niin nyt kuitenkin NATO suunnittelee jo seuraavaksi Viron ja Latvian armeijoiden vahvistamista. Tämä on selkeä viesti Venäjälle, että NATO puolustaa omiansa.

 

[tomageeni]

Tietty keskusteluun on nostettava ne NATO:on liittymisen riskit ja se mikä vaikutus sillä voi hetkellisesti olla taloudelliseen yhteistyöhön Venäjän kanssa ja kuinka se hetkellisesti voi jäädyttää maidemme välisiä suhteita

Lisäksi nostaisin esille, että Suomessa tunnutaan ajattelevan että Natoon pääsee kun vain soittaa Rasmussenille, että mekin halutaan mukaan.

Vaikka on todennäköistä, että Suomi ainakin tällä hetkellä Natoon hyväksyttäisiin (ja joskus olisi suurinpiirtein pyydetty mukaan), niin täysin ei voi poissulkea sitä mahdollisuutta että Suomen jäsenhakemus hylättäisiin.

Sitten voi ajatusleikitellä, että miten Suomen ja Venäjän suhteet kehittyisivät. Oltaisiin ikään kuin se pikkupoika hiekkalaatikolla, joka uhosi isommille lapsille että "mun isoveli hakkaa teidät", mutta sitten tosipaikassa isoveljeä ei kiinnostanutkaan.

Myös tämän vuoksi "option" roikottaminen on hölmöä. 10-15 vuotta sitten olisi otettu avosylin mukaan. Nytkin varmaan pääsisi, kun vähän lobbaisi ja remontoisi puolustusta. Mutta jos ja kun pantataan siihen asti että "geopoliittinen tilanne on muuttunut", se on voinut muuttua siten etteivät Nato-maat näe enää järkeväksi laajentua.

 

[MustatKortit]

Lisäksi nostaisin esille, että Suomessa tunnutaan ajattelevan että Natoon pääsee kun vain soittaa Rasmussenille, että mekin halutaan mukaan..

Niin, tätä asiaa palstalla on käsitelty kattavasti, muun muassa minun toimestani. Optio-termin käyttö on harhaanjohtava, sillä Suomella ei tuota optiota ole, vaan optio kuuluu Natolle ja sen päättäville elimille.

Kyllä minä kuitenkin väittäisin, että tässä skenariossa hyvin keskeistä on Suomen ja Ruotsin yhteistoiminta: jos ja kun maamme päättävät yhdessä hakea Naton jäsenyyttä, niin paketti on Naton kannalta houkutteleva, uskon jäsenyyden myöntämiseen varsin helposti.

Huolimatta erityisesti Ruotsin armeijan tämän hetken alennustilasta on selvää, että myös Nato hyötyisi tämän pohjoisen geopoliittisen kokonaisuuden siirtymisestä virallisesti "omalle puolelleen". Lisäksi Suomen PV ei leikkauksista ja säästöistä huolimatta ole mikään leikkiarmeija, vaan tuo merkittävän lisän Naton valmiuksiin toimia P-Euroopassa.

Suomi & Ruotsi eivät myöskään - Baltian maiden tavoin - ole Natolle iso rahareikä, vaan pystymme huolehtimaan omista rajoistamme, materiaaliavun ja teknologian rooli (+ehkä huoltovarmuuden parantuminen) on tilanteessamme keskeistä.

 

[MustatKortit]

Suuresti arvostamani Carl Haglund jatkaa tykitystään Naton puolesta, tällä kertaa Hesarissa. Haglund toteaa avoimesti kannattavansa Nato-jäsenyyttä ja liittäisi Suomen Natoon samantien, mikäli asia menisi äänestykseen.

Paljon on huudeltu niiden poliitikkojen perään, jotka omalla nimellään, julkisesti ja näkyvässä virassa ollessaan tulisivat esiin Nato-kantansa kanssa. Haglund näyttää nyt esimerkkiä, uskon hänen tekevän asian ihan tietoisesti.

On kyllä uskomaton juttu, miten omat mielipiteet voivat muuttua, vielä pari vuotta sitten en juuri noteerannut Haglundia. En tosin suhtautunut häneen negatiivisesti, mutta neutraalisti kuitenkin.

