Nato

[TweetyLeaf]

On huomioitava, että alle kymmenen vuotta sitten Kiinan puolustusbudjetti oli vasta sijalla 10+ maailman, maista mutta tällä hetkellä se on sijalla kaksi ja Kiina käyttää vuodessa puolustukseen kun kaikki sektorit huomioidaan yli 150 miljardia dollaria vuodessa (lähde Jane's - sähköposti Kiinan puolustusbudjetin kehityksestä tämän vuosituhannen puolella, toukokuu/2014.) Ja vaikka Kiinan talouskasvu hiipuisi olennaisella tapaa, kykenee se pitämään asemansa hyvin helposti, koska esim. Venäjän puolustusbudjetti on tällä hetkellä arviolta sellaiset reilut 75 miljardia euroa.

vlad.

Kiinan puolustusbudjetissa on myös huomioitava sellainen seikka, että BKThen suhteutettuna Kiina käyttää prosentuaalisesti vähemmän armeijaan kun britit ja Ranska yhteensä.
(Yhä edelleen? Haluaisitko Vlad vahvistaa, että tietoni on edelleen ajantasalla jos sinulla on ajankohtaista tietoa? Muistaakseni tietoni on vuodelta 2012).

Toisinsanoen, siellä on täysin mahdollista puolustusmäärärahojen kasvattaminen hurjastikkin.

Kiina ei kuitenkaan mielestäni Suomen kannalta ole se tärkein kysymys, vaikka tämä tulee ottaa huomioon.

Jos suomalaisen "puolueettomuuden" päivät ovat todellakin ohi, eikä uusia Ahtisaaria ole näkyvissä, sekä EU:n yhtenäinen ulkopolitiikka toteutetaan täysimääräisenä, on todellakin vaikea argumentoida sotilaallisen liittoutumattomuuden puolestä.

Se mistä voidaan mielestäni edelleen argumentoida on, että onko NATO se oikea vaihtoehto. Itse toivoisin, että tähän löytyisi joku muu ratkaisu.

Olen aiemmin kirjoittanut kantani tähän ketjuun, mutta toistetaan nyt vielä se, että itse en osaa luottaa NATO:n yhtenäisyyteen. Nato on laajentunut agressiivisesti itää kohti viimeisinä vuosikymmeninä luoden yhä uusia jännitteitä maailmanpolitiikkaan.

Oma näkemykseni Venäjän toimista on se, että Venäjä toimii ns. opportunistisesti. Moni sanoo, Venäjän toimivan "vanhalla voimapolitiikalla" mutta itse koen näkeväni piirteitä "uudesta voimapolitiikasta". Toisinsanoen, mitään ei tehdä, jollei mahdollisuus tehdä jotain tule esiin. Mahdollisuuksiin tartutaan hanakasti, mikäli sellaisia tulee esiin.

En näe tai koe, että Suomessa syntyisi sellainen tilanne, jossa Venäjä pääsisi millään tekosyyllä puuttumaan Suomen sisäisiin asioihin.

NATOn laajentumisen todelliset tarkoitusperät ovat myös itselleni mysteeri, sillä ei USA pääse kauemmaksi länsinaapuristaan Euroopan kautta.

Ja jotta nyt ei tule noottia "Venäjä faniudesta", niin älkööt kukaan tätä tekstiä niin ymmärrä. Venäjää pitäisi tulkita enemmän ja tuomita vähemmän. Tuomitseminen kun harvoin avaa keskustelua tai maan todellisia tarkoitusperiä, vaikka itsekkin toki tuomitsen Krimin ja Ukrainan tapahtumat, ei se tarkoita sitä, etteikö Venäjää kannattaisi yrittää tulkita.

Kaikesta spekuloinnista ja arvioista huolimatta, yksi fakta täytynee kuitenkin heittää peliin: Jos joku maa uhkaa Suomen turvallisuutta, niin tuo maa on Venäjä.

Kysymys onkin nyt se, että uhkaako Venäjä Suomea vai ei? Itse en näe Venäjä uhkaa todellisena Suomen kohdalla tällä hetkellä, mutta ymmärrän Krimin tilanteen varmasti saaneen monet suomalaiset varpailleen.

NATOn suurimpia ongelmia Suomen kannalta kuitenkin on myös sellaiset faktat, että kulttuurillisesti ja arvollisesti hyvin erilainen Turkki kuuluu liittoon. Itse määrittelisin tällä hetkellä itseni "kulttuurinationalismin" (paremman sanan puutteessa) kannattajaksi mitä tulee liittoihin muiden maiden kanssa.

Eli mielestäni Suomen tulee liittyä vain sellaisiin liittoihin, missä kulttuurilliset arvot ovat saman suuntaisia.

Viimekädessä kuitenkin, mikäli Euroopan yhteistyö tai Ruotsin kanssa liittoutuminen ei tapahdu seuraavan 10 vuoden sisällä, rupeaa NATO kuullostamaan yhä houkuttelevammalta.

 

[Jymäkkä]

NATOn laajentumisen todelliset tarkoitusperät ovat myös itselleni mysteeri, sillä ei USA pääse kauemmaksi länsinaapuristaan Euroopan kautta.

