Nato

[TosiFani]

... Tämä ei tosin vaadi salaliittoja, ainoastaan näköalattomia/idiootteja poliitikkoja ja kansan joka nöyränä tyytyy vaan ihmettelemään mutisten sivussa. Mutta mitäs noista kun lehdessä on bb-erno tjsp.

Nestlen pääjohtaja on vaatinut veden yksityistämistä, jotta se voisi ostaa vesivarat pois ja myydä ne takaisin. YK katsoo, että vesi ja ilma ovat sellaisia luonnonvaroja, joita kukaan ei voi omistaa eli Suomen valtio ei voi myydä oikeuksia vesiin.

 

[Major Julli]

Eli uskot salaliittoon, jonka tarkoituksena on yksityistää maailman vesivarannot. Käsittääkseni kansainvälinen yhteisö ei ole tällaista asiaa mitenkään puoltanut.

NWO ja liskomiehet himoitsevat Suomen vesivarantoja, Putin tarjoaisi suojelua meille, mutta CIA:n ja NATO:n agentteina toimivat johtajat eivät sitä halua ottaa vastaan.

 

[Sako]

Nestlen pääjohtaja on vaatinut veden yksityistämistä, jotta se voisi ostaa vesivarat pois ja myydä ne takaisin. YK katsoo, että vesi ja ilma ovat sellaisia luonnonvaroja, joita kukaan ei voi omistaa eli Suomen valtio ei voi myydä oikeuksia vesiin.

YK ei ole sellainen instanssi, että se voi päättää meidän tai muiden vesivarojen käytöstä.

Ilman vettä ihminen tulee toimeen 3 päivää ja henki pois. Olisi aivan loistava kauppatavara, se on ymmäretty Nestlelä. Miltä kuullostaa: Tarjouksessa jumakelpoista vettä, vain 5€ lt...vesi on perustarpeita ja sen mýyminen yksinoikeudeksi aiheuttaisi levottomuuksia köyhissä maissa. Kaikkia bussiness-unelmia ei pidä toteuttaa.
==========

Aiheesta:
Jos Suomi pistäisi NATO-hakemuksen sisään ja Venäjä alkaisi sitä estää aseellisesti, niin siitä älykkö päättelisi, että kavalan naapurin epäystävälliset aikeet olisi toteutettu tavalla tai toisella...Kyllä Venäjä tietää, että NATO on puolustusliitto ja joutuakseen sen kanssa tekemisiin aseellisesti, se vaatii Venäjän aloitetta. NATO ei uhkaa Venäjää, mutta uhkaa sen asemaa ns lähiulkomaissa. Lainkaan kärjistämättä voi sanoa, että NATOn vastustaja haluaa YYA:n takaisin. Voi olla, että vastustuksella on jokin muu esitetty syy, mutta tuo jää viivan alle, kun tilinpäätös tehdään.

 

[dana77]

Lainkaan kärjistämättä voi sanoa, että NATOn vastustaja haluaa YYA:n takaisin. Voi olla, että vastustuksella on jokin muu esitetty syy, mutta tuo jää viivan alle, kun tilinpäätös tehdään.

Höpö höpö. Tässä on taas monta sivua mietitty asiaa vain siltä kannalta, että uhkaako Venäjä Suomea enemmän vai vähemmän jos Suomi kuuluu Natoon. Samalla on unohdettu se case, että entä jos Venäjä ja Nato ajautuvat konfliktiin muualla (esim Ukrainassa). Jos Suomi on Natossa, niin hyvin todennäköistä, että meidän kohdistuu ennakoivia toimenpiteitä vaikka emme olisi konfliktissa mukana millään tavoin, sillä haavoittuva Pietari on niin lähellä Suomen rajaa, ettei Venäjä vain voi antaa vihollisen rauhassa linnoittautua siinä. Tässä mielessä Suomen asema on Venäjän naapurina on ihan eri kuin jollain Norjalla. Viro on toki samassa veneessä Suomen kanssa.

Mielestäni taas usko, että Venäjä ja Nato eivät voi koskaan ottaa yhteen koska Nato/turvatakuut/joku muu on taas naiivia lapsenuskoa.

 

[JypFabu]

Lainkaan kärjistämättä voi sanoa, että NATOn vastustaja haluaa YYA:n takaisin. Voi olla, että vastustuksella on jokin muu esitetty syy, mutta tuo jää viivan alle, kun tilinpäätös tehdään.

Voisi kiteyttää, että tarkoitushakuisuudessaan tyhmä saa olla, muttei idiootti, kuten yllä.

