Nato

[MustatKortit]

...

Ukrainan kriisin aikana Kiina on varmasti aivan tarkoituksella pidättäytynyt tukemasta Venäjää kannanotoissaan, tai muitakaan osapuolia. Miksikö? Kiinan ulkopoliittiseksi periaatteeksi on myös voitu nähdä muiden maiden sisäisiin asioihin puuttumattomuus. Tämän vaalimiselle löytyy syitä yhtäältä Taiwanista ja Tiibetistä, ja toisaalta siitä että kansainvälisen talouden ja geopolitiikan kohtalainen vakaus ovat edistäneet Kiinan talouskasvua tehokkaasti. Ja vielä toistoa; painavia taloudellisia syitä Kiinalla ei ole ensimmäistäkään, joiden takia sen tulisi tukea Venäjää Ukrainan suhteen.

Ihan hyvää tiivistelyä.

Kiteyttäisin vielä niin, että varsinkin tulevaisuudessa Kiina ei seiso Venäjän tai kenenkään muunkaan joukoissa, vaan pelkästään omien kantojensa takana. Maailman polarisoituminen on edennyt siihen pisteeseen, että pian vastakkain ovat USA (ja sen läntiset liittolaiset) sekä Kiina.

Venäjä soittelee tässä kakkosviulua, ikävä kyllä tämä ei helpota Suomen tilannetta Venäjän pyrkiessä epätoivoisesti palauttamaan valta-asemaansa.

 

[Major Julli]

Se on toki hyvä rakentaa uskomuksensa mutuun ja muuhun vastaavaan, mutta kyllä nyt Kiina seisoo ainakin toistaiseksi Venäjän joukoissa ennemmin kuin Lännen ja se ei ole mikään ihan pikkuinen paskaläntti se.

Tuo pätkä olisi oikeampi näin:

Se on toki hyvä rakentaa uskomuksensa mutuun ja muuhun vastaavaan, kuten siihen että kyllä nyt Kiina seisoo ainakin toistaiseksi Venäjän joukoissa ennemmin kuin Lännen ja se ei ole mikään ihan pikkuinen paskaläntti se.

Kiinan ainoa intressi tukea Venäjää on tavoite saada siitä itselleen vasallivaltio. Muuten Kiinalla ei ole mitään ideologisia tai kaveruussiteitä Venäjään, ennemminkin päinvastoin. Kiinalle mielenkiintoisempia liittolaisia ovat Afrikan maat, Brasilia ja Indonesia.

 

[Tuamas]

Se ei ole 2% budjetista, vaan 2% BKT:sta. Ottamatta siihen, että onko se kallis vai halpa hinta itsenäisyydestä, niin tällä hetkellä itsenäisyydestä maksetaan noin miljardi euroa vähemmän per vuosi (2,7 mrd € vs 3,7 mrd €). Tietenkin jos sitä ei oikeasti tarvitse käyttää auttaa asiassa.

Kyseessä on suositus, ei vaatimus.
Tämän BKT-osuuden täyttää tällä hetkellä neljä NATO-maata.
Suomen BKT-osuus on aivan riittävä jo tälläkin hetkellä.

Tarkempaa tilastodataa wanhan viestini kautta.

 

[sekolust]

Kannattaisi muuten kaikkien hörhöjen ja maamme armeijan alasajoa kannattavien lukea huolella tuo Dagens Nyheterissä ilmestynyt kolmen ruotsalaisasiantuntijan analyysi siitä, mitä Itämeren ja toisaalta arktisen alueen geopolitiikassa on tapahtunut viimeisen 10 vuoden aikana.

Itse pidän äärimmäisen vaarallisena sitä, että maamme puolustusta ajetaan alas. Venäjä on meille sotilaallinen uhka vaikka hyviä hetkiä sattuisikin tulemaan säännöllisen epäsäännöllisesti. Tuo on käytännössä se vaarallisin vaihtoehto ja avaa melkoisia uhkatekijöitä.

Mielestäni meillä on tasan kolme vaihtoehtoa tällä hetkellä:
1) Säästää ja ajaa edes osittain alas puolustusvalmiutta. Venäjän hyvinä hetkinä tämä sataa suoraan valtion laariin, mutta toisaalta hädän hetkellä jälki voi olla varsin rumaa. Vaarallinen, mutta toisaalta halpa vaihtoehto.
2) Liittyä NATO-jäseneksi ja pitää menot suunnilleen nykyisissä. Ehkä jonkin verran korotusta tulisi, mutta hintahaitari ei välttämättä nousisi liikaa. Toisaalta riskinä on se, että Venäjä toimisi ennen lopullista jäsenyyttä.
3) Korottaa omaa valmiutta siten, että pysyisimme sotilasliittojen ulkopuolella ja silti pitäisimme valmiuden puolustautua. Tämä on kallein ratkaisu, mutta nykyisessä tilanteessa mielestäni turvallisin.

Nykyisellä tietämykselläni luen muut vaihtoehdot joko epärealistisiksi tai kannattamattomiksi. Pohjoismainen puolustusliitto saattaisi kuulostaa paperilla hyvältä, mutta käytännössä tuota en näe nykytilanteessa realistiseksi ja toimivaksi ratkaisuksi. Samoin toimiva ydinasepelote varmasti ehkäisisi tiettyjä uhkia, mutta tuota ei missään nimessä voi pitää realistisena vaihtoehtona jo kansainväliset sopimukset tuntien.