Tässä oletat, että NATOn laajentumisen taustalla on joku USAn intresseistä johtuva painava syy. Pitkälti kysymys on kuitenkin siitä, että entiset Itä- Euroopan maat ovat hanakasti pyrkineet ihan omatoimisesti hakemaan turvatakuita itsenäisyydelleen neuvosto- miehityksestä selvittyään. Totta kai USAn intresseihin sopii, että samalla näitä maita tulee sidottua länsimaiseen yhteisöön ja niiden yhteiskunnallinen kehitys johtaa todennäköisesti USAn toivomaan suuntaan. Ei välttämättä siksi, että USA haluaa hyvää hyvyyttään levittää demokratiaa maailmalle, vaan siksi, että samoja arvoja kunnioittavien maiden kanssa on helpompi toimia ihan joka suhteessa. Ja totta kai NATO- alueen laajentuminen estää Varsovan liiton kaltaisen vastablokin muodostumisen hamassa tulevaisuudessa, mikä myös sopii USAlle varmasti hyvin.

NATOn ei kannata tehdä samoja virheitä kuin EU, ja haalia mukaan kaikkia halukkaita. Onhan siellä tosin jo Turkki, mutta itse kelpuuttaisin jatkossa mukaan vain "Länsi-Eurooppalaisen mallin" mukaiset valtiot, koska pidemmällä tähtäimellä toimiva yhteistyö ja luottamus voi rakentua vain yhteisen arvopohjan varaan. Siksi onkin turhaa spekuloida olisiko Ukrainan kannattanut olla NATOssa. Kyseistä korruptoitunutta roskamaata ei olisi missään tapauksessa pitänyt edes hyväksyä mukaan, eikä heillä tosin ennen vallankumousta ollut NATOon halujakaan.

 

[Lystikäs]

Oma näkemykseni Venäjän toimista on se, että Venäjä toimii ns. opportunistisesti. Moni sanoo, Venäjän toimivan "vanhalla voimapolitiikalla" mutta itse koen näkeväni piirteitä "uudesta voimapolitiikasta". Toisinsanoen, mitään ei tehdä, jollei mahdollisuus tehdä jotain tule esiin. Mahdollisuuksiin tartutaan hanakasti, mikäli sellaisia tulee esiin.

Samaa mieltä. Mitä tuohon Krimin tilanteeseen tulee, joka on kaikki saanut varpailleen, sitä ei voi verrata mitenkään Suomen tilanteeseen. Kyse on kuitenkin alueesta, jolla on erittäin suuri strateginen ja taloudellinen merkitys Venäjälle, ja jonka päätyminen esimerkiksi Naton kouriin olisi tarkoittanut tuntuvaa otetta Venäjän "kiveksistä" tulevissa sapelinkalistelutilanteissa / pakoteväännöissä Usan ja Venäjän välillä.

Ja pitää muistaa, että Krimi siirtäminen Ukrainalle 1954 oli alkujaankin vain yhden miehen (Hrutshev) henkilökohtainen "ele", joka oli itse asiassa Venäjän perustuslain vastainen manööveri (perustuslakia muutettiin vasta siirron jälkeen). Ja asiasta on kitisty siitä lähtien. Venäjä hyväksyi Krimin kuuluvan Ukrainalle vasta 1997.

1954 transfer of Crimea - Wikipedia, the free encyclopedia

Kun vielä muistetaan, että Krimin väestöstä vajaa 60% on venäläisiä ja vain vajaa 25% ukrainalaisia (12% tataareja), oli tilanne aika otollinen sotkeutua toisen maan politiikkaan.

Autonomous Republic of Crimea - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[MustatKortit]

...Venäjä hyväksyi Krimin kuuluvan Ukrainalle vasta 1997...

Juuri nuo vuodet 1994-1998 olivat niitä, jolloin Venäjä oli mukavan pehmeä ja Jeltsinkin kävi tuomassa Suomen sankarihaudoille kukkia ja pyytelemässä anteeksi itänaapurin rikoksia.

Tuolloin olisi kannattanut vetäistä kertaheitolla kaikki mahdolliset länsiliitoumat maahamme, myös Nato-jäsenyys.

Venäjä olisi seurannut kiltisti vierestä ja onnitellut.

 

[Sako]

Kiinan puolustusbudjetissa

Kiinan sotabudjetti on mysteeri ja siten arvio, koska wirallinen luku on jotain ja sitten salailut siihen päälle. Konsensus lienee iitä, että rahaa palaa paljon ja kasvu-uralla on oltu pitkään ja sillä jatketaan.

Jos suomalaisen "puolueettomuuden" päivät ovat todellakin ohi

Puolueettomuus on itsenäisen Suomen historiassa ollut todellisuutta 2 kertaa eli 1. ja 2. maailmansodan välissä ja muutama vuosi ennen EU:hun liittymistä. Ennen sotia katseltiin vaihtoehtoja kuten reunavaltiopolitiikka mutta monta heikkoa ei tee yhtä vahvaa ja pelkästään kansainliitto (silloinen YK) jäi käteen. Reunavaltiopolitiikka ja nykyiset ajatukset Ruotsin kanssa liittoutumisesta käyvät hyvin yksiin, toiveajattelua. (Yhteistyö Ruotsin kanssa on OK, kuhan tajutaan realiteetit.)

YYA irtisanottiin ja puolueettomuuden avoisuutta kesti -92-94, kunnes päästiin EU:hun. Se muuten markkinoitiin kansalle turvalisuusratkaisuna. YYA ei todellakaan ollut puolueettomuutta vaikka sana usein retoriikassa esiintyikin. Tuo valkoinen valhe oli silloin Suomelle käyttökelpoinen.

