Nato

[Lystikäs]

Ai kuten on tehnyt esimerkiksi Saksan ja Venäjän välillä? Tämä on turhaa pelottelua Naton osalta. Vaikka Venäjältä jotain kiukuttelua tuleekin, kun Suomi liittyy, niin aika pian asiat palaavat vanhoihin uomiinsa.

Miten Saksan ja Suomen tilanne on vertailukelpoinen? Saksa on yhdistymisensä jälkeen ollut aina osa läntistä eurooppaa. Suomi on ollut se puolueeton rajanaapuri - linkki idän ja lännen välillä.

En väitä, että mulla olisi kristallipallo ja osaisin ennustaa tulevaa (onko sulla?), - ehkei se vaikutaisi, mutta vaikea uskoa, että se Nato-jäsenyys niitä kauppasuhteita ainakaan parantaisi. Mutta sitä tuossa edellä spekuloin, että RKP olisi se puolue, joka hyötyisi eniten venäjänkaupan heikkenemisestä. Siksi niillä on rohkeutta (ja motiiviakin) piikitellä Venäjää, toisin kuin monella muulla puolueella.

Oma Nato-kantani on arvatenkin kielteinen, mutta ei taloudellisista syistä. En parhaillaan keksi mitään syytä miksi kukaan haluaisi hyökätä tälle syrjäiselle kivenlohkareelle, jolla ei ole erityisiä luonnonvaroja. Ainoastaan kiusallisen tasa-arvovalveutuneita kansalaisia, joita idän konservatiivisen diktaattorin olisi hankala hallita. En keksi taloudellista, enkä geopoliittista syytä. Nykysotaa ei enää käydä jalkaväkeä marssittamalla, vaan raskaammalla kalustolla, joka etenee ihanteellisimmin jossain muualla kuin meidän metsissä. Suomen ja Venäjän metsäinen raja ei ole enää samanlainen pelote Venäjälle, kuin se oli joskus toisen maailmansodan aikaan. Tämä ei ole siis ennakoitu hyökkäyssuunta... ellei Suomi liity Natoon, ja ole pakotettu metsiin taistelemaan, mikäli suursota Naton ja Venäjän välillä syttyy.

Ja jos tänne kuitenkin syttyisi jostain syystä sota, ei Natosta olisi hirveästi apua, kuten puolustusvaliokunnan puheenjohtaja linkissä toteaa.

Jussi Niinistö: - Politiikka - Verkkouutiset

Ja kaiken lisäksi... Nato-jäsenyys pakottaisi meidät lisäämään puolustusmäärärahojamme.

 

[Lystikäs]

Arvostaisin enemmän jos nämä vastustajat myöntäisivät vaan olevan rähmällään Venäjään päin ja eivät tahdo että Suomi ottaisi sen ns.viimeisen askeleen kohti länsimaista yhteistyötä muiden demoktaattisten valtioiden joukossa.

Aika George Bush-maista argumentointia. "If you're not with us, you're against us". Ollaanko Ruotsissakin rähmällään Venäjään päin, vaikkei sielläkään enemmistö halua osaksi Natoa? Itse kannatan pohjoismaista sotilasliittoa. Meidän arvomaailma on kuitenkin yhtenevin Ruotsin kanssa. Naton kanssa en olisi varma taistellaanko aina demokratian, vai länsimaisten öljy- ja kaasuyhtiöiden puolesta.

 

[Kole13]

Myönnän että turhan suoraksi vedin mutkat. Mutta tosiasia on, että juurikin näillä keillä oikeasti pohjalla on ideologiset syyt vastustaa NATOa niin syyt vastustukseen on monesti naamioitu näihin valheisiin. Toki on ihmisiä joiden mielestä on parempi pysyä puolueettomana, eivätkä he ns. ole rähmällään mihinkään suuntaan.

Ja turvatakuuta Nato toisi Suomelle siinä mielessä, että Suomella ei ole mitään sellaista mikä naapuria kiinnostaisi niin paljon jotta lähtisi kokeilemaan Nato-Suomeen jonkinlaista sotilaallista toimintaa. Siinä tapauksessa jos Venäjä kohdistaisi sotilaallista voimaan Suomeen joka olisi Naton jäsen niin kyseessä olisi laajempi selkkaus kuin vain Suomen ja Venäjän välinen.

 

[kiwipilot]

Jep. Erään ystäväni Naton vastustustus perustuu pelkästään siihen "että vituttaa kun tää Nato on aina ollut sellainen Kokoomuksen ajama juttu". Toki nyt on sielläkin alkanut takki pikkuhiljaa kääntymään Iivanan säätämisen seurauksena.