Karu fakta on se, että tuossa vieressä on Venäjä. Samoin karu fakta on se, että varsinkin viimeisen 10 vuoden aikana Venäjä on toiminut varsin rajuin ottein ja arvaamatta naapurimaitaan kohtaan. Nämä ovat meille riskejä. NATO toisi meille tiettyä turvaa, mutta matka sinne on mielestäni vaarallisempi kuin nykytilanne. Oma reseptini olisi oman puolustuksen parantaminen, varovainen tunnustelu NATOn suuntaan ja parempien ilmojen vallitsessa liittyminen. Liittyminen ei kuitenkaan tapahdu aivan hetkessä ja Venäjä on osoittanut toimivansa jopa yllättävän päämäärätietoisesti ja ronskisti turvatakseen "omansa".

Mitä Kiinaan tulee, niin mielestäni tuo pitää ottaa huomioon juuri Venäjän näkökulmasta. Siinä on Venäjällä naapurissa maa, jossa keskiluokka on kehittynyt kummasti, kulutus kasvanut ja resurssit ovat valtavat. Toisaalta Kiina on varsinkin velan ja kaupankäynnin kautta sidottu/sitoutunut länteen vahvasti. Lisäksi voimaan nojautuva Venäjä varmasti ymmärtää sen, että Kiinalla on oikeasti vahva armeija ja se ajaa omia etujaan. Venäjälle Kiina on toisaalta suuri mahdollisuus, mutta toisaalta taas suuri uhka sekä taloudellisesti että sotilaallisesti. Ei Kiinan tarvitse suoranaisesti puuttua Venäjän asioihin, mutta jo pelkästään sen olemassaolo vaatii tiettyjä toimia. En näkisi ollenkaan huonoksi vaihtoehdoksi sitä, että Kiina ottaisi aktiivisempaa roolia Ukrainan tilanteessa. Pahimmassa tapauksessa kun tuo vaikuttaa Kiinan omaan kaupankäyntiin ja pakottaa sen varautumaan entistä voimakkaammin sotilaallisiin riskeihin.

 

[MustatKortit]

... En näkisi ollenkaan huonoksi vaihtoehdoksi sitä, että Kiina ottaisi aktiivisempaa roolia Ukrainan tilanteessa...

Tätä en kyllä usko konkreettisesti tapahtuvaksi, sillä kyseessä olisi maailmanpolitiikan ja diplomatian saralla liki historiallinen muutos: Kiina rikkoisi omaa periaatettaan olla puuttumatta muiden maiden sisäisiin asioihin ja uskon Pekingissä loppupeleissä ajateltavan, että kyseessä on sittenkin lähinnä Moskovan, Kiovan (ja Washingtonin) sisäinen välienselvittely.

Jos istuisin Pekingissä johtajan roolissa, niin katsoisin ihan rauhassa mitä tuleman pitää. Kiinan talous on huomattavasti Venäjää vahvemmissa kantimissa, pieni sekaannus muiden suurvaltojen vaikutusalueiden rajalla ei ole ollenkaan pahasta.

Toki Kiina varmasti pitää puheenvuoroja maailman ulko- ja turvallisuuspolitiikan hyödyttömimmällä forumilla, eli YK:ssa, jossa mitään oikeasti tärkeitä päätöksiä ja diilejä ei nykyään tehdä.

 

[Jämerä]

Kiinalla ei varmasti ole tavoitteena ottaa aktiivisempaa roolia Ukrainassa tai missään tulevassakaan maailmanpoliittisessa selkkauksessa. Kiinan talous on yhä hyvin riippuvainen viennistä ja suhteita vientimaihin ei haluta missään nimessä heikentää. Tämä pätee varsinkin läntiseen maailmaan, koska täällä on maksukykyistä ja -haluista väestöä, joka ostaa sitä Kiinassa tuotettua (länsimaista kopioitua) krääsää. Jos Kiina jossain vaiheessa ottaa suurempaa roolia ulkopolitiikassa, vaatii se sitä että maa on pystynyt luomaan riittävästi kotimaista kysyntää tyydyttämään viennin vaihtelut. Itse en näe tällaista tilannetta tapahtuvan kovin lyhyellä tähtäimellä.

Viennin heikkeneminen olisi Kiinalle katastrofaalista, koska maan sisäiset olot eivät taida olla ihan yhtä harmoniset kuin ulkomaille halutaan näyttää. Viennin vähentymisestä johtuva työttömyys saattaisi lietsoa suuria mielenosoituksia ja tätä riskiä valtaeliitti ei missään nimessä ole valmis ottamaan. Tähän kun lisätään vielä Taiwan ja Tiibet, niin aika pieni on Kiinan pelivara ulkopolitiikassa. Maailmanpolitiikkaan perehtymättömän silmiin Kiina saattaa näyttää jopa Venäjän liittolaiselta, mutta todellisuudessa kyse on pelkästä opportunismista. Ketä nyt ei Siperian luonnonvarat kiinnostaisi? Jos Kiinan täytyy valita Lännen tai Venäjän väliltä niin aivan varmasti valitsevat Lännen (koska vientimahdollisuudet).

 

[Ostoskassi]

Toki Kiina varmasti pitää puheenvuoroja maailman ulko- ja turvallisuuspolitiikan hyödyttömimmällä forumilla, eli YK:ssa, jossa mitään oikeasti tärkeitä päätöksiä ja diilejä ei nykyään tehdä.