Tätä nykyä harkitsen vakaasti hänen äänestämistään ensi vaaleissa, en niinkäään tämän Nato-kannan itsensä takia, vaan sen että uskaltaa seistä mielipiteittensä takana julkisesti. Tämän lisäksi loistavasta englannin kielen taidosta ei liene haittaa, Haglundin esiintymiset ovat olleet ilo silmille ja korville. Ja ennen kuin kukaan vinoilee tuosta "ilo silmille"-kohdasta, niin viittaan tällä Haglundin tyylipuhtaaseen pukeutumiseen. Tuomioja voisi ottaa häneltä pari vinkkiä siitä, mistä/miten teetetään kunnollinen, istuva pikkutakki. sori ot

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

On kyllä uskomaton juttu, miten omat mielipiteet voivat muuttua, vielä pari vuotta sitten en juuri noteerannut Haglundia. En tosin suhtautunut häneen negatiivisesti, mutta neutraalisti kuitenkin.

Tätä nykyä harkitsen vakaasti hänen äänestämistään ensi vaaleissa, en niinkäään tämän Nato-kannan itsensä takia, vaan sen että uskaltaa seistä mielipiteittensä takana julkisesti. Tämän lisäksi loistavasta englannin kielen taidosta ei liene haittaa, Haglundin esiintymiset ovat olleet ilo silmille ja korville. Ja ennen kuin kukaan vinoilee tuosta "ilo silmille"-kohdasta, niin viittaan tällä Haglundin tyylipuhtaaseen pukeutumiseen. Tuomioja voisi ottaa häneltä pari vinkkiä siitä, mistä/miten teetetään kunnollinen, istuva pikkutakki. sori ot

Olen sanasta sanaan Haglundista samaa mieltä. Hän on kyvykkään ja neuvokkaan oloinen nuoren polven asiapoliitikko. Haglund vakuuttaa perehtyneisyydellään, ei takerru turhanpäiväisyyksiin, ja edistää määrätietoisesti Suomen kannalta kuluvan vuosisadan kentien tärkeintä asiaa.

RKP ei ole puolueena erityisemmin puhutellut minua, koska sen profiilia ei ole voinut kaikilta osin kovin johdonmukaisena, kielikysymystä lukuun ottamatta tietenkin. Puolueeseen mahtuvat sopuisasti eiralaiset pankkiirit, Eva Biaudetin tapaiset maailmansyleilijät ja yksittäiset taistolaiskommarit kuten Nils Torvalds. On riittänyt mainiosti, jos haluaa edistää ruotsin kielen erivapauksia ja vannoo pitävänsä kaksin käsin kiinni pakkoruotsista. Nyt Haglundilla on hieno sauma implementoida Nato-kanta osaksi RKP:n poliittista agendaa toimiessaan puheenjohtajana ja ministerinä.

On tietenkin selvää, että Haglund ottaa selkeällä Nato-kannallaan pienemmän riskin - sekä puolueensa nimissä että henkilökohtaisesti - kuin jos tähän ryhtyisi Kepun Sipilä tai SDP:n Rinne. Nyt kuitenkin näyttää siltä, että kummassakin mainitussa puolueessa on runsaasti ihmisiä, joiden Nato-kanta on kypsymässä positiiviseksi. Voi hyvin olla, että ennen seuraavia eduskuntavaaleja sekä demarien että Kepun porukoissa saattaa ilmetä paineita ottaa Nato-myönteinen äänestäjäkunta jollakin tapaa huomioon. Kun Nato-myönteisyys vähitellen kasvaa, niin YYA:n aikaisiin teemoihin pakittamisen ymmärretään johtavan jopa vaalitappioon. Tai täsmällisemmin ottaen siihen, että Natoa avoimesti liputtaville kanavoituu paljon sellaisia ääniä, jotka olisivat aiemmissa olosuhteissa menneet SDP:lle tai Kepulle.

 

[Sako]

Haglund uskaltaa tarttua poliittiseen johtajuuteen, tämä on meillä erittäin harvinaista. Pisteet siitä.