 

[Jämerä]

Tämä ei ole siis ennakoitu hyökkäyssuunta... ellei Suomi liity Natoon, ja ole pakotettu metsiin taistelemaan, mikäli suursota Naton ja Venäjän välillä syttyy.

Tähän on kyllä pakko puuttua. Vaikka monet Naton vastustajat yllä olevalla tavalla yrittävätkin argumentoida jäsenyyttä vastaan, niin kyseessä on ihan puhdas savuverho. Totuus on se, että Suomi valitsi puolensa mahdollisessa Nato vs Venäjä - konfliktissa viimeistään liittyessään Euroopan Unioniin tammikuussa 1995. Suurin osa Eu-maista kuuluu Natoon, joten Naton ja Venäjän välinen konflikti laajenisi välittömästi myös EU:n ja Venäjän väliseksi konfliktiksi. Ei Suomi pystyisi olemaan tuollaisessa tilanteessa mikään puolueeton osapuoli. Kysymys onkin pitkälti siitä, olemmeko Venäjää vastaan Natoon kuuluen vai yksin (EU:lta on mitään apua turha odotella) siinä hyvin epätodennäköisessä tilanteessa, että paska osuu Euroopassa pitkästä aikaa tuulettimeen.

Itse olen siis Natoon liittymisen puolella, vaikka en pidäkään Venäjän uhkaa Suomea kohtaan Ukrainassa pullistelusta huolimatta kovinkaan suurena. Mutta kuten todettu, palovakuutusta on turha ottaa sen jälkeen kun talo on jo palanut.

 

[ms.qvist]

Ei varmasti vähentäisi tosiaan idänkauppaa.

Suomella on pitkät perinteet idänkaupassa, täältä on aikanaan rahdattu jopa Voiton Päivän seppeleet puna-armeijan sankarihaudoille neuvostoaikana.

En näe mitään syytä, miksi kauppa kuivuisi tulevaisuudessakaan, kauppayhteydet ovat olleet samansuuntaiset viimeiset tuhat vuotta (heh, toki logistiikka on vähän muuttunut), vallitsevasta yhteiskuntatilanteesta huolimatta.

Jos Suomi liittyy NATO:on (mieli tekisi kirjoittaa kun) on oletettavaa, että alkuun Venäjä protestoi ankarasti ja vaikeuttaa rajaliikennettä ja maiden välinen kauppa voi joltain osin hiipua joksikin aikaa, mutta tässä kohdin on todellakin huomioitava se, että tilanne ei ole mikään pysyvä vaan on myös Venäjän etu, että sillä on toimivia kauppasuhteita länteen. Joten vaikka ei pitäisi ennustaa tulevaa - se kun on pirun vaikea laji - niin jo vuoden kuluttua liittymisestä tilanne on olennaisella tapaa toinen ja suhteet ovat normalisoitumassa - jolleivat ole jo normalisoituneet - eli on turha pelotella millään pitkäaikaisella taantumalla tai laajalla katastrofilla siinä tapauksessa, että Suomi liittyisi NATO:on.

Tietenkin Suomen kannalta edullista olisi se jos samalla liittyjiä olisi useita eli Ruotsi Suomen kanssa, jolloin liittymisestä seuraava paine Pohjolassa ei yksin kohdistu Suomeen vaan Venäjän on hyväksyttävä se tosiasia, että Itämerestä on tullut käytännössä täysin NATO:n sisämeri. Että NATO on maalla ja merellä konkreettisesti sen rajoilla.

vlad.

 

[Ostoskassi]

Ei varmasti vähentäisi tosiaan idänkauppaa.

Ai perkele meillä on täällä ennustaja joukossamme. Nyt kun aloitit niin kerrotko vielä tulevan lauantain lottonumerot?

 

[MustatKortit]

Ai perkele meillä on täällä ennustaja joukossamme. Nyt kun aloitit niin kerrotko vielä tulevan lauantain lottonumerot?

Eiköhän tuossa ollut vladilta jo aika paljon analyysiä yllä. Lisäksi tämä kauppa-argumentti on käyty jo aika montaa kertaa läpi tämän keskustelun aikana, samoin kuin se, että "miksi Venäjä hyökkäisi koskaan Suomeen"..

Paremman puutteessa lähin vertailukohta lienee Baltia, joka on Natossa, vaikkakin eroaa Suomen tilanteesta siinä, että kyseessä on neukkulalle vieläkin läheisempi alue, eli kyse on entisistä neuvostotasavalloista. Viime viikolla maassa vieraillu Toomas Hendrik Ilves oli sitä mieltä, että Nato-jäsenyys ei ole vaikuttanut maiden kauppasuhteisiin sotilasliittoon liittymisen jälkeen.