Kiinasta, kun puhutaan niin tulee myös aina muistaa raha. Kiinalla on saatavia niin USA:n kuin Venäjänkin puolelta ja kaikki viittaisi siihen, että Kiinan talouskasvu voi hyvin näiden kahden suurmaan ansiosta jatkossakin. Kiina ei halua mitään kahnausta kumpaakaan suntaan, vaan Kiina tekee omaa politiikkaansa talous edellä.

Kiina saa jatkaa lähialueidensa alistamista ja "simputusta" tasan niin kauan, kun kukaan ei asiaan puutu. Ja tällä hetkellä USA:lla (ja lännellä) tai Venäjällä ei ole mitään syytä puuttua asiaan. Toki Kiina on niin suuri mahti, että se entisestään vähentää haluja puuttua Kiinan toimiin, mutta en uskoisi minkään muuttuvan, vaikka Kiinalla ei samanlaisia lihaksia olisikaan kuin nyt on.

---------------------------------------------

Suomen kannalta tilanne on se, että olemme jo valinneet lännen puolen, vaikka emme Natossa (ainakaan vielä) ole. Täällä tuntuu olevan tapana pilkata EU:ta ja haukkua kuinka se ei ole yhtenäinen liittouma, ja eihän se sitä ole aina, se on myönnettävä. Kuitenkin voisi miettiä asiaa niin, että onko EU:lla varaa menettää Suomea? Uskoisin, että EU varmasti tukisi Suomea hyvinkin laajasti siinä vaiheessa, jos joku Suomen itsenäisyyttä uhkaisi. Suomella ei tällä hetkellä ole mitään kiirettä liittyä Natoon, joten mielestäni olisi hyvä aika selvittää erinäisiä Natoon liittyviä kysymyksiä.

Fakta nyt kuitenkin on se, että jos Suomi ajautuu aseelliseen konfliktiin, niin se uhka tulee erittäin suurella todennäköisyydellä idästä. Nyt olisi aika mielestäni tehdä selvitykset Natoon liittyen ja myös selvittää EU:n puolustuspolitiikka. Nyt kenellekään ei tunnu olevan ihan selvää mikä EU:n linja on näissä asioissa, joten joko selvennetään ja tehdään selvät sävelet sen suhteen missä EU on ja mitä EU tekee siinä vaiheessa, kun aseellinen koflikti jossain päin Eurooppaa (EU-maassa) alkaa. Tai sitten tehdään EU:sta täysin talouteen keskittyvä liittouma ja ulkoistetaan kaikki sotavoimiin liittyvät asiat Naton kontolle.

Varmaa on se, että EU auttaa Suomea, jos tilanne täällä eskaloituu siihen pisteeseen, että aseet hoitavat puhmisen. Riittääkö se apu Suomelle, kun hätä on suuri? Toistaiseksi en itse tähän usko.

 

[MustatKortit]

Presidentti Sauli Niinistön ajatuksia sotilasliitoista, Nato on yksi vaihtoehdoista:
Niinistö: Nato on Suomelle yksi vaihtoehto

 

[Sako]

Ei, mutta Ukraina on ilmaissut varsin selkeästi halun liittyä länteen. Kuinka suuri vaikutus tällä on ollut Venäjän toimissa? Emme ehkä koskaan saa tarkkaan tietää, mutta ainakaan se ei ole parantanut Ukrainan asemaa. Vielä tässä vaiheessa Ukraina oli "valmis poimittavaksi" ja samalla Venäjä esti sotilasliiton leviämisen taas uudelle maarajalle ja lähelle sen laivaston tukikohtia.

Venäjä on hyökännyt Ukrainaan EU:Ntakia ja Gergiaan NATOn takia. Ei kai tässä mitään epäselvää ole?

Tästä päästäänkin yhteen mun peloista. Jos Suomi ilmaisee selkeästi halun liittyä sotilasliittoon, lisää se Venäjälle uuden sotilaallisen uhan. Tuota kautta esimerkiksi Pietarin satama olisi vaarassa jäädä saartoon, Pietariin kohdistuisi uhka ja turvattavan rajan määrä kasvaisi merkittävästi. Olisiko Venäjälle edullisempaa toimia ennen tämän riskin realisoitumista (Suomen jäsenyys) vai antaa vain sotilaallisten uhkatekijöiden lisääntyä länsirajoillaan?

Pietarin satama on saarrossa kaupallisessa mielessä jo Tanskan takia -ne salmet on helppo tukkia- kriisin sattuessa. Lisäksi baltit on jo meitä älykkäämpinä liittyneet NATOon ja se tekee Itämerestä puolittain NATOn sisäjärven. Muutos ei ole noin dramaattinen kuin esitätä.

Suomi ei EU:n takia ole Venäjälle sotilaallinen uhka. NATO-jäsenenä se tätä olisi. EU:n sotilaalliset velvoitteet ovat aivan toista luokkaa kuin NATOlla puolustuksellisten seikkojen takia Venäjällä ei olisi vastaavaa tarvetta ryhmittyä näille main. Taloudellisestikin rintama tähän suuntaan olisi varmasti kalliimpi kuin hetkellisten pakotteiden kestäminen.