Reunavaltiopolitiikka – Wikipedia

Se mistä voidaan mielestäni edelleen argumentoida on, että onko NATO se oikea vaihtoehto. Itse toivoisin, että tähän löytyisi joku muu ratkaisu.

Tarkastellaan ympäristötekijöitä.
-Venäjästä ei kai tarvitse keskustella, uutta YYA tms ei haluta.
-Ruotsi on hyvä naapuri mutta sotilaallisesti heikko. Jos maanpuolustuksen tehostaminen katsotaan tarpeelliseksi, niin Ruotsi käy itsepetoksesta, mikään todellinen ratkaisu se ei ole. (Ruotsi voi nousta alamaista, aikaa kuluu vähintään 10vuotta.)
-EU/NATO. EU-maista valtaosa kuuluu NATOon ja heistä on älytöntä romuttaa NATOa muutaman vastarannan kiisken takia edes silloin, kun nämä ovat Itävallan, Ruotsin tai Suomen kaltaisia maailman napoja. Lisäksi tukeutuminen USAhan on antanut mahdollisuuden leikata omia puolustusmäärärahoja. EU antaa solidaarisuutta ja piste. Jos Suomi haluaa mukaan EU:n turvallisuuspoliittiseen kovaan puoleen, niin se edellyttää liittymistä NATOon. Pakko ei ole, aina voi jäädä ilman.

Mahdollisuuksiin tartutaan hanakasti, mikäli sellaisia tulee esiin.

Ukrainassa Venäjä loi omat mahdollisuutensa. Poliittinen kaappaus kaatui Euro-Maidaniin ja nyt on menossa epälineaarinen sota eli Venäjän aseellinen hyökkäys.

En näe tai koe, että Suomessa syntyisi sellainen tilanne, jossa Venäjä pääsisi millään tekosyyllä puuttumaan Suomen sisäisiin asioihin.

YYA-aikana Kremlistä puututtiin voimakkaasti Suomen sisäisiin asioihin. Nykyäänkin halua on moiseen, kuten Venäjän median huostaanotto-kampanjat ja kohudosentti batman osoittaa. Onpa täälä käynyt venäläisiä sotilaita luennoimassa NATOn pahuudesta. Venäjältä katsoen Suomi on ns lähiulkomaa.

NATOn laajentumisen todelliset tarkoitusperät ovat myös itselleni mysteeri, sillä ei USA pääse kauemmaksi länsinaapuristaan Euroopan kautta.

Esim Puola ja baltit pääsivät kauemmaksi Venäjästä. Ei kannata etsiä motiivia nurinkurisesti.

, ei se tarkoita sitä, etteikö Venäjää kannattaisi yrittää tulkita.

Antaa tekojen puhua puolestaan. Mikä muu maa on käynyt laajentumissotia 2000-luvulla? (Georgia 2008 ja Ukraina 2014)

 

[Jymäkkä]

Esim Puola ja baltit pääsivät kauemmaksi Venäjästä. Ei kannata etsiä motiivia nurinkurisesti.

Juuri näin. Ei USA tarvitse NATOA puolustaakseen itseään tai omaa aluettaan. Maan sijainti ja koko ovat sellaiset, että vaikka en sotastrategioiden asiantuntija olekaan, niin hyvin vaikea kuvitella edes, millaisilla liikkeillä maahan tunkeutumien onnistuisi. Ainahan jonkinlaisen ensi- iskun saisi kasaan, mutta jatko olisi hankalampaa. Edes toisessa maailmasodassa USA ei ollut oikeastaan ollenkaan uhattuna Pearlin yllätyshyökkäyksestä huolimatta. Eihän Japanikaan edes suunnitellut mitään hyökkäyssotaa päämantereelle, vaan halusi vain järjestää itselleen vapaammat kädet tyynelle merelle, ja aluksihan se onnistuikin. USA olisi myös ajautunut ennen pitkää mukaan talkoisiin joka tapauksessa, joten turha jossitella iskua virheenä siltäkään kannalta. Valloituspolitiikkaan päätyneeltä maalta se oli siihen saumaan ihan fiksu ja perusteltu liike. Siis ihan sotastrategian kautta katsottuna.

Enemmän NATO on ollut alunperin USAlle keino pitää Länsi- Eurooppa samanmielisten liittolaisten hallussa ja sittemmin laajentaa tuota reviiriä ja turvata vakaita oloja Euroopassa.

 

[TweetyLeaf]

Puolueettomuus on itsenäisen Suomen historiassa ollut todellisuutta 2 kertaa eli 1. ja 2. maailmansodan välissä ja muutama vuosi ennen EU:hun liittymistä.

Ymmärsit väärin mitä tarkoitin puolueettomuudella. Lähinnä viittaus on siihen, että miten Suomi on pystynyt toimimaan ulkopolitiikassa "välienselvittäjän" roolissa. Ahtisaari on esimerkkinä tuolla sen takia, että viittaus ymmärrettäisiin.

-Ruotsi on hyvä naapuri mutta sotilaallisesti heikko. Jos maanpuolustuksen tehostaminen katsotaan tarpeelliseksi, niin Ruotsi käy itsepetoksesta, mikään todellinen ratkaisu se ei ole. (Ruotsi voi nousta alamaista, aikaa kuluu vähintään 10vuotta.)