2, 7, 19, 21, 27, 31, 32

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ai perkele meillä on täällä ennustaja joukossamme. Nyt kun aloitit niin kerrotko vielä tulevan lauantain lottonumerot?

Kuten Mustat Kortit jo mainitsi, niin Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden mukanaan tuomia idänkauppakysymyksiä on puitu tässä ketjussa jo useaan otteeseen. Laitetaan tähän silti muutama rivi ikään kuin tunnelmaa luomaan.

Kukaan ei tietenkään voi yksityiskohtaisella tasolla ennustaa Venäjän reaktioita Suomen mahdollisen Nato-jäsenyysprosessin etenemiseen. Silti monien Venäjään ja Venäjän businekseen perehtyneiden ihmisten keskuudessa vallitsee jonkinlainen konsensuksen tapainen siitä, mitä olisi karkeasti odotettavissa. Minäkin voin oman taustani ja kokemukseni puolesta arvioida jossain määrin näitä kysymyksiä, ja todelliset idänkaupan ja itäsuhteiden konkarit vielä paljon moniulotteisemmin.

Suomen Nato-jäsenyysprosessi saisi todennäköisesti venäläisissä aikaan kaikenlaista uhittelua ja jopa sapelinkallistelua. Sen konkreettisempiin toimiin Venäjällä on todella korkea kynnys. Tietenkin Venäjä pyrkisi määrätietoisesti vaikuttamaan sekä julkisesti että kabineteissa siihen suuntaan, että Suomi pysyisi läntisen sotilasliiton täysjäsenyyden ulkopuolella. Ehkä myös jotain lehmänkauppaa yritettäisiin, eli Natolle ja Nato-maille tarjottaisiin Suomea koskevan nykytilan säilyttämisestä jotakin hyötyä, ottamatta sen enempää kantaa siihen mitä se voisi olla. Joka tapauksessa kaikenlaista pikkunihkeilyä ja muuta venäläisille tyypillistä hankalointia olisi luvassa joksikin aikaa. Tällainen voisi konkreettisimmin liittyä suomalaisyritysten toimintaan, rajaliikenteeseen, hyödykkeiden ja raaka-aineiden maahantuontiin ja maastavientiin, ja periaatteessa mihin tahansa jonka kautta Venäjä voi osoittaa mieltään.

Venäjällä ei kuitenkaan ole enää nykypäivänä YYA-aikakauden tapaisia eväitä puuttua Suomen itsemääräämisoikeuteen, esimerkiksi juuri puolustuspoliittisissa asioissa. Halua sillä varmasti olisi. Venäjällä on selkeä intressi pitää myös Ruotsi Naton ulkopuolella. Nykyään Suomi voi kiistatta tehdä omat ratkaisunsa sotilaallisen liittoutumisensa suhteen. Mikäli taas katsomme ettemme voi tehdä näin, niin samalla tunnustamme vieraalla valtiolla olevan määräysvaltaa itsenäisyytemme kannalta aivan keskeisessä kysymyksessä.

Venäjän kauppaan Suomen mahdollinen Nato-jäsenyys tuskin vaikuttaisi alkunihkeilyjen jälkeen juuri millään tavalla. Rahassa mitattuna moni nykyisistä Nato-maista on tällä hetkellä paljon Suomea suurempi kauppakumppani Venäjän kanssa. On todella vaikea keksiä perusteita sille, miksi Natoon liittynyt Suomi olisi muita Nato-maita kummallisempi kauppakumppani Venäjälle sen jälkeen, kun jäsenyyspapereiden allekirjoituksessa käytetty muste on ehtinyt riittävästi kuivahtaa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Kannattaa laittaa juuri nyt YLE:n TV1 päälle ja kuunnella Carl Haglundin eurovaalipäivän haastattelua. Natoa sivuttaneen korkeintaan ohuesti, mutta tässä on hyvä tilaisuus seurata pikkupuolueen puheenjohtajaksi melkoisen fiksua kaveria.

 

[Ostoskassi]

Kuten Mustat Kortit jo mainitsi, niin Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden mukanaan tuomia idänkauppakysymyksiä on puitu tässä ketjussa jo useaan otteeseen. Laitetaan tähän silti muutama rivi ikään kuin tunnelmaa luomaan.

Niin siis ainoa mikä särähti on se, että kyseinen nimimerkki (MustatKortit) on kertonut kuinka edes Venäjä ei tiedä mihin se on menossa, mutta samaan aikaan hän pystyy sanomaan, että kaupankäynti itään ei varmasti heikkene Suomen Natoon liittymisen seurauksena.