Oy Suomi Ab on dead and done siinä vaiheessa, kun ollaan kassarana kummalle tahansa valtablokille, vailla todellista vaikutusvaltaa strategisiin päämääriin. Putkinäkö ei meitä pelasta, vaikka taitaa olla tässä maassa yleistä kuvitella, että kaikkeen on olemassa vain yksi vaihtoehto, surullista sanoisin.

 

[Major Julli]

Oy Suomi Ab on dead and done siinä vaiheessa, kun ollaan kassarana kummalle tahansa valtablokille, vailla todellista vaikutusvaltaa strategisiin päämääriin.

Mitkähän ne valtablokit mahtaa olla? Maailman kaksi vaikutusvaltaisinta valtiota ovat USA ja Kiina, niiden perässä tulee EU. Venäjä on nelosena tässä kisassa.

edit. Venäjän propaganda on ainakin Suomessa saavuttanut yhden tavoitteensa, elikkä sen että Venäjää pidetään lännen tasavahvana vastavoimana.

 

[Sako]

Muutama kiusallinen fakta:
-NATO ei joudu aseelliseen kofliktiin Venäjän kanssa Ukrainan takia, se ei ole JÄSEN.
-Suomi ei jää mahdollisen NATOn ja Venäjän väliusen kofliktin ulkopuolelle, sillä olemme liitossa EU:n kautta iseimpien NATO-maiden kautta. Lisäksi vilkaisu karttaan auttaa poistamaan lapsenuskoa siitä, että ei natoon->venäjä hyvä naapuri.
-Suomi on jo yhdessä valtablogissa ja sitä länneksi kutsutaan. Sitä se EU-jäsenyys tuottaa.

-tuo Pietarin ja raja on niin tuttua stalinismia ettei mikään. Silloin peruste oli tykinkantama. Vaan nyt pitäisi varmaan siirtää Venäjän rajaa turvallisemmaksi, jos johonkin sen kaupungeista voi yltää mannertenvälisellä ohjuksella? Vai pitäisikö YK:n velvoittaa Venäjä tuhoamaan rajakaupunkinsa että se tuntee olonsa turvalliseksi? (paljon erilaisia hymiöitä)

 

[dana77]

Tottakai Venäjä on paska naapuri, mutta edelleen Naton ja Venäjän välinen konflikti on mahdollinen. Se että miten Ukrainan tilanne eskaloituu nähdään tulevaisuudessa. Tai ennemminkin toivottavasti ei nähdä. Venäjä on jo nyt tekemänsä sopimuksen rikkonut, vaikka Ukrainalla oli USA:n turvatakuut. Ne vähän pääsivät unohtumaan, kun Ukrainan takia ei kannattanut uhrata kaikkea. Mutta NAtomaiden kanssa tilanne on varmasti ihan eri... toivottavasti.

 

[Major Julli]

Venäjä on jo nyt tekemänsä sopimuksen rikkonut, vaikka Ukrainalla oli USA:n turvatakuut. Ne vähän pääsivät unohtumaan, kun Ukrainan takia ei kannattanut uhrata kaikkea. Mutta NAtomaiden kanssa tilanne on varmasti ihan eri... toivottavasti.

Hitusen mutkia voi suoristella, mutta Ukrainan turvatakuut olivat sellaiset että Venäjä, USA ja UK sitoutuivat seuraaviin asioihin:

1. Respect Ukrainian independence and sovereignty within its existing borders.
2. Refrain from the threat or use of force against Ukraine.
3. Refrain from using economic pressure on Ukraine in order to influence its politics.
4. Seek United Nations Security Council action if nuclear weapons are used against Ukraine.
5. Refrain from the use of nuclear arms against Ukraine.
6. Consult with one another if questions arise regarding these commitments

Missään kohtaan ei ole sovittu tai taattu sotilaallista (tai taloudellista) tukea Ukrainalle, mikäli joku sopimusmaa tai muu maa hyökkää sen kimppuun. Täten on joko virheellistä tai valheellista väittää että Ukrainalla olisi USA turvatakuut, ja USA nyt ei täytäkään niitä.

lähde:
Budapest Memorandum on Security Assurances - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[dana77]

Okei, hyväksyn tuon tarkennuksen. Tuossa sopimuksessa on lupailtu Ukrainan pysyvän koskemattomana, mutta on siinä näkejään tuollaisia lievennyksiä:
'It refers to assurances, not defined, but less than a military guarantee of intervention.[1][15] According to Stephen MacFarlane, a professor of international relations "It gives signatories justification if they take action, but it does not force anyone to act in Ukraine." '

 

[ms.qvist]

Mitkähän ne valtablokit mahtaa olla? Maailman kaksi vaikutusvaltaisinta valtiota ovat USA ja Kiina, niiden perässä tulee EU. Venäjä on nelosena tässä kisassa.