Ei välttämättä mene 10 vuotta, että Ruotsi pystyy nostamaan puolustusvalmiuttaan, mikäli tekevät uuden pv. rekonstruktion.
Minä näen Ruotsin tulevaisuudessa vahvempana kuin se nyt on, ja mikäli liitto Ruotsin kanssa toteutettaisiin, se varmasti kasvattaisi Ruotsin pv. halukkuutta investointeihin ja rekonstruktioon. Puhumattakaan siitä, että Ruotsissa osataan rakennella hyviä sodankäynnin palikoita, esim hävittäjiä.

Ukrainassa Venäjä loi omat mahdollisuutensa. Poliittinen kaappaus kaatui Euro-Maidaniin ja nyt on menossa epälineaarinen sota eli Venäjän aseellinen hyökkäys.

Nimenomaan Ukrainan sisäpoliittinen kriisi loi mahdollisuuden, Venäjällä ei tuossa kriisissä sinänsä ollut osaa eikä arpaa, koska ei ollut Venäjän edun mukaista, että vallankumous tapahtui. Väite, että Venäjä loi omat mahdollisuutensa ei siis pidä paikkansa mielestäni.

YYA-aikana Kremlistä puututtiin voimakkaasti Suomen sisäisiin asioihin. Nykyäänkin halua on moiseen, kuten Venäjän median huostaanotto-kampanjat ja kohudosentti batman osoittaa.

Venäjällä on toki haluja tehdä vaikka mitä (esim. kaataa koko NATO). Kyse onkin siitä mitä se pystyy realistisesti toteuttamaan.

Esim Puola ja baltit pääsivät kauemmaksi Venäjästä. Ei kannata etsiä motiivia nurinkurisesti.
Antaa tekojen puhua puolestaan. Mikä muu maa on käynyt laajentumissotia 2000-luvulla? (Georgia 2008 ja Ukraina 2014)

En mielestäni etsi motiivia nurinkurisesti, vaan rehellisesti pyrin kriittiseen objektiivisuuteen NATOn laajentumisen syistä.

Georgia ja Ukraina ovat molemmat opportunismia Venäjän osalta. USAlla esimerkiksi ei ole ollut sisäpoliittisista ongelmista kärsiviä maita naapureinaan. Ei USA:lla ole syitä käydä laajentumissotaa Kanadaa, Venäjää tai Meksikoa vastaan.

Vaikka laajennussotia ei ole käyty, on NATOlla ollut näppinsä pelissä aika monessa konfliktissa, on mielestäni etiikan ja järjen vastaistä väittää, että laajennussota paha, öljysota tai terroristisota hyvä.

Sota on sota ja aina pahasta.

Kuten sanoin, en kannata Natoon liittymistä ennen kuin kaikki muut vaihtoehdot on käyty läpi. Ruotsin kanssa liitto ei sulje mahdollista NATO jäsenyyttä pois, ja sen takia minua ärsyttää NATO myönteisten ihmisten mahdollisen Ruotsi liiton kritisoiminen.

 

[ms.qvist]

Kiinan puolustusbudjetissa on myös huomioitava sellainen seikka, että BKThen suhteutettuna Kiina käyttää prosentuaalisesti vähemmän armeijaan kun britit ja Ranska yhteensä.
(Yhä edelleen? Haluaisitko Vlad vahvistaa, että tietoni on edelleen ajantasalla jos sinulla on ajankohtaista tietoa? Muistaakseni tietoni on vuodelta 2012).

Toisinsanoen, siellä on täysin mahdollista puolustusmäärärahojen kasvattaminen hurjastikkin.

Kiinan sotabudjetti on mysteeri ja siten arvio, koska wirallinen luku on jotain ja sitten salailut siihen päälle. Konsensus lienee iitä, että rahaa palaa paljon ja kasvu-uralla on oltu pitkään ja sillä jatketaan.

Kuten Sako viittaa viestissään, Kiinan puolustusbudjetti on tietyllä tapaa arvio - jopa hyvin karkea arvio - aivan kuten on Venäjänkin puolustusbudjetti, koska asevoimiin kuulumattomia mutta selkeän sotilaallisia yksiköitä on kummallakin maalla myös asevoimien ulkopuolella. Venäjällä esim. sisäministeriössä erikoisjoukkoja, aivan kuten FSB:n puolella myös. Kiinallakin on turvallisuusviranomaisilla erikoisjoukkonsa jotka ovat verrannollisia kaikella tapaa asevoimien vastaaviin yksiköihin (aseistus, koulutus, organisaatiorakene tms.). Näiden tahojen rahoitus tulee sitten muista lähteistä kuin puolustusbudjetista, joten jos esim. Kiinan tai Venäjän kohdalla lukua ei ole laisinkaan avattu ts. kerrottu kuinka se muodostuu, lukija ei oikeastaan voi olla varma siitä, että käsittääkö luku vain pelkät puolustusmenot vai onko siihen laskettu mukaan myös muita vastaavien organisaatioiden kuluja.