Minulta on usein kysytty työhaastatteluissa, että missä näen itseni viiden vuoden kuluttua ja joka kerta on oma arvaus mennyt päin pöpelikköä. Mutta se on hyvä, että täällä pystytään ennustamaan tulevaisuutta noinkin varmalta pohjalta.

 

[MustatKortit]

...

Minulta on usein kysytty työhaastatteluissa, että missä näen itseni viiden vuoden kuluttua ja joka kerta on oma arvaus mennyt päin pöpelikköä. Mutta se on hyvä, että täällä pystytään ennustamaan tulevaisuutta noinkin varmalta pohjalta.

Tämä on tietysti hyvä huomioida ja ehkä kirjoitin liian kärjekkäästi aiemmin.

Korjataan siis siten, että pidän Venäjän kaupan kuivumista äärimmäisen epätodennäköisenä, eivätkä aiemmat, Naton laajenemiseen liittyvät tapahtumat viittaa millään lailla siihen, että Venäjän ja Suomen välillä kauppa kuivuisi. Samaa mieltä on myös Viron presidentti Ilves.

Suomen kannalta kauppayhteys on säilynyt riippumatta vallitsevista maailmanpolitiikan tuulista. Tavallaan on jopa aika samantekevää, mihin suuntaan Venäjä (tai Suomi) lopulta ajautuu.

 

[Ostoskassi]

Korjataan siis siten, että pidän Venäjän kaupan kuivumista äärimmäisen epätodennäköisenä, eivätkä aiemmat, Naton laajenemiseen liittyvät tapahtumat viittaa millään lailla siihen, että Venäjän ja Suomen välillä kauppa kuivuisi. Samaa mieltä on myös Viron presidentti Ilves.

No tämä kuulostaa jo paljon paremmalta.

Mielestäni suurin virhe olisi nyt hypätä suinpäin Natoon ilman, että ollaan oikeasti selvitetty se miten se vaikuttaisi Suomen sisä- ja ulkopolitiikkaan. Ja edes tällöinkään ei voida sanoa täysin varmaksi onko Natoon liittyminen oikea vai väärä vaihtoehto. Tulevaisuus näyttää sen, mikä on/olisi oikea valinta.

Suomen ja Venäjän välinen politiikka on verrattavissa parisuhteeseen. Suomi on mukava mies, joka ei halua suututtaa ketään. Kun taas samaan aikaan Venäjä on äkkipikainen nuori nainen jolla on paljon annettavaa, mutta joka saattaa äkkipikaisuudessaan tehdä mitä kummallisimpia ratkaisuja.

Toki jos nuo sinun lottonumerosi osuvat, niin sitten minulla ei ole enää mitään nillittämisen aihetta.

 

[Sako]

Mielestäni suurin virhe olisi nyt hypätä suinpäin Natoon ilman, että ollaan oikeasti selvitetty se miten se vaikuttaisi Suomen sisä- ja ulkopolitiikkaan. Ja edes tällöinkään ei voida sanoa täysin varmaksi onko Natoon liittyminen oikea vai väärä vaihtoehto.

Sisäpolitiikka: NATOn käyttöön osoitetaan jokin joukko-osasto ja se varustetaan hyvin. Tämä meidän rahoilla tietysti. Muuten vaikutus tuntuisi mahdollisesti muuttuvan äänestyskäyttätymisen takia. Mutta muuttaahan ihmiset sitä muutenkin, missä ero? Jos liittyminen oikeasti otetaan asialistalle, niin tulee mielenosoituksia, mutta poliisi turvaa rauhan ja mielenosoituksiin on oikeus sekä ennen että jälkeen NATOn.

Ulkopolitiikka: Nyt olemme liittotuneet EU:hun eli länteen ja tätä NATO vahvistaisi ja myös parantaisi suhteita USA:han. Jostain syystä penaalin terävimmät kynät ulkopolitiikan saralta pitävät USA-suhteita merkityksellisinä. Puolemme olemme valinneet ja Eurooppalaisesta suuresta kriisistä emme jää osattomiksi, kuten täälä on jo todettu. Itäinen totalitarismi kiukuttelisi liittymisestä aikansa, mutta itsehän on maidon kaatanut ryhtymällä laajentamaan alueitaan aseellisesti. Pitkässä juoksussa Venäjä tai NL ei ole ollut Suomelle hyvä tai mielyttävä naapuri, mitään hyviä suhteita ei ole tuhoutumassa.