NATO tai EU ei ole Venäjälle todellinen sotilaallinen uhka, vaikka russakat niin väittävätkin. Miksi Venäjä kirkuen vastustaa länsilaajentumaa (jota kohdemaat itse voimakaasti haluavat) on sen sotilaallisen toimintaympäristön kaventuminen liittyen etupiireihin. Tämä koskee myös Suomea.

Sen sijaan tuo karttaan vilkaisu kannattaa tehdä myös venäläisten näkökulmasta. Heillä on suurkaupungin ja tärkeän sataman vieressä maa, jonka asukasluku on tämän suurkaupungin luokkaa. Tuon maan kanssa yhteistä rajaa on se 1300km ja risat ja tuon maan etelänaapuri meren toiselta puolelta kuuluu jo sotilasliittoon. Venäjän kannalta sotilasliiton leviäminen tuohon maahan olisi kova juttu ja vaatisi satsausta.

Ei vaadi satsausta ellei ole höökimässä länteen. Toki he sen satsauksen tekisivät...

Milloin Venäjälle on annettu etuoikeus, että sillä saa olla rajojensa läheisyydessä vain etupiirivaltioita? Suomen etujen mukaista ei ole kuulua etupiiriin (siitä on paskaa kokemusta yllin kyllin), joten liittyminen on Suomen kannalta välttämätöntä nyt, kun naapuri on muuttunut diktatuuriksi. Ja vaikka Putin lähtisi eläkkeelle, niin KGB/FSB jää silti valtaan. Sillä on hallussaan valtio sekä politiikan että virkamiesten kautta ja muutos on mahdollinen vain vallankumouksen (lue sisällisodan) kautta.

Vastaavaa toimintaa on nähty nyt lyhyen ajan sisällä Georgiassa ja Ukrainassa. Lähdetäänkö tässä nyt pelaamaan upporikasta ja rutiköyhää katsomalla ehtiikö viides artikla ikinä tavoittamaan Suomea?

Meillä on puolustusvoimat vielä siinä kunnossa, että kynnys on korkea. Lisäksi Venäjän on nyt sidottuna Ukrainaan, tässä on etsikkoaika. Sanoisin että vähintään 1-2 vuotta menee ennen kuin Venäjä voi suunnata varastelevan kouransa muualle...

Venäjä nyt valvoo blogeja ihan lainsäädännönkin kautta. Mutta vaikka Suomi kuuluu lännen blokkiin, ei se automaattisesti tarkoita Suomen olevan sotilaallinen uhka Venäjälle.

Ihan oikeesti, koita nyt vähän miettiä. Venäläisen sanonnan mukaan puolueeton on vihollinen, mites sitten EU:hun kuuluva? Nyt, valot päälle.

Lisäksi jos asiaa mietitään strategian kannalta, niin onko lännelle edullisempaa tuhota Pietarin kokoinen kaupunki vai vallata se rähinän ollessa käynnissä?

Ketä kiinnostaa Pietarin valtaus? Vaikka Venäjä haluaisi lahjoittaa sen parilla miljardilla taalalla höystettynä, niin ainoastaan Valko-Venäjä voisi olla kiinnostusta...5 miljoonaa pietrilaista tekisi esim Ruotsista venäläisen maan.

Eikä kukaan ole tuhoamassa Pietaria -vaikka se tekisikin hyvää Itämeren tilanteelle- sillä tuhoaminen aiheuttaisi vastatoimia joukkotuhoaseilla. Lisäsi sen tuhoaminen ei edistäisi mitään järkevää sotilaallisia tavoitteita. Eu tai NATO ei ole laajentumassa sillä tavoin.

Pietari on tietysti uhka Suomelle, mutta me kykenemme elämään sen naapurissa.

Mä itse lähden siitä, että niin kauan kun sota pysyy rajoittuneena, on Suomen etu pysyä poissa pelistä ja Venäjän etu pystyä keskittämään joukkonsa pienemmälle alueelle. Sen sijaan jos sodan rajoitteet katoavat, on aivan se ja sama onko Suomi missään liitossa tai liittoutumattomana. Tuon jälkeen elämä on paskaa lopputulemasta huolimatta ja voimasuhteisiin Suomi ei vaikuta suuntaan tahi toiseen.

Lännen ja Venäjän välinen mahdollinen sota ei pysy rajoitettuna esim vain yhtä maata koskevana. Tämä vetää Suomen sotaan mukaan ja nyt meidän valinta on olemmeko mahdollisessa rähäkässä yksin vai seurassa.

Pidätkö miten realistisena sitä, että erittäin röyhkeästi ja aggressiivisesti NATOn leviämiseen viime aikoina suhtautunut Venäjä suhtautuisi jotenkin leppoisasti Suomen jäsenyyteen?

Kuinka hulluja Putin ja hänen kaverinsa ovat?

Ei ne leppoisasti suhtaudu, mutta Gergia ja Ukraina on rampoja verrattuna Suomeen. Kynnys aseelliseen väliintulooon on selkeästi korkeampi + poliittinen puoli.

Nykyisessä tilanteessa näkisin kuitenkin liittymishalut riskinä, jota ei mielestäni kannata ottaa. Mun mielestä kertoimet ovat liian korkeana sille, että viidenteen artiklaan päin suuntautuminen johtaisi vain levottomuuksiin ennen kuin tämä artikla sitoo muita.

Liittyminen on ainoa älykäs liike mitä voidaan tehdä. Ja se pitää tehdä heti vaalien jälkeen eikä odotella, että Venäjä saa itsensä irti Ukrainasta. Laajentumishaluisen ja fasistisen valtion liikkeet on niin ennakoimattomia, että yksinäisyyden riski on suurempi kuin NATOon liittyminen.