Käytännössä Venäjä on tässä asemassa lähinnä asevoimiensa ja ydinaseidensa tähden (tai jos laskentatavaksi otetaan ydinaseistus niin Venäjä on listalla toisena, mutta kokonaisvaltaisesti tarkasteltuna korkeintaan neljäs).

Jos tarkastellaan yksin talouden kautta niin Venäjän asema neljäntenä on enemmänkin kuin uhattuna. Tällöin on ainakin huomioitava Japani - joka on myös nouseva sotilasmahti ja yli miljardin asukkaan Intia, jonka talous on voimakkaasti kehittyvä ja samalla maa panostaa asevoimiinsa ja strategisten ydinaseiden kehittämiseen kohtuullisella tapaa. EU:sta löytyy myös yksittäisiä valtioita joiden talous on Venäjää vahvempi, mutta tässä kohdin tarkastellaan EU:ta listauksesi mukaan kokonaisuutena.

Mikäli EU löytäisi edes jossain määrin yhteisen sävelen turvallisuuspolitiikassa, sen vaikutusvalta olisi olennaisesti suurempi, mutta kuten Ukrainan kriisin/sodan yhteydessä on nähty, taloudeltaan huomattavasti heikompi Venäjä kykenee kyykyttämään taloudellisesti voimakkaampaa mutta epäyhtenäisempää EU:ta suhteellisen selkeällä tapaa. Harmillinen tosiasia!

vlad.

 

[JypFabu]

Muutama kiusallinen fakta:
-NATO ei joudu aseelliseen kofliktiin Venäjän kanssa Ukrainan takia, se ei ole JÄSEN.
-Suomi ei jää mahdollisen NATOn ja Venäjän väliusen kofliktin ulkopuolelle, sillä olemme liitossa EU:n kautta iseimpien NATO-maiden kautta. Lisäksi vilkaisu karttaan auttaa poistamaan lapsenuskoa siitä, että ei natoon->venäjä hyvä naapuri.
-Suomi on jo yhdessä valtablogissa ja sitä länneksi kutsutaan. Sitä se EU-jäsenyys tuottaa.(paljon erilaisia hymiöitä)

Kannattais nyt ottaa laput silmiltä ja hetkisen miettiä. Olemalla jommankumman valtaliittymän jäsen, emme todellakaan voi konfliktia toisen kanssa välttää, eskaloituipa se missäpäin maailmaa tahansa. On tyhmyyttä kerjätä verta nokastaan isommilta, sen toisen ison nokka ei siinä lopulta punota. Vilkaisun karttaan pitäis todellakin herättää miettimään, että mikä on järkevää ja mikä ei. Siinä mielessä Suomi ei ole valtablokissa, jos toisessakaan, että kaikissa tapauksissa Suomella on vielä valta ja myös kyky päättää itse kohtalostaan olematta ajopuuna isompien pelissä. Lapsenusko kannattaa myös hävittää siinä mielessä, että kaksi ydinasevaltiota ei todellakaan ota mittaa toisistaan sotilaallisesti, edes venäjällä ei olla niin tyhmiä, mutta hiekkalaatikko ns. perinteiselle nujuamiselle olisi kummallekin osapuolelle poliittisesti enemmän kuin tervetullut asia, mikä määrä irtopisteitä ja otsikoita molemmin puolin, ilman omien siviilien kärsimyksiä ja huomaa, me ei niistä päätettäisi, me vaan kärsittäisiin. Intomielinen sotahulluus tuntuu vievän osalta rationaalisen päättelykyvyn näköjään kokonaan. Muita ratkaisuja Suomen on haettava, jos meinataan oikeasti turvallisuutta lisätä, jos päämäärä on päästä sotimaan, niin tuohan on mainio skenario siihen päästä ja jos jälkipolvia jää, on tekosyytkin (ajopuuna) valmiina päästämään idiootit vastuistaan kansalle.

Major Julli, onko esittämässäsi rankkauksessa mitään järkeä? Mietippä hetki.

 

[dana77]

Lisää faktoja (kiusallisia tai ei).