Nyt en kiireen vuoksi ehdi perehtyä aiheeseen tarkemmin, mutta huomasin ettei minulla ollut enää tallessa alkuperäistä Jane'sin mailia, vain muutama lukema ylös kirjattuna, joten en voi siihen enää tarkemmin perehtyä. Sen sijaan Siprin lukemien mukaan Kiinan puolustusmenot oli 2% bkt:sta (pohjautuu tämän vuoden Siprin vuosikirjan lukemaan) ja esim. Ranskalla lukema on 2,2% ja briteillä 2,3% eli Kiinalla on kasvunvaraa varsin paljon - mutta kun emme tiedä tarkalleen kuinka paljon puolustusbudjetin ulkopuolella liikkuu varoja sellaisilla organisaatioille jotka ovat turvallisuuselimiin kuuluvia, niin on vaikea sanoa kuinka paljon kasvunvaraa on. Mutta esim. Yhdysvallat käyttää vuodessa 3,8% puolustusmenoihin bkt:sta, joten kaikella tapaa Kiinalla on kasvupotentiaali olemassa.*

vlad.

*: Lukemien lähteenä kaikilla mailla Siprin "Yearbook 2014":in antamat lukemat.

 

[erku]

Sauli Niinistö tänään Ylen Ykkösaamussa toppuutteli Nato-intoilua. Hän korosti sitä kuinka meidän pitää pystyä ajattelemaan asiaa myös Venäjän kannalta. Suomen liittyessä sotilasliiton jäseneksi Venäjän maaraja Naton kanssa tuplaantuisi, näin Niinistö sanoi. Jos vielä Ruotsi liittyisi, niin Itämeri olisikin Natomeri. Sauli sanoikin, että meidän ajatella, että mitä Venäjä tuossa tilanteessa tekisi. Toisaalta Niinistö oli sitä mieltä, että Natosta tulee käydä keskustelua ja pohtia, että missä määrin puolustuksemme on uskottava ilman jäsenyyttä. Hän myös painotti, että pitää tutkia miten muut yhteistyökuviot puolustuksen saralla voivat edetä.

Niinistö myös korosti sitä, että Nato-jäsenyys on sen mittaluokan asia, että siitä pitää päättää kansanäänestykellä, jos eteen tulisi sellainen tilanne, että presidentti ja hallitus yksissä tuumin esittäisivät Nato-jäsenyyttä.

 

[Kaspo]

Sauli Niinistö tänään Ylen Ykkösaamussa toppuutteli Nato-intoilua. Hän korosti sitä kuinka meidän pitää pystyä ajattelemaan asiaa myös Venäjän kannalta. Suomen liittyessä sotilasliiton jäseneksi Venäjän maaraja Naton kanssa tuplaantuisi, näin Niinistö sanoi. Jos vielä Ruotsi liittyisi, niin Itämeri olisikin Natomeri. Sauli sanoikin, että meidän ajatella, että mitä Venäjä tuossa tilanteessa tekisi. Toisaalta Niinistö oli sitä mieltä, että Natosta tulee käydä keskustelua ja pohtia, että missä määrin puolustuksemme on uskottava ilman jäsenyyttä. Hän myös painotti, että pitää tutkia miten muut yhteistyökuviot puolustuksen saralla voivat edetä.

Niinistö myös korosti sitä, että Nato-jäsenyys on sen mittaluokan asia, että siitä pitää päättää kansanäänestykellä, jos eteen tulisi sellainen tilanne, että presidentti ja hallitus yksissä tuumin esittäisivät Nato-jäsenyyttä.

Satuitko katsomaan Niinistön haastattelua Ykkösaamussa vai luitko tuon yhden Ylen lukijakalastelujutun asiasta?

Ykkösaamussahan näytettiin ensin inserttinä Stubbin Natomyönteinen puheenvuoro, tämän jälkeen Niinistöltä kysyttiin lukijakysymys: mitkä syyt estävät meitä liittymästä puolustusliitto Naton täysjäseneksi?

Niinistön pääviesti itse teemaan oli se, että Natosta pitäisi keskustella ja pitäisi päästä pois tilanteesta jossa keskustelu tyrehtyy koska "Natosta ei saa puhua". Tämän jälkeen Niinistö vasta vain osittain vastasi siihen lukijakysymykseen tuolla raja-asialla.

Niinistö jatkaa luonnollisesti hyvissä ajoin ennen presidentinvaaleja ottamansa valtiomies-roolin ylläpitoa ottamatta suorasanaisesti kantaa Nato-kysymykseen, siirtäen vastuun loppujen lopuksi kansalle, vaikka aiempien puheenvuorojen mukaan tiedämme kyllä, että Nato-kansanäänestys olisi neuvoa-antava. Ylipäätään maltillisuus ja lähes kaikissa asioissa kansan enemmistön mielipiteen mukaiset kommentit kuuluvat tähän Niinistön nykylinjaan. Yleisesti puolustuspoliittinen viesti Niinistöllä oli se, että rahaa pitäisi käyttää enemmän, kuten Venäjän ilmatilaloukkauksiin vastaamisen esimerkki hänen mukaansa näyttää.

Enemmän kuin puolustuspoliittisena kannannottona Niinistön puheet näyttäytyvät valtionpäämiesroolin ylläpitämisenä, jossa tärkeitä keinoja ovat puoluepolitiikan yläpuolelle nouseminen ja "kansan mielipiteen" mukailu, mutta toisaalta hieman salatusti ilmaistu uhkakuvan vahvistus: ellemme tee jotain, emme pysty puolustautumaan lainkaan. Niinistön nykyinen toiminta nähdäkseni lähinnä ruokkii Natomyönteisyyttä, vaikka mies ei itse suoranaisesti sano että Natoon pitäisi mennä (koska pääosa kansasta ei niin tällä hetkellä ajattele).