Edit
Kommentti MK pistämään linkkiin: Olisiko Niinistö saanut herätyksen todellisuuteen viimeisellä reissullaan? Jotenkin vaikuttaa paljon NATO-myönteisemmältä kuin aikaisemmin.

 

[JypFabu]

Edit
Kommentti MK pistämään linkkiin: Olisiko Niinistö saanut herätyksen todellisuuteen viimeisellä reissullaan? Jotenkin vaikuttaa paljon NATO-myönteisemmältä kuin aikaisemmin.

Eikös tuo trendi ole ollut selvä jo kauan aikaa poliittisen kartan tietyllä osiolla. Eikös niissä wikileakseissa paljastunut, Stubbin lupaus viedä Suomi natoon seuraavalla vaalikaudella, joten ymmärrän hingun. Mikäli edes muistan oikein.

Edelleenkään en pidä perustelujasi kovinkaan kurantteina koskien Suomen turvatilannetta suhteessa nato/liittoutumattomuus.

Putin ja hänen kaverinsa ovat riittävän hulluja "lännen" laajentumispyrkimysten suhteen, ovatpa keksityt tai aidot motiivit suuntautujilla olleet mitkä tahansa. Sen rajan yli ei ole mitään järkeä mennä ehdoin tahdoin. Oma puolustus on tärkein, nyt ja aina, siitä ei pääse yli eikä ympäri, selitelläänpä sitä taikka tätä.

 

[Sako]

Oma puolustus on tärkein, nyt ja aina, siitä ei pääse yli eikä ympäri, selitelläänpä sitä taikka tätä.

On meillä ainakin yksi samanlainen mielipide. PV olisi kunnostettava. Suomen ratkaisun pitäisi nojata omaan vahvaan asevelvollisuusarmeijaan ja EU:n sotilaallisen turvallisuuden järjestelmään eli NATOon.

 

[MustatKortit]

Kun tätä ketjua lukee ja siihen osallistuu, niin jotenkin mieleeni nousee se käsitys, että osa jengistä on sitä mieltä, että Suomelle on mahdollista pysyttäytyä täysin ulkopuolisena ja olla valitsematta puoltaan.

Minun mielestäni tämä on paha virhearvio, mutta kukin tyylillään.

 

[ms.qvist]

Kun tätä ketjua lukee ja siihen osallistuu, niin jotenkin mieleeni nousee se käsitys, että osa jengistä on sitä mieltä, että Suomelle on mahdollista pysyttäytyä täysin ulkopuolisena ja olla valitsematta puoltaan.

Minun mielestäni tämä on paha virhearvio, mutta kukin tyylillään.

Samoja ajatuksia minullakin.

Voisin jotenkin etäisesti kuvitella, että puolueettomuuden valinta olisi mahdollista tilanteessa, jossa Suomi ei olisi millään muotoa liittoutunut mihinkään yhteisöön - ei siis edes EU:hun. Mutta tuolloinkin tällaisen vaihtoehdon kuvittelu olisi äärimmäisen vaikeasti toteutettavissa, koska puolueettomana ja täten "merkityksettömänä" maana Suomi olisi helppo uhrata läntisen maailman toimesta ja tunnustaa se kuuluvaksi Venäjän etupiiriin. Jolloinka Suomen puolueettomuus oli vain sana paperilla.

Nykyisessä asemassa osana EU:ta Suomen on mahdotonta sanoa olevansa puolueeton valtio, koska Moskovassa Suomen katsotaan kaikesta huolimatta kuuluvan läntiseen talousyhteisöön ja sen myötä nivoutuvan läntiseen maailmaan, mikä tarkoittaa sitä, että tietyissä olosuhteissa Suomi muodostaa kaikesta huolimatta uhan Venäjälle - olipa Suomi NATOssa tahi ei.

vlad.

 

[Stonewall]

Kun tätä ketjua lukee ja siihen osallistuu, niin jotenkin mieleeni nousee se käsitys, että osa jengistä on sitä mieltä, että Suomelle on mahdollista pysyttäytyä täysin ulkopuolisena ja olla valitsematta puoltaan.

Minun mielestäni tämä on paha virhearvio, mutta kukin tyylillään.

Samaa mieltä. EUssa sitoudutaan yhteiseen ääneen ulospäin, ja Suomi on varmaan viimeinen joka luisuu yhteisrintamasta. Jos joku EUn NATO-maa joutuu sotillalliseen konfliktiin, niin olemme samassa veneessä EUn yhteisrintamassa niin kuvainnollisesti kuin konkreettisestikin.

Toisaalta ymmärrän kyllä kenraali Hägglundin huolen siitä NATO-jäsenyys pikkuhiljaa nakertaisi omaa puolustustamme. Rupeaisimme ennen pitkää luottamaan liikaa NATOon oman puolustuksemme kustannuksella. Tämä olisi kyllä todellinen vaara.

 

[JypFabu]

Samaa mieltä. EUssa sitoudutaan yhteiseen ääneen ulospäin, ja Suomi on varmaan viimeinen joka luisuu yhteisrintamasta. Jos joku EUn NATO-maa joutuu sotillalliseen konfliktiin, niin olemme samassa veneessä EUn yhteisrintamassa niin kuvainnollisesti kuin konkreettisestikin.