Oikea vai väärä: Täysin varmaksi voidaan sanoa, että liittotumattomuus on väärä ratkaisu. EU:n myötä ratkaisimme mihin päin kuulumme eli länteen (vaihdoimme idästä pois) ja NATOn myötä liitymme myös sen turvallisuusjärjestelmään. Voimme toki valita edelleen väärin ja olla liittymättä, mutta EU:n solidaarisuuslausekkeet eivät ole edes sen paperin arvoisia mille ne on painettu. Kukaan ei pakota, joten on oma valintamme olla joko järkevä tai tyhmä.

 

[Ostoskassi]

Oikea vai väärä: Täysin varmaksi voidaan sanoa, että liittotumattomuus on väärä ratkaisu. EU:n myötä ratkaisimme mihin päin kuulumme eli länteen (vaihdoimme idästä pois) ja NATOn myötä liitymme myös sen turvallisuusjärjestelmään. Voimme toki valita edelleen väärin ja olla liittymättä, mutta EU:n solidaarisuuslausekkeet eivät ole edes sen paperin arvoisia mille ne on painettu. Kukaan ei pakota, joten on oma valintamme olla joko järkevä tai tyhmä.

Tämä on kuin Johan Bäckmanin kanssa juttelisi Venäjän nykytilanteesta. Tuskin turha jatkaa tämän pidemmälle, jos lähtee keskustelemaan siltä pohjalta, että "vain minun uskomukset ovat oikein ja muut, jotka ovat erimieltä, ovat kaikki väärässä".

Vain tulevaisuus näyttää mikä on/olisi oikea vaihtoehto tämän asian suhteen. Faktaa ei ole tällä hetkellä yhdelläkään ihmisellä tarjota.

Toki korostan, että asiasta saa ja myöskin tulisi keskustella, mutta ihan turha heittää omia veikkailujaan faktana, kun kenelläkään ei tulevaisuudesta ole sen parempaa kuvaa.

 

[MustatKortit]

...
Vain tulevaisuus näyttää mikä on/olisi oikea vaihtoehto tämän asian suhteen. Faktaa ei ole tällä hetkellä yhdelläkään ihmisellä tarjota.

Toki korostan, että asiasta saa ja myöskin tulisi keskustella, mutta ihan turha heittää omia veikkailujaan faktana, kun kenelläkään ei tulevaisuudesta ole sen parempaa kuvaa.

Tulevaisuuden ennustaminen on toki mahdotonta, mutta ei se ihan noinkaan mene, etteikö kenelläkään olisi parempaa ja selkeämpää kuvaa siitä, mihin suuntaan maailman poliittinen tilanne kehittyy.

Hiljattain paljon kv.huomiota sai Venäjän ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa analysoinut (osin suomalainen) työryhmä, joka varsin tarkasti ennakoi vuosia etukäteen Krimin tapahtumat. Olen lukenut raportin kokonaisuudessaan, hämmästyttävän tarkkaa työtä syy- seuraussuhteiden tarkastelua myöten.

Suomessakin on paljon ihmisiä, jotka analysoivat työkseen Venäjää ja/tai turvallisuuspolitiikkaa. Olen heidän kanssaan paljon tekemisissä oman työni puolesta ja ainakin minun korviini viesti Natoa koskien on varsin selvä: suuria muutoksia Venäjän ja Suomen suhteisiin ei ole tulossa, vaikka Natoon liityttäisiinkin.

Korostan, ettei tämä ole tieto, vaan useiden valistuneiden asiantuntijoiden arvio.

Lopuksi - ja seuraava pätkä ei ole nimimerkille en1103 - vielä argumenteista:

On hyvin vanhentunut argumentti heittää pelipöydälle idänkaupan romahdus ja kyse siitä, mitä Venäjä Suomella tekisi. Näitähän käyttää mm. Annika Lapintie, uusien ilmastonmuutos- ja eriarvoistumis-argumenttiensa lisäksi.

Nämä on varsin hyvin "debunkattu", jos vain keskustelua seuraa, myös tällä Jatkoajan forumilla asioita on käsitelty.

Natoon liittymisessä on muita isoja asioita ratkaistavana, ennen kaikkea Suomen PV:n toiminnan laajuus ja koko jäsenyyden myötä (erilaisia argumentteja tähän), Naton lisäksi mahdollinen yhteistyö Ruotsin + Pohjoismaiden kanssa, Suomen osallistuminen Baltian ilmapuolustukseen, materiaalihankinnat (seuraavan sukupolven hävittäjät sitten aikanaan), osallistuminen kv.operaatioihin jne jne.

 

[Sako]

Kiitos vaan vertauksesta batmaniin, rupesi naurattamaan.