-Venäjä on huono ja vaarallinen raja-naapuri, ehkä jopa huonoin mahdollinen koko maailmassa. Kuitenkin se on myös taloudellisessa mielessä mahdollisuus
-NATO on enemmän tai vähemmän Yhdysvaltojen liitto. Koko liitto ilman jenkkejä olisi täysi vitsi
-Jenkit eivät ole mikään oikeudenmukaisuuden onnela eikä heillä ole mitään moraalisia ongelmia valehdella, varastaa tai kusettaa liittolaisiaan. Tämän osoittanut kaikki vakoilu-, salakuuntelu-, sotilas- yms skandaalit
-Jenkit ovat pari kertaa pelastaneet euroopan perseen (maailmansodat, kylmäsota).
-NATO ei ole hyväntekeväisyysjärjestö eikä jenkit harrasta hyväntekeväisyyttä, eli kaikki maksaa (NATOn jäsenmaksu ei ole nimellinen tai edes edullinen)
-Yksi NATOn pointteja on sitouttaa liittolaiset ostamaan NATO-yhteensopivia aseita (lue yhdysvaltalaisia)
-Suomen vihollinen nyt ja tulevaisuudessa on venäjä, venäjä, venäjä. Siinä mielessä venäläisten aseiden käyttö on ehdottomasti iso riski verrattuna jenkkien järjestelmen käyttöön.

Kysymyksessä on siis monia puolia.

 

[Sako]

Kannattais nyt ottaa laput silmiltä ja hetkisen miettiä. Olemalla jommankumman valtaliittymän jäsen, emme todellakaan voi konfliktia toisen kanssa välttää, eskaloituipa se missäpäin maailmaa tahansa.

Suosittelen samaa ja tarkastelemaan avoimesti näitä valtaryhmiä.

Me ollaan vaihdettu puolta 1995 liittymällä EU:hun. Kun EU:n jäsenistä valtaosa on NATOn jäseniä, niin mitä tekee 1+1? Itsepetos sotilaallisesta liittotumattomuudesta ei auta, sen vinkin annan.

Lapsenusko kannattaa myös hävittää siinä mielessä, että kaksi ydinasevaltiota ei todellakaan ota mittaa toisistaan sotilaallisesti, edes venäjällä ei olla niin tyhmiä,

Putinista en olisi ihan varma, mutta pääpirteissään olet oikeassa. Siksi USAN, Ranskan ja Britanian ydinsateenvarjo kiinnostaa. Se on se mitä NATO viimekädessä tuo mukanaan. Ydinpeloteen.

Intomielinen sotahulluus tuntuu vievän osalta rationaalisen päättelykyvyn näköjään kokonaan. Muita ratkaisuja Suomen on haettava, jos meinataan oikeasti turvallisuutta lisätä, jos päämäärä on päästä sotimaan, niin tuohan on mainio skenario siihen päästä ja jos jälkipolvia jää, on tekosyytkin (ajopuuna) valmiina päästämään idiootit vastuistaan kansalle.

Minulla on johtavana ajatuksena tehdä Suomesta mahdollisimman korkean kynnyksen kohde. Nyt olemme ainoana raja-EU-maana ilman NATO-statusta kiinnostavin paikka mellastaa idän laajentujille. Niin ulko- kuin kotimaillakin on todettu, että EU:n turvalauseke ei ole edes sen paperin arvoinen, mille se on painettu.

Kuka ei halua nostaa sotilaallista kynnystä Venäjän edessä on todellinen sodanlietsoja. Katso vain sinne peiliin. Runeberi sanoi, että aseeton kansa on oikeudeton kansa. Kenraalien viisaus on, että valmistatumalla sotaan ylläpidät rauhaa.

Molemmista sannonoista Ukraina käy hyvästä esimerkistä. Se päästi armeijansa rapautumaan todella pahasti ja maksaa sodan muodossa siitä hintaa nyt, 2014 ja Euroopassa.

Ajopuuteoriassa on paljon asiaa, mutta toki ne päätökset tietoisesti tehtiin. Ja tehtiin siksi, että Stalin ei hellittänyt. Oikeita päätöksiä.

 

[Alfred E Neuman]

Lisää faktoja (kiusallisia tai ei).

- hyväntekeväisyyttä, eli kaikki maksaa (NATOn jäsenmaksu ei ole nimellinen tai edes edullinen)

Saako tästä lisätietoa? Useista lähteistä, mm tässä hesarin Nato kirjoituksessa kustannuksiksi mainitaan n.40 miljoonaa euroa per vuosi. Lisäksi puolustusmenoihin pitäisi käyttää kaksi prosenttia budjetista. Tällä hetkellä ainoastaan neljä Natomaata täyttää tämän tavoitteen. Ei tuo mielestäni kovin kallis hinta ole itsenäisyydestä.

 

[ms.qvist]

Lisää faktoja (kiusallisia tai ei).