Kannattaa tuossa huomioida kuitenkin se, että vaikka olemme eu:ssa meillä on kuitenkin poliittista liikkumavaraa erilailla, kuin vaikkapa natossa. Jotenkin täällä vaan mittaillaan kumman pallit on isommat, idän vai lännen ja konfrontaatiota pidetään itsestäänselvyytenä. Minusta tuo vaan on Suomen kannalta vaarallinen ajatuskulku. Eu:ssa me varmaan annamme poliittisen ja mahdollisen materiaalisen tuen pulaan joutuneelle kumppanille, mutta meillä ei ole velvoitetta sotilaalliseen osallistumiseen, mikä taitaa nato mailla olla, joten edelleen on viisaampaa olla diplomaattisesti toimintakykyinen, kuin olla lisää eskaloimassa sotilaallista selkkausta laajemmaksi ja hankalammaksi lopettaa.

Putin ja kumppanit on tietyn sortin psykoosissa, kuten on saatu ikävä kyllä huomata, mutta on yksi asia, joka sielläkin saa kulmakarvat kohottumaan: sota on saatanan kallista hölmöilyä ja kun laitetaan oma puolustus kuntoon, sitä kalliimmaksi se päällekäyvälle käy ja jos me emme kremlille muodosta kriisissäkään akuuttia tai strategista uhkaa, osataan sielläkin laskea 1+1, jos taas päättävät houreissaan meidän kuuluvan heidän geopoliittiseen etupiiriinsä, ei rytinää estä nato tai mikään muukaan järkipuhe. Paras on siis vaan luovia tällä finnjollalla niin kuin tähänkin asti, rauhaa kai tässä on tarkoitus ylläpitää, eikä sapeleita kalistella uhitellen, päälle se karhukin käy ärsytettynä, ellei katso, että huonosti voi käydä itsellekin, vaikka voittaisi.

 

[Stonewall]

. Paras on siis vaan luovia tällä finnjollalla niin kuin tähänkin asti, rauhaa kai tässä on tarkoitus ylläpitää, eikä sapeleita kalistella uhitellen, päälle se karhukin käy ärsytettynä, ellei katso, että huonosti voi käydä itsellekin, vaikka voittaisi.

On selvää, että meidän etumme olisi rauhan säilyminen. Kuitenkin on myös selvää, että aseellisen konfliktin tullessa olemme puolemme valinneet, emmekä pystyisi käytännössä mitenkään pysymään puolueettomina. Tämä siksi, että meillä ei olisi mitään tulevaisuutta, jos emme pysyisi omiemme eli Eurooppalaisten rinnalla. En näe sellaista mahdollisuutta, että emme osallistuisi torjumaan EU-maita kohtaavaa uhkaa myös sotilaallisesti. Eihän meillä ollut mitään pakkoa osallistua viimeisen talouskriisin pitkittämiseen pankkien liiallisella tuella, vaikka Saksa ja Ranska näin halusivatkin omien yritystensä suojelemiseksi. Mutta niin vain tuohon osallistuttiin Eurooppalaisen paineen takia, vaikka tiesimme ratkaisun vahingolliseksi. Sotilaallisen uhan edessä paine osallistua yhteisen edun turvaamiseen olisi huomattavasti kovempaa, ja mahdolliset sanktiot kestämättömiä. Siksikin meidän kannattaa tehdä kaikkemme rauhan säilymisen puolesta.

 

[Sako]

Niinist - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat
Niinistöltä asiallinen puhe. Kestää vartin, mutta kannataa kuunnella.
"Suomen puolustusta ei voi ulkoistaa. Toisaalta ei ole olemassa erakkopuolustuksen mallia. Kansainvälisen yhteistyön tukeminen on nykypäivän malli. Olemme päättäneet aloittaa turvallisuuspoliittista yhteistyötä koskevan selvityksen, Niinistö puhui."

On siellä muutakin hyvää.

 

[Andrew]

Kun tätä ketjua lukee ja siihen osallistuu, niin jotenkin mieleeni nousee se käsitys, että osa jengistä on sitä mieltä, että Suomelle on mahdollista pysyttäytyä täysin ulkopuolisena ja olla valitsematta puoltaan.

En usko, että tästä on kyse. Kuten tässä ketjussa on kirjoitettu niin moni haluaa vaan varmistuksen esimerkiksi artikla 5. tarkoittaa käytännössä sitä, että Suomi saa kriisitilanteen tapahtuessa sotilaallista apua. Suomea on maantieteellisesti täysin mahdotonta puolustaa nykypäivänä ja sen takia tämä on elintärkeätä, että apu olisi muutakin kuin muutama leivän palanen.

Olen valmis näyttämään vihreää valoa Natolle välittömästi, kun 5.artikla on selkeä ja tarkoittaa aseellista apua kriisin tapahtuessa.

Toinen juttu mitä voitaisiin mahdollisen NATO jäsenyyden toteutuessa tehdä on Suomen asepalvelun järkiperäistämistä. Älytöntä, että koko ikäluokka kutsutaan palvelukseen, vaikka nykypäivänä sotia ei käydä miesvoimalla. Fiksumpaa olisi kouluttaa valiojoukko, jotka ovat motivoituneita ja haluavat parhaan mahdollisen koulutuksen.

Näin säästettäisiin rahaa ja resurseja. Nykypäivänä asepalvelusjärjestelmä on aikansa elänyt.