Tulevaisuutta ei voi tietää mutta arvioida voidaan. Siksi 100% varmaa ratkaisua ei sano kukaan etukäteen. On vain mielipiteitä, toiset perusteltu paremmin ja toiset ei.. ja kannattaa muistaa, että pysyminen NATOn ulkopuolella on myös epävarma ratkaisu.

 

[Lystikäs]

Tulevaisuutta ei voi tietää mutta arvioida voidaan. Siksi 100% varmaa ratkaisua ei sano kukaan etukäteen. On vain mielipiteitä, toiset perusteltu paremmin ja toiset ei.. ja kannattaa muistaa, että pysyminen NATOn ulkopuolella on myös epävarma ratkaisu.

Näinhän se on. Oma kielteinen Nato-kantani pohjaa siihen, että koen meille puolueettomana pysymisen mahdollisena, ellei joku haasta EU:ta sotaan. Se on mielestäni se etu, kun asutaan syrjäisellä köyhällä kivenlohkareella ;) Se on minun arvioni, vaikka saatan olla väärässä siinä missä kuka tahansa muukin. Mutta jos kansanäänestys tulisi, niin yrittäisin perustaa arvioni enemmän asiantuntijoiden arvioihin. Puolueettomien, joita ei motivoisi jenkkiviha, tai ryssäpelko. Tiedän sen verran, etten tiedä tarpeeksi, jotta osaisin muodostaa itsekseni parhaan mahdollisen arvion... Mutta omilla arvioilla mennään toistaiseksi.

Oma mutu-tuntumani kaukaisemmasta tulevaisuudesta on, että Kiina tulee olemaan seuraava iso sotavihollinen. Kiina kehittyy mahtavaa vauhtia ja jossain vaiheessa länsi varmasti pohtii, että jättäydytäänkö suosiolla kakkoseksi... (Vai kehitteleekö Kiina joukkotuhoaseita ;))

 

[ms.qvist]

Vain tulevaisuus näyttää mikä on/olisi oikea vaihtoehto tämän asian suhteen. Faktaa ei ole tällä hetkellä yhdelläkään ihmisellä tarjota.

Toki korostan, että asiasta saa ja myöskin tulisi keskustella, mutta ihan turha heittää omia veikkailujaan faktana, kun kenelläkään ei tulevaisuudesta ole sen parempaa kuvaa.

Tässä kohdin on kuitenkin hyvä huomioida se, että vaikka sitä konkreettista faktaa ei kenelläkään ole antaa - tulevaisuutta ei voi ennustaa, on kuitenkin henkilöitä ja tahoja joiden ennusteet siitä millainen vaikutus NATO:on liittymisellä on Suomen suhteisiin Venäjään enemmän painoarvoa ja todellisuuspohjaa kuin suurimmalla osalla keskusteluun osallistuvista "muka-asiantuntijoista" tai poliitikoista.

Minusta tämä pelottelun ilmapiiri tulisi vaientaa ja keskustella avoimesti ja rehellisesti liittymisen vaikutuksista - olivatpa ne positiivisia tai mahdollisesti jopa negatiivisia. Keskustelua ei kuitenkaan paranna se, että pelotellaan kauppasuhteiden tuhoutumisella tai poliittisella "kylmällä kaudella" Venäjään tai jopa sotilaallisella painostuksella idän suunnalta.

En usko, että kovinkaan moni kiistää sitä etteikö liittyminen NATO:on hetkillisesti vaikuta Suomen ja Venäjän välisiin suhteisiin, mutta onko järkeää antaa tällaisen hetkellisen muutoksen vaikuttaa olennaisella tapaa näin merkityksellisessä asiassa? Tilannetta tulee takastella pidemmällä kuin vuoden perspektiivillä, ja mietittävä, että ovatko enää tällöin ne negaatiot niin merkittäviä, että niiden tähden tulee sanoa "ei" NATO:lle. Tilanne kun voi viiden vuoden kuluttua olla pahimmassa tapauksessa se, että tuolloin NATO sanookin "ei" uusille jäsenkandidaateille. Tällaisetkin asiat on huomioitava päätöksiä tehtäessä ja mietittävä, että millainen vaikutus niillä voi olla.

vlad.

 

[MustatKortit]

...ellei joku haasta EU:ta sotaan...

Euroopan Unionia ei todennäköisesti koskaan haasteta mihinkään sotaan, kunnioitus EU:n turvallisuuspoliittiseen rooliin on mahdollisilla "haastajilla" nollissa. Sen jäsenvaltioita saatetaan kyllä haastaa sotaan ja varmasti tulee sellainenkin aika, kun eurooppalaiset valtiot haastavat toinen toisiaan. Tähän voi mennä tietysti pitkäkin aika, jopa yli sata vuotta.