-Yksi NATOn pointteja on sitouttaa liittolaiset ostamaan NATO-yhteensopivia aseita (lue yhdysvaltalaisia)

Ei nyt kuitenkaan lueta mitään "yhdysvaltalaisia", koska kyseinen seikka ei pidä paikkaansa - tiettyjen asejärjestelmien suhteen se on suuntaa antava, mutta jos yhtään tutkit NATO-maiden asevoimien varustusta niin huomaat sen koostuvan paljon muustakin kuin yhdysvaltalaisten yritysten valmistamista asejärjestelmistä.

Jo Suomen kohdalla tämän huomaa, pv:n aseistus on suurelta osin NATO-yhteensopivaa mutta kuten voidaan huomata, ei missään nimessä pelkästään Yhdysvalloista hankittua. Suomesta löytyy ei-amerikkalaisia panssarivaunuja, helikoptereita, IFV:tä, miehistönkuljetusajoneuvoja, tykistöjärjestelmiä, pinta-aluksia, harjoitushävittäjiä etc.

Euroopan alueella on useita suuria joko yleis-eurooppalaisia asejärjestelmiä valmistavia yrityksiä tai useita suuria maa-kohtaisia asejärjestelmiä valmistavia yrityksiä ja monen NATO-maan kalusto on jopa suurelta osin näiden yritysten toimittamaa.

Tulevaisuudessa tilanne voi ilmavoimien osalta muuttua mielenkiintoiseksi kun ryhdytään hankkimaan seuraavan sukupolven hävittäjiä/monitoimihävittäjiä. Tällä hetkellä EU:n alueella ei valmisteta 5. sukupolven hävittäjiä, kylläkin 4++ sukupolven hävittäjiä, joten valinnoista tulee mielenkiintoisia. Hyvin paljon riippuu siitä mihin haarukkaan Lockheed Martin F-35 Lightning II hinta asettuu ja tavoittaako se asetetut vaatimukset.

vlad.

 

[dana77]

Saako tästä lisätietoa? Useista lähteistä, mm tässä hesarin Nato kirjoituksessa kustannuksiksi mainitaan n.40 miljoonaa euroa per vuosi. Lisäksi puolustusmenoihin pitäisi käyttää kaksi prosenttia budjetista. Tällä hetkellä ainoastaan neljä Natomaata täyttää tämän tavoitteen. Ei tuo mielestäni kovin kallis hinta ole itsenäisyydestä.

Se ei ole 2% budjetista, vaan 2% BKT:sta. Ottamatta siihen, että onko se kallis vai halpa hinta itsenäisyydestä, niin tällä hetkellä itsenäisyydestä maksetaan noin miljardi euroa vähemmän per vuosi (2,7 mrd € vs 3,7 mrd €). Tietenkin jos sitä ei oikeasti tarvitse käyttää auttaa asiassa.

 

[BlackWolf]

Putinista en olisi ihan varma, mutta pääpirteissään olet oikeassa. Siksi USAN, Ranskan ja Britanian ydinsateenvarjo kiinnostaa. Se on se mitä NATO viimekädessä tuo mukanaan. Ydinpeloteen.

Et kai sinä nyt ihan oikeasti kuvittele, että Jenkit ja Venäjä jonkun Baltian takia pistää koko pallon kivikaudelle ja tuhoaa ihmiskunnan? Toki ydinpelote olisi hieno juttu, tietotaitoa jne. olisi, kun vaan joku viittis jonnekkin Sotkamon louhokseen pokkana labran perustaa ja ei kelleen kertois mitään. Muussa tapauksessa niin kertoo paljon joidenkin NATO intoilijoiden ajatusten liidon tasosta, vai että oikeen ydinpelote :D

Kyllä se on vaan ihme juttu on että 1994 tehdystä Ukrainan ydinsulkusopparistakin Jenkit on venkoillut pakoon minkä kintuistaan ovat päässeet ja jäänyt se tekeminen soosoo asteelle. Sitten jaksetaan uskoa että jonkun Baltian takia siellä tehtäis yhtään sen enempää. Ai niin mutta kun se toinen paperi oli tärkeempi kuin toinen, heh.

 

[Sako]

Sodilla on tapana eskaloitua. Siksi ydinasevaltoja vastaan ei liiemälti ole hyökkäilty ja se pistää Venäjän myös miettimään mitä tekee.

 

[sekolust]

-NATO ei joudu aseelliseen kofliktiin Venäjän kanssa Ukrainan takia, se ei ole JÄSEN.