 

[PeteX]

Niinistön pointti oli myös se, että rahaa pitäisi löytyä muutama miljardi lisää. Eiköhän nosteta kissa pöydälle ja todeta, että Suomi sekä Ruotsi ovat heittäneet kirveen kaivoon ja kytkeneet itseensä Natoon. Niinistön puheet ryssien ilmatilanloukkauksista vahinkoina olivat puhdasta valhetta. Jos lennän vaikka Rodokselle, niin kone ei eksy, koska lentäjä vetää lonkkaa koko matkan. Ja hyvä niin. Henk.koht olisin valmis vetämään nykyisen valtionjohdon oikeuteen maanpuolustuksen tahallisesta alasajosta ja maanpetturuudesta. Historia hoitakoon sen.

 

[Swearengen]

Niinistön pointti oli myös se, että rahaa pitäisi löytyä muutama miljardi lisää. Eiköhän nosteta kissa pöydälle ja todeta, että Suomi sekä Ruotsi ovat heittäneet kirveen kaivoon ja kytkeneet itseensä Natoon.

Olisikin noin hyvä tilanne, että Natoon oltaisiin Suomi ”kytketty”. Valitettavasti totta on vain se puolustuksen alasajo. Naton jäseneksi ei taas päästä ellei hallitus ja eduskunta sitä jäsenyyttä päätä hakea. Mitään ”salaista tietä” Naton jäseneksi ei ole.

Henkilökohtaisesti odottaisin Niinistöltä nyt selvää arvojohtajuutta Nato-jäsenyyden puolesta, mikä saattaisi lisätä natojäsenyyden kannatusta kansan keskuudessa. Se taas helpottaisi tiettyjä natomyönteisiä poliitikkoja kaikista suurista puolueista tulemaan kaapeistaan ulos. Nyt tilanne on vähän sama kuin suomettumisen aikana: sisäpoliittisista syistä ei puhuta ulkopolitiikasta rehellisesti. Vaikka Salea äänestin ja muuten arvostankin, niin tässä hän ei osoita vahvan johtajan merkkiä. Ei hän toki mikään katastrofi ole kuten Halonen, mutta nyt olisi Niinistölle isänmaallista johtajuutta tarjolla, pienen henkilökohtaisen suosioriskin hinnalla.

Ei puolustuspolitiikkaa pitäisi kyllä muutenkaan käydä sen ehdoilla mitä mieltä kansa on; eihän sotaakaan käydä demokratian ehdoilla. Suurin osa esikuntaupseereista, eli strategisen maanpuolustuksen asiantuntijoista, kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä. Suurin osa Euroopasta kuuluu Natoon, eikä yksikään maa ole haluamassa puolustusliitosta pois, kaikkein vähiten Venäjän naapurit. Ihmettelen vaan, että vittuako tässä enää mitään odotellaan ja jostain älyvapaista ”Nato-optioista” jauhetaan.

 

[Sako]

Voice of Russia: Venäjän UM pitää Suomen Nato-keskustelua "vaarallisena" - Helsingin Sanomat

Ensin Venäjä otti kantaa NATO-keskusteluun ilmatilaloukkauksilla ja nyt sanallisesti. Kielteisyys ei ole kenellekään yllätys.

Vähintään SDP:n tulisi kääntyä NATOn kannalle, jotta hommasta tulisi mitään. Äärivasureille ajatus on mahdoton ja keskusta pysyy UKK-linjalla.

 

[Ostoskassi]

Henkilökohtaisesti odottaisin Niinistöltä nyt selvää arvojohtajuutta Nato-jäsenyyden puolesta, mikä saattaisi lisätä natojäsenyyden kannatusta kansan keskuudessa. Se taas helpottaisi tiettyjä natomyönteisiä poliitikkoja kaikista suurista puolueista tulemaan kaapeistaan ulos. Nyt tilanne on vähän sama kuin suomettumisen aikana: sisäpoliittisista syistä ei puhuta ulkopolitiikasta rehellisesti.

Itse haluaisin, että Suomessa käytäisiin Nato-keskustelua kiihkottomasti ja ymmärrettäisiin molempien mielipiteitä.

Vaikka Salea äänestin ja muuten arvostankin, niin tässä hän ei osoita vahvan johtajan merkkiä.

Eli vahva johtaja on se, joka on kanssasi samaa mieltä? Tämä on kyllä aivan jäätävää logiikkaa. Niinistö johtaa tällä hetkellä juuri sillä tavalla kuin hyvän johtajan tulisi tehdäkin. Hän johtaa keskustelua kiihkottomasti ja antaa kansan oikeasti muodostaa oman mielipiteensä ilman mitään kamppanjointia. Niinistö on koko ajan kannustanut avoimuuteen ja sanonut, että asioista tulisi keskustella. Mitä arvojohtaja voi paremmin tehdä kuin nyt? Niinistö kuitenkin koko ajan rohkaisee ihmisiä puhumaan avoimesti, hyssyttelyn aika on ohi.