Viime aikojen kriisi Itä-Euroopassa on osoittanut, että EU ei ole peluri maailman turvallisuuspolitiikassa, tässä homma on polarisoitunut akselille Venäjä-Kiina-USA. Saksalla tosin on myös ulkopoliittista merkitystä, Euroopan selvänä ykkösvaltana.

ps. Medvedev on tänään pelotellut uuden kylmän sodan mahdollisuudesta.

 

[Ostoskassi]

Minusta tämä pelottelun ilmapiiri tulisi vaientaa ja keskustella avoimesti ja rehellisesti liittymisen vaikutuksista - olivatpa ne positiivisia tai mahdollisesti jopa negatiivisia. Keskustelua ei kuitenkaan paranna se, että pelotellaan kauppasuhteiden tuhoutumisella tai poliittisella "kylmällä kaudella" Venäjään tai jopa sotilaallisella painostuksella idän suunnalta.

Olen samaa mieltä. Tällä hetkellä keskustelu täällä on suhteellisen turhauttavaa, koska myönteiset ja kielteiset henkilöt ovat kaivautuneet poteroihinsa ja huutelevat vuoronperään kuinka toinen on väärässä. Oma poteroituminen on ehkä siinä välissä, eli en ole Natoon liittymistä vastaan, mutta en ole kuitenkaan Natoon liittymisenkään kannalla.

Itse haluaisin vain sitä, että asiasta tehtäisiin perinpohjainen selvitys, jossa selvitettäisiin onko Natosta Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Ja tämän selvityksen pohjalta minä teen sitten omat johtopäätökseni. Jos selvityksen mukaan käy ilmi, että Suomen tulisi liittyä Natoon, niin miksi ei. Jos taas selvityksen mukaan Suomen ei tulisi liittyä, niin olisin sitä mieltä.

En halua pelotella täällä ketään, mutta huomauttaisin vain kaikkia keskustelijoita siitä, että absoluuttisesti oikeaa ratkaisua on vaikea tietää/ennustaa, koska nämä asiat selviävät vasta tulevaisuudessa.

Hyvin harvoin on löydettävissä poliittista ratkaisua, joka hyödyttäisi kaikkia, tai ennemminkin mahdotonta. Jos jollekin annetaan enemmän, on se joltain pois. Aina on joku osapuoli joka kärsii jostain päätöksestä, Nato-asia ei ole siitä poikkeus.

Avoimin mielin, avointa keskustelua, kiitos.

 

[Knox]

Miten jos Suomi nyt päättäisi liittyä (tai hakea taitaa olla oikea muoto) NATO:on, niin mimmoisella aikataululla tuo liittyminen tapahtuisi? Ja kun Putin saisi tuosta hakemuksesta paskahalvauksen, niin olisiko Suomi hakemuksen oleissa "vireillä" yksin, vai joko tuossa vaiheessa saataisiin apua?

Ymmärrän toki, ettei tuo ole mikään -ilmoitamme kolmen kuukauden kuluttua mikäli valitsemme teidät-tyyppinen päätös, mutta nopeastihan tuo tulisi julki, ja kiinnostaa tosiaan että kauanko Suomi olisi "yksin" tuossa vaiheessa.

Ja olen viime aikoina kääntynyt vahvasti NATOn kannalle. Tänään viimeksi veli venäläinen loukannut meidän ilmatilaa.

 

[MustatKortit]

...
Itse haluaisin vain sitä, että asiasta tehtäisiin perinpohjainen selvitys, jossa selvitettäisiin onko Natosta Suomelle enemmän hyötyä kuin haittaa. Ja tämän selvityksen pohjalta minä teen sitten omat johtopäätökseni. Jos selvityksen mukaan käy ilmi, että Suomen tulisi liittyä Natoon, niin miksi ei. Jos taas selvityksen mukaan Suomen ei tulisi liittyä, niin olisin sitä mieltä...

Kyllä mielestäni NATO-myönteisistä suurin osa vaatii juuri tätä, eikä suin päin liittymistä. Kunnon selvitykset on tehtävä, tosin minulla on käsitys siitä, että selvitys on NATO-jäsenyyden kannalta tuloksiltaan myönteinen.

Ongelmahan on ollut siinä, että tällaista keskustelua ei ole tiettyjen tahojen toimesta suostuttu käymään ollenkaan. Viimeksi pari kuukautta sitten Annika Lapintie (Vas.) kävi tätä turvallisuuspoliittista keskustelua sellaisin argumentein, joilla hän piti tällaisia selvityksiä täysin turhina. Rivien välistä luettuna suorastaan vastenmielisinä.