Ei, mutta Ukraina on ilmaissut varsin selkeästi halun liittyä länteen. Kuinka suuri vaikutus tällä on ollut Venäjän toimissa? Emme ehkä koskaan saa tarkkaan tietää, mutta ainakaan se ei ole parantanut Ukrainan asemaa. Vielä tässä vaiheessa Ukraina oli "valmis poimittavaksi" ja samalla Venäjä esti sotilasliiton leviämisen taas uudelle maarajalle ja lähelle sen laivaston tukikohtia.

Tästä päästäänkin yhteen mun peloista. Jos Suomi ilmaisee selkeästi halun liittyä sotilasliittoon, lisää se Venäjälle uuden sotilaallisen uhan. Tuota kautta esimerkiksi Pietarin satama olisi vaarassa jäädä saartoon, Pietariin kohdistuisi uhka ja turvattavan rajan määrä kasvaisi merkittävästi. Olisiko Venäjälle edullisempaa toimia ennen tämän riskin realisoitumista (Suomen jäsenyys) vai antaa vain sotilaallisten uhkatekijöiden lisääntyä länsirajoillaan?

-Suomi ei jää mahdollisen NATOn ja Venäjän väliusen kofliktin ulkopuolelle, sillä olemme liitossa EU:n kautta iseimpien NATO-maiden kautta.

Suomi ei EU:n takia ole Venäjälle sotilaallinen uhka. NATO-jäsenenä se tätä olisi. EU:n sotilaalliset velvoitteet ovat aivan toista luokkaa kuin NATOlla puolustuksellisten seikkojen takia Venäjällä ei olisi vastaavaa tarvetta ryhmittyä näille main. Taloudellisestikin rintama tähän suuntaan olisi varmasti kalliimpi kuin hetkellisten pakotteiden kestäminen.

Lisäksi vilkaisu karttaan auttaa poistamaan lapsenuskoa siitä, että ei natoon->venäjä hyvä naapuri.

Venäjä ei ole hyvä naapuri. Se on varmaan yksi pahimmista mahdollisista, sillä sen valtarakenteet ovat historian saatossa usein murentuneet, se on sotilaallisesti supervalta (tai ainakin hyvin suuri peluri) ja sillä on omat intressinsä esimerkiksi puolustuksen osalta. Taloudellisesti Venäjä on toki Suomelle tärkeä ja potentiaalinen kumppani, mutta se ei poista riskitekijöitä.

Sen sijaan tuo karttaan vilkaisu kannattaa tehdä myös venäläisten näkökulmasta. Heillä on suurkaupungin ja tärkeän sataman vieressä maa, jonka asukasluku on tämän suurkaupungin luokkaa. Tuon maan kanssa yhteistä rajaa on se 1300km ja risat ja tuon maan etelänaapuri meren toiselta puolelta kuuluu jo sotilasliittoon. Venäjän kannalta sotilasliiton leviäminen tuohon maahan olisi kova juttu ja vaatisi satsausta.

Suomi ei ole Venäjälle sotilaallinen uhka. Sen sijaan NATO on ja tämä on mielestäni hyvä pitää mielessä. Venäjän etuna olisi toimia ennen kuin NATO leviää tuolle alueelle. Vastaavaa toimintaa on nähty nyt lyhyen ajan sisällä Georgiassa ja Ukrainassa. Lähdetäänkö tässä nyt pelaamaan upporikasta ja rutiköyhää katsomalla ehtiikö viides artikla ikinä tavoittamaan Suomea?

-Suomi on jo yhdessä valtablogissa ja sitä länneksi kutsutaan. Sitä se EU-jäsenyys tuottaa.

Venäjä nyt valvoo blogeja ihan lainsäädännönkin kautta. Mutta vaikka Suomi kuuluu lännen blokkiin, ei se automaattisesti tarkoita Suomen olevan sotilaallinen uhka Venäjälle.

Vaan nyt pitäisi varmaan siirtää Venäjän rajaa turvallisemmaksi, jos johonkin sen kaupungeista voi yltää mannertenvälisellä ohjuksella?

Maajoukot eivät ole kuolleet yhtään mihinkään. Vaikka Yhdysvallat on viimeisimmissä sodissaan ollut suvereeni ilmaherruuden osalta ja sen kapasiteetti ICBM:ien osalta on hurja, on maajoukoilla ollut tärkeä rooli. Samoin Venäjän viimeisimmät sodat ovat aktivoineet maajoukkoja.