Ei puolustuspolitiikkaa pitäisi kyllä muutenkaan käydä sen ehdoilla mitä mieltä kansa on; eihän sotaakaan käydä demokratian ehdoilla. Suurin osa esikuntaupseereista, eli strategisen maanpuolustuksen asiantuntijoista, kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä. Suurin osa Euroopasta kuuluu Natoon, eikä yksikään maa ole haluamassa puolustusliitosta pois, kaikkein vähiten Venäjän naapurit. Ihmettelen vaan, että vittuako tässä enää mitään odotellaan ja jostain älyvapaista ”Nato-optioista” jauhetaan.

Itse ainakin edelleen odottelen, että saataisiin kattavaa tutkimustulosta siitä onko Nato Suomelle oikea vaihtoehto vai ei. Ja odotan, että tutkimuksessa käännettäisiin kaikki kivet jotta vastaus saataisiin selville.

Naton osalta on myös pakko mennä kansan ehdoilla.

Nato hyväksyy jäsenikseen vain maita, joiden kansan enemmistö tukee jäsenyyttä.

 

[Swearengen]

Ensin Venäjä otti kantaa NATO-keskusteluun ilmatilaloukkauksilla ja nyt sanallisesti. Kielteisyys ei ole kenellekään yllätys.

Ei tietenkään. Venäjällä tiedetään hyvin, että Neuvostoliitto voitti propagandataistelun Suomen kansan keskuudessa suomalaisten poliitikkojen avustuksella. Arvelen, että juuri suomettumisaikana suuri osa suurten ikäluokkien kansalaisista aivopestiin propagandalla lampaiksi, jotka luulevat, että Venäjän mielistely on turvallisuuden tae, koska "Kekkosen aikana ei tullut sotaa". Väittele sitten tuollaisten kanssa.

Vähintään SDP:n tulisi kääntyä NATOn kannalle, jotta hommasta tulisi mitään. Äärivasureille ajatus on mahdoton ja keskusta pysyy UKK-linjalla.

Soini oli sinänsä ihan oikeassa, kun sanoi, että keskustelu Nato-jäsenyydestä on turhaa, koska Nato-jäsenyys ei onnistu, ellei sitä juntata ilmoitusluontoisesti läpi neljän suuren puolueen kesken. Tuohon ei vain löydy sisäpoliittista tahtoa ja yksimielisyyttä, osittain juuri siksi, kun pelätään kansan reaktiota vaaleissa. Näin varsinkin Kepu-PS-demarit leireissä.

Toivottavasti kuitenkin seuraavissa ek-vaaleissa löytyy kaikista suurista puolueista myös julkisesti natomyönteisiä ehdokkaita entistä enemmän. Näitä poliitikkoja arvostan, vaikka olisin heidän kanssaan kaikesta muusta eri mieltä.

 

[erku]

Ei puolustuspolitiikkaa pitäisi kyllä muutenkaan käydä sen ehdoilla mitä mieltä kansa on; eihän sotaakaan käydä demokratian ehdoilla.

Heh. Varsinainen demokratian ystävä tunnut olevan.

Nato-jäsenyys muistaakseni vaatii 2/3 enemmistön eduskunnassa, koska se vaatii perustuslakimuutoksen. Ja oliko jopa niin, että asian eteneminen kiireellisenä vaatii 5/6 enemmistön. Itse arvelisin näiden enemmistöjen saamisen olevan huomattavasti realistisempaa siinä tilanteessa, että kansan enemmistö on neuvoa antavassa äänestyksessä antanut tukensa hankkeelle. Ilman kansan mandaattia en pidä mitenkään realismina, että 2/3 kansanedutajista äänestäisi jäsenyyden puolesta. Jompi kumpi iltapäivälehti vähän aikaa sitten teki kyselyn kansanedustajille ja muistaakseni vastustajia oli lähes sata ja kannattajia joku reilu 20. Kokoomuksen ja RKP:n ulkopuolella kannatus oli aivan olematonta. Tässä mielessä aika optimistinen täytyy olla, jos kuvittelee kansanedustajien kääntävän noin julmetulla tavalla takkinsa.

 

[Swearengen]

Heh. Varsinainen demokratian ystävä tunnut olevan.

No en puolustuspolitiikassa tai sodassa ole käytännön syistä demokratian suuri ystävä. Muuten kyllä.

 

[Swearengen]

Mitä arvojohtaja voi paremmin tehdä kuin nyt? Niinistö kuitenkin koko ajan rohkaisee ihmisiä puhumaan avoimesti, hyssyttelyn aika on ohi.

Niinistön jaarittelu-linja on oikea, mikäli se johtaa siihen, että saadaan joku "neuvoa-antava" kansanäänestys, missä edes 50% äänestäneistä kannattaa Nato-jäsenyyttä.

Luonnollisesti vastuu arvojohtajuudesta on kaikilla poliitikoilla, mutta presidentillä erityisesti, koska hänellä ei ole sisäpoliittisesti menetettävää samalla tavalla kuin esim. puoluejohtajilla.

 

[Sako]

Presidentinvaaleissa on korkein äänestys% ja sitä kautta ihmiset kuuntelee herkemmin. Muistot vahvasta presidentistä auttaa tässä. Niinistö on merkittävin arvojohtaja, joka voi kannan asiaan ottaa. Nyt hän on sellainen välimallin seilaaja, mikä lopputuloksen kannalta ennustaa kielteistä.

Mielipidekyselyjen mukaan kansa on valmis seuraamaan poliittista eliittiä NATOon, mutta luulen populismin vievän voiton lähes koko puoluekentän leveydeltä. Ne osaa vain luke galluppeja ja ne on keilteisiä.