Kyllähän Stefan Wallinilla oli totuuden siemen jutussaan, kun jokin aika sitten totesi NATO-keskustelusta Suomessa suunnilleen seuraavaa (vapaa lainaus):

"Kun asiat ovat hyvin, sanotaan ettei NATO-kysymys ole ajankohtainen, kun asiat ovat huonosti, niin sanotaan tämän olevan huono aika keskustelulle".

 

[Sako]

ps. Medvedev on tänään pelotellut uuden kylmän sodan mahdollisuudesta.

Jos Dukinia on uskominen, niin Ukraina on alkusoitto ja pelottelu turhaa. Kylmä sota on jo takaisin. Tietysti se loppuu, jos joko Venäjä tai länsi perääntyy. Ei taida perääntymisiä olla näköpiirissä.

Lystikäs
Oma mutu-tuntumani kaukaisemmasta tulevaisuudesta on, että Kiina tulee olemaan seuraava iso sotavihollinen. Kiina kehittyy mahtavaa vauhtia ja jossain vaiheessa länsi varmasti pohtii, että jättäydytäänkö suosiolla kakkoseksi... (Vai kehitteleekö Kiina joukkotuhoaseita ;))

Minusta Kiinasta tulee se toinen napa ja isompi kuin USA. Liittolaisuussuhteet ratkaisevat sitten kenellä on isoin piip. Läntinen blokki on siis aika pitkälle nykyinen ja siihen liittyy joitain demokraattisia valtioita lisää. Itäinen taas tulee olemaan Kiinan johdossa -karvasta kalkkia Venäjälle- ja siihen liittyy diktatuurit. Intian valinta tulee olemaan merkittävä. Tosin Intia voi haluta myös 3 pyöräksi. Afrikka ja Etelä-Amerikka sitten pistää mahtavat kilpailemaan..

Kiina on 600 kiloinen gorilla takapihalla ja kukaan ei halua puhua siitä. Kuvitellaan, että hiljaisuus saisi sen menemään pois. Kiinalta puuttuu vielä teknologiat olla ykkönen ja ne pitää itse kehittää. Varastamalla muilta on aina sukupolven jäljessä. Mutta Kiinalla on sekä resurssit että väestöpohjaa tehdä tämä loikka. Tahtoa ei tarvitse edes mainita. Johan on viitteitä siitä, että se meinaa suorittaa krimit lähialueillaan...

 

[ms.qvist]

Kiinalta puuttuu vielä teknologiat olla ykkönen ja ne pitää itse kehittää. Varastamalla muilta on aina sukupolven jäljessä. Mutta Kiinalla on sekä resurssit että väestöpohjaa tehdä tämä loikka. Tahtoa ei tarvitse edes mainita. Johan on viitteitä siitä, että se meinaa suorittaa krimit lähialueillaan...

Tällä hetkellä Kiinan ongelma on todellakin se, että esim. tietyissä sotilasteknologiaan liittyvissä ratkaisuissa se joutuu armotta tyytymään kopiointiin ja kun se kauppojen myötä on saanut käyttöönsä sellaista teknologiaa, joka on alkuperäismaissa tarkoitettu vain vientiin, Kiina on toistaiseksi askeleen jäljessä mitä tulee teknologiseen kehitykseen. Mutta tässä kohdin on huomioitava se, että Kiinalla on huomattavat resurssit ja se kykenee vuosi vuoden jölkeen ottamaan myös kiinni teknologisesti edistyksellisempiä tahoja esim. lentokoneiden suihkumoottoreissa Venäjää ja Yhdysvaltoja, joten tilanne voi olennaisella tapaa muuttua seuraavan viiden tai kymmenen vuoden kuluessa - ja muuttuukin.

On huomioitava, että alle kymmenen vuotta sitten Kiinan puolustusbudjetti oli vasta sijalla 10+ maailman, maista mutta tällä hetkellä se on sijalla kaksi ja Kiina käyttää vuodessa puolustukseen kun kaikki sektorit huomioidaan yli 150 miljardia dollaria vuodessa (lähde Jane's - sähköposti Kiinan puolustusbudjetin kehityksestä tämän vuosituhannen puolella, toukokuu/2014.) Ja vaikka Kiinan talouskasvu hiipuisi olennaisella tapaa, kykenee se pitämään asemansa hyvin helposti, koska esim. Venäjän puolustusbudjetti on tällä hetkellä arviolta sellaiset reilut 75 miljardia euroa.

vlad.