Lisäksi jos asiaa mietitään strategian kannalta, niin onko lännelle edullisempaa tuhota Pietarin kokoinen kaupunki vai vallata se rähinän ollessa käynnissä? Toki ensimmäinen vaihtoehto vaatisi vähemmän lännen sotilaiden henkilöitä, olisi nopeampi ja vaikeuttaisi esimerkiksi sissitoimintaa. Sen sijaan olisi poliittisesti aikamoinen itsemurha lähteä tuota paikkaa kunnolla tuhoamaan siviileistä välittämättä.

Mä itse lähden siitä, että niin kauan kun sota pysyy rajoittuneena, on Suomen etu pysyä poissa pelistä ja Venäjän etu pystyä keskittämään joukkonsa pienemmälle alueelle. Sen sijaan jos sodan rajoitteet katoavat, on aivan se ja sama onko Suomi missään liitossa tai liittoutumattomana. Tuon jälkeen elämä on paskaa lopputulemasta huolimatta ja voimasuhteisiin Suomi ei vaikuta suuntaan tahi toiseen.

Pidätkö miten realistisena sitä, että erittäin röyhkeästi ja aggressiivisesti NATOn leviämiseen viime aikoina suhtautunut Venäjä suhtautuisi jotenkin leppoisasti Suomen jäsenyyteen? Noin viiden vuoden aikana Venäjä on ollut kaksi kertaa mukana konfliktissa ja molemmilla kerroilla yhdistävinä tekijöinä on ollut hidas valuminen kohti länttä ja yhteinen raja. EU on molemmilla kerroilla toiminut loppujen lopuksi sen verran munattomasti, että tuota nyt Venäjä tuskin liikaa pelkää.

Ja kyllä, mä näkisin mielelläni Suomen osana sotilasliittoa viimeaikaisten kokemusten perusteella. Näiltä osin mulla on rotsi kääntynyt ja sen myönnän avoimesti. Nykyisessä tilanteessa näkisin kuitenkin liittymishalut riskinä, jota ei mielestäni kannata ottaa. Mun mielestä kertoimet ovat liian korkeana sille, että viidenteen artiklaan päin suuntautuminen johtaisi vain levottomuuksiin ennen kuin tämä artikla sitoo muita.

 

[Major Julli]

Major Julli, onko esittämässäsi rankkauksessa mitään järkeä? Mietippä hetki.

On. Venäjä on pullisteleva karhu, muttei kestäisi pitkää konfliktia USA:ta, Kiinaa tai EU:ta vastaan ilman isoja liittolaisia. Ja niitä sille ei ole eikä tule. Suomi on liittynyt EU:n posseen, mutta ilman NATOa ei olla samassa kerhossa EU:n isojen kanssa. Nykyinen turvallisuustilanteemme on pahin mahdollinen, olemme Venäjän silmissä osa sen vihollista, mutta emme NATOn/EU:n ytimen mielestä osa sitä emmekä sitoutuneet siihen. Meillä ei ole käytössä Sveitsin pankkisysteemiä taikka Ruotsin rautamalmikaivoksia vastaavia systeemejä mille ne maksoivat itsensä sivuun toisesta maailmansodasta.

Tyly fakta on että 2010-luvulla on valittava kenen joukoissa seisoo, lännen vai idän. Venäläistä sanontaa lainaten: puolueeton maa on kaikkien vihollinen.

 

[BlackWolf]

On. Venäjä on pullisteleva karhu, muttei kestäisi pitkää konfliktia USA:ta, Kiinaa tai EU:ta vastaan ilman isoja liittolaisia. Ja niitä sille ei ole eikä tule. Suomi on liittynyt EU:n posseen, mutta ilman NATOa ei olla samassa kerhossa EU:n isojen kanssa. Nykyinen turvallisuustilanteemme on pahin mahdollinen, olemme Venäjän silmissä osa sen vihollista, mutta emme NATOn/EU:n ytimen mielestä osa sitä emmekä sitoutuneet siihen. Meillä ei ole käytössä Sveitsin pankkisysteemiä taikka Ruotsin rautamalmikaivoksia vastaavia systeemejä mille ne maksoivat itsensä sivuun toisesta maailmansodasta.

Tyly fakta on että 2010-luvulla on valittava kenen joukoissa seisoo, lännen vai idän. Venäläistä sanontaa lainaten: puolueeton maa on kaikkien vihollinen.

Se on toki hyvä rakentaa uskomuksensa mutuun ja muuhun vastaavaan, mutta kyllä nyt Kiina seisoo ainakin toistaiseksi Venäjän joukoissa ennemmin kuin Lännen ja se ei ole mikään ihan pikkuinen paskaläntti se.