 

[Lystikäs]

Tätä nykyä harkitsen vakaasti hänen äänestämistään ensi vaaleissa, en niinkäään tämän Nato-kannan itsensä takia, vaan sen että uskaltaa seistä mielipiteittensä takana julkisesti. Tämän lisäksi loistavasta englannin kielen taidosta ei liene haittaa, Haglundin esiintymiset ovat olleet ilo silmille ja korville. Ja ennen kuin kukaan vinoilee tuosta "ilo silmille"-kohdasta, niin viittaan tällä Haglundin tyylipuhtaaseen pukeutumiseen. Tuomioja voisi ottaa häneltä pari vinkkiä siitä, mistä/miten teetetään kunnollinen, istuva pikkutakki. sori ot

Hieno vaalipuhe! Nimimerkki paljasti todelliset korttinsa. Jos tuosta "ilo silmille" kohdasta ei voi vinoilla, vinoillaan siitä "ilo korville"-kohdasta. Onko puhevika niin iloinen asia? ;) Mutta joo, kyllä Haglund puhuu hyvää englantia, ja se onkin niitä ainoita vahvuuksia, joita näen hänessä ministerinä. Mitä hänen rohkeuteensa seistä mielipiteittensä takana julkisesti tulee, niin ministerin pitäisi osata myös suodattaa niitä, ja muistaa, että ministerinä hän edustaa koko kansaa, eikä vain itseään ja puoluettaan. Viittaan tässä esimerkiksi siihen "ukraina-kravattiin", jolla puolustusministerimme päätti ottaa kantaa. Moni ajatteli (minä mukaan lukien) yksityishenkilönä samaa, mutta ministerinä hänen ei pitäisi tuoda esille henkilökohtaisia mielipiteitään. Haglund on fiksu, mutta mielestäni myös provokatiivinen härnääjä, jonka takia en luota häneen pätkääkään.

Ja totta kai Haglund on Nato-myönteinen, kuten varmaan iso osa RKP:stäkin. Nato-jäsenyys vähentäisi oletetusti venäjänkauppaa, ja sitoisi meitä taas enemmän pohjoismaiseen yhteistyöhön, joka taas korostaisi jälleen ruotsinkielen asemaa kauppakielenä ja vahvistaa Callen ja kumppanien asemaa. RKP on aina ollut venäjäkriittinen - ihan ymmärrettävästi, koska heidän puolueensa agenda on päinvastaisessa suunnassa... Mutta tätähän ei tietenkään ääneen mainita.

 

[kamrat]

Nato-jäsenyys vähentäisi oletetusti venäjänkauppaa...

Ai kuten on tehnyt esimerkiksi Saksan ja Venäjän välillä? Tämä on turhaa pelottelua Naton osalta. Vaikka Venäjältä jotain kiukuttelua tuleekin, kun Suomi liittyy, niin aika pian asiat palaavat vanhoihin uomiinsa.

 

[MustatKortit]

Ai kuten on tehnyt esimerkiksi Saksan ja Venäjän välillä? Tämä on turhaa pelottelua Naton osalta. Vaikka Venäjältä jotain kiukuttelua tuleekin, kun Suomi liittyy, niin aika pian asiat palaavat vanhoihin uomiinsa.

Ei varmasti vähentäisi tosiaan idänkauppaa.

Suomella on pitkät perinteet idänkaupassa, täältä on aikanaan rahdattu jopa Voiton Päivän seppeleet puna-armeijan sankarihaudoille neuvostoaikana.

En näe mitään syytä, miksi kauppa kuivuisi tulevaisuudessakaan, kauppayhteydet ovat olleet samansuuntaiset viimeiset tuhat vuotta (heh, toki logistiikka on vähän muuttunut), vallitsevasta yhteiskuntatilanteesta huolimatta.

 

[Kole13]

Näiden NATOa vastustavien pointit on periaatteessa aina samat, eli idänkaupan hiipuminen ja se että Suomen kadut täyttyisi arkkujen vierellä itkevistä sotilaiden omaisista. Molemmat ovat lähinnä huvittavaa pelottelua ilman että pohjautuisivat mihinkään faktoihin. Arvostaisin enemmän jos nämä vastustajat myöntäisivät vaan olevan rähmällään Venäjään päin ja eivät tahdo että Suomi ottaisi sen ns.viimeisen askeleen kohti länsimaista yhteistyötä muiden demoktaattisten valtioiden joukossa.