 

[Alfred E Neuman]

Olen valmis näyttämään vihreää valoa Natolle välittömästi, kun 5.artikla on selkeä ja tarkoittaa aseellista apua kriisin tapahtuessa.

Eihän tämän artiklan toimivuutta ole sillä lailla oikeasti koskaan kokeiltu. Syyskuun 11. 2001 taitaa olla ainoa "virallinen" hyökkäys Nato maata kohtaan, silloin jotain taisi tapahtuakin. Veikkaisin kuitenkin, että esim. Viron pronssisoturikiista tässä hiljattain olisi saanut täysin toisen lopputuloksen mikäli Viro ei olisi kuulunut Natoon. Olen itse asiassa varma tästä. Hyvin toimii jo pelkkä pelote.

 

[Jymäkkä]

En usko, että tästä on kyse. Kuten tässä ketjussa on kirjoitettu niin moni haluaa vaan varmistuksen esimerkiksi artikla 5. tarkoittaa käytännössä sitä, että Suomi saa kriisitilanteen tapahtuessa sotilaallista apua. Suomea on maantieteellisesti täysin mahdotonta puolustaa nykypäivänä ja sen takia tämä on elintärkeätä, että apu olisi muutakin kuin muutama leivän palanen.

Olen valmis näyttämään vihreää valoa Natolle välittömästi, kun 5.artikla on selkeä ja tarkoittaa aseellista apua kriisin tapahtuessa.

Minä olen lähes varma (onko 100% varmuutta olemassakaan, ainakaan maailmanpolitiikassa), että artikla toteutuisi käytännössä. Miksi NATO haluaisi paljastaa heti kättelyssä olevansa paperitiikeri, ja antaa esimerkiksi Venäjän valloittaa liittolaismaa tuosta noin vain? Lisäksi NATO ja USA ovat pelanneet näitä pelejä vuosikymmeniä, ja tietävät varsin hyvin, että perääntymällä saa juosta ja pitkälle. Venäläinen kuuntelee voimapuhetta, jatkuvastihan tämä tulee eri yhteyksissä esille.

Ja eurooppalaiset/länsimaiset arvot koetaan NATO- maissa oikeasti puolustamisen arvoisiksi. Tämä on paljon enemmän suomalainen ilmiö, että viis muista, kunhan omat asiat hoidetaan ja Venäjän kauppa kulkee. Vitut, vaikka kuinka kirpaisee pakotteet, niin eihän tuollaista käytöstä voi hyväksyä. Edelleen aivan munatonta sanahelinää EU:lta, vaikka venäläiset joukot operoivat täysin avoimesti Ukrainassa. EU ei ainakaan anna kaksisia turvatakuita.

 

[ms.qvist]

Eihän tämän artiklan toimivuutta ole sillä lailla oikeasti koskaan kokeiltu. Syyskuun 11. 2001 taitaa olla ainoa "virallinen" hyökkäys Nato maata kohtaan, silloin jotain taisi tapahtuakin. Veikkaisin kuitenkin, että esim. Viron pronssisoturikiista tässä hiljattain olisi saanut täysin toisen lopputuloksen mikäli Viro ei olisi kuulunut Natoon. Olen itse asiassa varma tästä. Hyvin toimii jo pelkkä pelote.

Muistetaan kuitenkin maalis-kesäkuussa 1982 käyty Falklandin sota*, jossa argenttiinalaiset miehittivät Falklandin saaret briteitä ilmeisesti kuvitellen ettei Iso-Britannia ryhtyisi niin haasteelliseen operaatioon kaukana emämaasta vallatakseen saaret takaisin.

Pääministeri Margaret Thatcheriltä löytyi kuitenkin munaa aloittaa sotatoimet sotilasjunttaa vastaan ja niinpä britit vastasivat kovaan kovalla ja valloittivat argentiinalaisten miehittämät saaret takaisin kesään mennessä. Tässä sodassa NATO-maa joutui hyökkäyksen kohteeksi, mutta ymmärrykseni mukaan britit halusivat ensisijaisesti suoriutua operaatiosta omin voimin vetämättä NATOa mukaan peliin ts. NATOn viidennen artiklan pitävyyttä ei tosiasiassa edes ryhdytty testaamaan.

vlad.

*: Sotaa käytiin Falklandin saarten ohella Etelä-Georgian saarella sekä Eteläisillä Sandwichsaarilla ja Etelä-Atlantilla.

 

[Andrew]

Tässä sodassa NATO-maa joutui hyökkäyksen kohteeksi, mutta ymmärrykseni mukaan britit halusivat ensisijaisesti suoriutua operaatiosta omin voimin vetämättä NATOa mukaan peliin ts. NATOn viidennen artiklan pitävyyttä ei tosiasiassa edes ryhdytty testaamaan.

Tuossa oli myös ongelmana Yhdysvaltojen lämpimät suhteet Argentiinaan. Tämä oli varmasti yksi syy miksi britit operoivat yksin ilman NATO:n apua. Argentiina vielä ajoitti hyökkäyksen, kun Atlantilla riehui myrskyt luottaen, että Britannian laivasto ei pääsisi paikalle ajoissa. Toisin kävi ja se pelasti myös Margaret "Rautarouva" Thatcherin poliittisen uran. Itse konfliktissa Britit tekivät aika nopeasti selvää Argentiinasta ja Yhdysvallat yritti tanssia nuoralla, kun sen kaksi liittolaista sotivat.