 

[Ostoskassi]

Niinistön jaarittelu-linja on oikea, mikäli se johtaa siihen, että saadaan joku "neuvoa-antava" kansanäänestys, missä edes 50% äänestäneistä kannattaa Nato-jäsenyyttä.

Mitä jos tutkimusten jälkeen käykin selville, että Nato-jäsenyys olisikin Suomelle kokonaisuudessaan kannattamatonta? Tämä siis ihan hypoteettisena kysymyksenä.

Niinistön linja on täysin oikea, sillä hän antaa omalle kansalleen vapauden valita. Ilmeisesti sinä olet tätä linjaa vastaan?

 

[disco-stu]

Mitä jos tutkimusten jälkeen käykin selville, että Nato-jäsenyys olisikin Suomelle kokonaisuudessaan kannattamatonta? Tämä siis ihan hypoteettisena kysymyksenä.

Ymmärrän mitä haet takaa sillä että asiaa pitää tutkia ja tarkastella ilman värilaseja ja hätiköintiä. Olen itse ihan samalla linjalla ja omien tarkastelujen jälkeen NATO vaikuttaa kyllä ainoalta mahdolliselta vaihtoehdolta, joskaan en voi väittää olevani mikään varsinainen asiantuntija.

Mielenkiinnosta kysyisinkin sinulta, mitkä tekijät voisivat mielestäsi tehdä NATO-jäsenyydestä Suomelle kokonaisuudessaan kannattamatonta?

 

[Swearengen]

Mitä jos tutkimusten jälkeen käykin selville, että Nato-jäsenyys olisikin Suomelle kokonaisuudessaan kannattamatonta? Tämä siis ihan hypoteettisena kysymyksenä.

Hypoteettisesti voisin silloin olla eri mieltä.

Niinistön linja on täysin oikea, sillä hän antaa omalle kansalleen vapauden valita. Ilmeisesti sinä olet tätä linjaa vastaan?

Mielestäni ilmaisin jo selkeästi mitä Niinistöltä haluan. Tiedän - tai sanotaanko "vahvasti uskon" - presidentin Nato-kannattajaksi, joten tietysti mielelläni näkisin hänen sitten myös ohjaavan arvovallallaan kansalaismielipidettä natomyönteiseen suuntaan. Se millä retoriikalla tai kuinka hienovaraisesti hän sen johdattelun tekisi, on minulle sinänsä yhdentekevää. Ei siinä mitään vapauksia keneltäkään riistetä, jos presidentti ottaisi asiassa mielipidejohtajan aseman.

 

[Sako]

Mielenkiinnosta kysyisinkin sinulta, mitkä tekijät voisivat mielestäsi tehdä NATO-jäsenyydestä Suomelle kokonaisuudessaan kannattamatonta?

Siis mitä uhkia ja velvollisuuksia NATO toisi?
-NATOn ja USAn viholliset olisi myös meidän vihollisia. Jo nyt tämä toteutuu vähintään osittain EU:n kautta, me olemme leirimme valinneet.
-5 artikalan kautta voisi poikamme joutua sotaan puolustamaan liittolaisia. Tämä koskisi niitä osastoja, jotka on NATOn pooliin jyvitetty, ei siis kaikkia. Todenäköisemmin muut joutuisi jeesaamaan meitä, Euroopan häirikkö on meidän rajanaapuri.
-2%BKT on NATOn suositus armeijaan. Vaatisi enemmän rahaa kuin 2% pitää yllä oma uskottava koko maan puolustus. Rahoitus tod näk pysyisi nykyisessä 1.3-1.5%BKT. Riittää hyvin natolaisessa vertailussa keskikastiin.
-Jenkkien seuraava sotaseikkailu. Ekaan pitäisi osallistua, jotta osoittaa olevansa arvokas yhteisölle ja sen vahvimmalle maalle. Osoittaa että ei ole vapaamatkusta. Jo nyt Suomi on voimakkaammin mukana NATOn toiminnassa kumppanuusohjelman kautta kuin moni täysjäsen. Toivottavsti se seuraava ei ole mikään Irak.
-Pullikointi idästä kestäisi keskustelun ja hakuprosessin ajan, tästä taloudellisia tappioita.

Mitä jäi pois?

 

[ms.qvist]

Naton osalta on myös pakko mennä kansan ehdoilla.

Niin mutta ymmärtääkseni NATO:ssa ei vaadita kansanäänestystä jäsenyydestä vaan wikipedian kohta:

"Nato hyväksyy jäsenikseen vain maita, joiden kansan enemmistö tukee jäsenyyttä."

tarkoittaa sitä, että myös kansan valitsema parlamentti (meillä eduskunta) voi kansan valtuuttamana tehdä päätöksen hakemuksen jättämisestä.

vlad.

 

[disco-stu]

Siis mitä uhkia ja velvollisuuksia NATO toisi?

Listaamasi seikat lienevät tiedossa asiaan vähääkään vihkiytyneelle. Eli muotoilin kysymykseni heikosti: mitä sellaista nimimerkki en1103 odottaa mahdollisesti tulevalta tutkimukselta, selvitykseltä tms., mikä kääntää vaakakupin NATO-kielteiseen suuntaan? Eli onko joku kynnyskysymys tai tietty triggeri joka laukaisee EI kannan?