Lisäksi Etelä-Amerikasta löytyy näitä maita kuten Chile joka tälläkin hetkellä rahtaa tavaraa Venäjälle, kun "pakotteet" on EU:lta ja USA:lta, lisäksi USA vastikään vittuili suoraan sinnepäin kun tuli kyseeseen muuan wikileaks. Se NATO on hieno juttu, mutta jos oikeasti lähdetään kalistelemaan sapeleita, niin Venäjä ei todellakaan ole niin yksin kuin moni luulisi.

Ja tämä ei siis minään pro Venäjä juttuna, koska ko. maa vituttaa allekirjoittanutta helevatasti. Mutta ennemmin minä näen Suomen kokoisen "no fly zonen" molempiin suuntiin, kuin että aletaan tässä veteleen itteämme jojoon aktiivisesti. Ehkä se on huono vertaus, mutta haluaisin nähdä että Suomi on kuin maamehiläispesä. Kelleen ei tee pahaa, niin kauan kuin et tuu tänne rähisemään, mutta jos tulet niin sitten sattuu, toki isossa mittakaavassa, ei Suomi ketään voi voittaa, mutta aika monesti ne maamehiläisetkin on helpompi vain jättää omiin oloihinsa. Saatava hyöty suhteessa vaivaan vain on liian iso.

 

[MustatKortit]

Kannattaisi muuten kaikkien hörhöjen ja maamme armeijan alasajoa kannattavien lukea huolella tuo Dagens Nyheterissä ilmestynyt kolmen ruotsalaisasiantuntijan analyysi siitä, mitä Itämeren ja toisaalta arktisen alueen geopolitiikassa on tapahtunut viimeisen 10 vuoden aikana.

Nato ja erilaiset sotilasliitot ovat juuri nyt pinnalla, koska Ukraina, mutta todellisuudessa sotilaallinen aktiivisuus näillä alueilla on lisääntynyt koko 2000-luvun ajan.

Vi kan se hur den militära verksamheten i Östersjöområdet och kring Arktis ökat de senaste tio åren. Denna kommer att fortsätta öka, eftersom det är här som Ryssland och Nato är närmast varandra. USA förstärker nu Norge, Polen och de baltiska staterna med tyngre materiel och genomför flera övningar.

Samaahan olen sanonut jo pidemmän aikaa tälläkin palstalla, Pohjoismaat eivät ole mikään umpio Euroopan geopolitiikan ulkopuolella.

Tuossa DN:n jutussa asiantuntijat toivovat kasvavaa yhteistyötä Suomen ja Ruotsin välillä. Minä tietysti kannatan tätä, mutta koska näen tämän toteutumisen suht epätodennäköisenä, suosittelen, että maamme liittyvät yhdessä Natoon.

koko DN:n juttu:â€￾Stärk vÃ¥r försvarsförmÃ¥ga i förbund med Finlandâ€￾ - DN.SE

 

[arvee]

Rohkenen mainostaa Roman Schatzin Maamme-kirjan uusinta jaksoa:

Nato-jäsenyys -uhka vai mahdollisuus

linkki Roman Schatzin Maamme-kirja | Radio | yle.fi

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Se on toki hyvä rakentaa uskomuksensa mutuun ja muuhun vastaavaan, mutta kyllä nyt Kiina seisoo ainakin toistaiseksi Venäjän joukoissa ennemmin kuin Lännen ja se ei ole mikään ihan pikkuinen paskaläntti se.

Niinkö? Perustele tämä jotenkin.

Venäjä voi tarvita Kiinaa kestämättömän politiikkansa ja taloudenpitonsa tueksi, mutta Kiina ei puolestaan tarvitse Venäjää oikeastaan mihinkään. Taloudessa Kiina on ajanut Venäjän ohi jo kauan sitten, ja on juoksutermein ohittanut iivanat jo useammalla kierroksella.

Ukrainan kriisin aikana Kiina on varmasti aivan tarkoituksella pidättäytynyt tukemasta Venäjää kannanotoissaan, tai muitakaan osapuolia. Miksikö? Kiinan ulkopoliittiseksi periaatteeksi on myös voitu nähdä muiden maiden sisäisiin asioihin puuttumattomuus. Tämän vaalimiselle löytyy syitä yhtäältä Taiwanista ja Tiibetistä, ja toisaalta siitä että kansainvälisen talouden ja geopolitiikan kohtalainen vakaus ovat edistäneet Kiinan talouskasvua tehokkaasti. Ja vielä toistoa; painavia taloudellisia syitä Kiinalla ei ole ensimmäistäkään, joiden takia sen tulisi tukea Venäjää Ukrainan suhteen.