Tästä päästään aasin siltana myös NATO:n laajenemisen ongelmiin, kun NATO:n liittyy valtioita joilla on hyvin erilaiset motiivit sekä keskinäisiä riitoja. Ennen NATO:n päänsärky oli vain Kreikka/Turkki suhteet, mutta nämä voivat olla kevyitä ongelmia verrattuna moniin muihin maihin, jotka haluaisivat liittyä sotilasliiton jäseneksi.

Itämeren alueella on siinä mielessä helppoa, että kaikkien muiden maiden kanssa yhteistyö on aika helppoa ja mutkatonta, paitsi ison pahan "koulukiusaajan" nimeltä Venäjä.

 

[Stonewall]

Suomea on maantieteellisesti täysin mahdotonta puolustaa nykypäivänä ja sen takia tämä on elintärkeätä, että apu olisi muutakin kuin muutama leivän palanen.

En tiedä mitä tälläisen väitteen mukaanottaminen oikein palvelee. "Suomea on maantieteellisesti mahdotonta puolustaa"...Ei se nyt ihan noin ole. Maailman kaikista vaihtoehdoista meillä on hyvin puolustettava maasto, jota metsien runsas määrä vielä suuresti auttaa. Itärajan takana on samanlaista maastoa, jossa mahdollisia moottorisouduille yksiköille hyvin soveltuvia hyökkäysuria on vähän. Tiedämme hyvin tarkasti mistä sieltä voitaisiin tulla.

Älytöntä, että koko ikäluokka kutsutaan palvelukseen, vaikka nykypäivänä sotia ei käydä miesvoimalla. Fiksumpaa olisi kouluttaa valiojoukko, jotka ovat motivoituneita ja haluavat parhaan mahdollisen koulutuksen.

Ei se nyt ihan näinkään ole. "Valiokoulutus" ei anna sellaista lisäarvoa, että pieni valiojoukko pärjäisi suurempaa joukkoa vastaan. Syynä tähän on ampuma-ase. Luotiin kaatuu valiosotilaskin ja sen luodin voi lähettää vaikka kuinka vähän harjoitellut soturi, eikä edes sihdin tarvitse olla erikoinen, sillä jo perus Kalasnikovilla voi ampua tarkasti parin sadan metrin päähän hyvin vähällä koulutuksella. Vaikka kuinka harjoittelisi, niin ketään ei saa opetettua luodin kestäväksi.
Toisaalta kokemukset Afganistanista ja Irakista osoittavat, että hyvin halvalla ja matalan osaamisen teknologialla kuten pääosin lannoitteesta valmistetulla pommilla voi helposti tuhota tankkeja. Eli pointti on siinä, ettei teknologiaa pidä yliarvostaa. Lähinnä kannattaa panostaa tilannetietoutta parantavaan teknologiaan kuten lennokeihin sekä ilma-aseeseen ja ilmatorjuntaan.

Eli ehdottamasti ei yritetäkään mitään valiojoukko-armeijaa perustaa. Joku tämän kaltainen haaveilu saattaisi toteutua NATO-jäsenyyden yhteydessä, ja sen takia jäsenyyteen pitää suhtautua kriittisesti. Jos jäsenyyteen päätetään mennä, niin on samalla sitouduttava "ikuisiksi ajoiksi" asevelvollisuusarmeijaan tämän sudenkuopan välttämiseksi.
Armeijan sisällä voi kyllä olla suurehkokin määrä laskuvarjo-ja erikoisjääkäripataljoonien kouluttamia joukkoja. Mutta pääosalle riittää kun on ampumataitoa ja jonkinlaista omasuojaa (sirpale/luotiliivi) sekä mahdollisuus nopeaan asemanvaihtoon.

 

[Sako]

Suomi on iso eurooppalainen maa pinta-alaltaan ja harvaan asuttu. Valiojoukko-ajattelulla voitaisiin turvata valtiojohdon maastapako kriisin sattuessa, edes ydinalueita ei kyettäisi suojelemaan.

Nyt voi 'puolueeton on turvassa' -ajattelijat järestellä ajatuksensa uusiksi, Suomi on sopimassa uuden sopimuksen NATO:n kanssa.
Haglund: Nato-sopimus tehd Suomea - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat
"Sopimuksen mukaan sotaharjoituksia isännöivä maa tarjoaisi Naton joukoille huoltoa ja tukea. Nato voisi harjoitella maassa, ja maata voitaisiin käyttää myös kriisien aikana."

Tuota sopimusta onpuserettu vuosikymmen, joten ei ole tämän kriisin ansiota. Toivottavasti otetaan järki käteen ja homma ei jää puolitiehen. Tuo soppari tyyliä maximi haitat ja minimi edut, koska 5 artiklaa ei tuolla sopparilla saa.

 

[septi]

Aivan käsittämätön päätös.

Vaikka olen Natoon liittymistä vastaan, täysjäsenyyskin olisi ollut huomattavasti parempi ratkaisu.

Nyt jos lännen ja idän välille syntyy vielä vakavampi konflikti, on Venäjällä todella syytä yrittää miehittää Suomi oman turvallisuutensa vuoksi. Nyt siis muodostamme Venäjälle uhan saamatta edes sitä Naton turvatakuuta vastineeksi.

Olen sanaton. Mitä helvettiä tämän päättäneiden päässä liikkuu?!