Nato

[Pisin Kääpiö 186cm]

Putin ja kumppanit on tietyn sortin psykoosissa, kuten on saatu ikävä kyllä huomata, mutta on yksi asia, joka sielläkin saa kulmakarvat kohottumaan: sota on saatanan kallista hölmöilyä ja kun laitetaan oma puolustus kuntoon, sitä kalliimmaksi se päällekäyvälle käy ja jos me emme kremlille muodosta kriisissäkään akuuttia tai strategista uhkaa, osataan sielläkin laskea 1+1, jos taas päättävät houreissaan meidän kuuluvan heidän geopoliittiseen etupiiriinsä, ei rytinää estä nato tai mikään muukaan järkipuhe. Paras on siis vaan luovia tällä finnjollalla niin kuin tähänkin asti, rauhaa kai tässä on tarkoitus ylläpitää, eikä sapeleita kalistella uhitellen, päälle se karhukin käy ärsytettynä, ellei katso, että huonosti voi käydä itsellekin, vaikka voittaisi.

Helsingissä kävi parisen vuotta sitten venäläinen kenraali vilauttamassa projektorilla karttaa, jossa Suomi esitettiin Venäjän etupiiriin kuuluvana maa-alueena. Ihan suht korkean profiilin sessiosta oli kysymys. Venäjän ajattelussa ei ole mitään uutta tai epätavallista. Se on taas ihan eri asia, kuinka legitiimi tällainen ajatus Suomesta Venäjän etupiirialueena on, ja onko suomalaisilla tai mahdollisilla kolmansilla osapuolilla jokin toisenlainen näkemys asiasta.

Suomen nykyinen asema, eli maantieteellinen sijainti Venäjän kyljessä sekä sotilaalliset ja taloudelliset yhteydet muuhun maailmaan (= ei-puolueettomuus ja samanaikainen sotilaallinen ei-liittoutumattomuus), on erittäin huono ja riskialtis ajatellen mahdollista sotilaallista kriisinuhkaa Itämeren alueella, jossa Venäjä ja jonkinlainen länsiblokki ovat muodostumassa osapuoliksi. Suomen nykyinen geopoliittinen asema olisi tällaisessa tilanteessa Venäjälle yhtä kuin käsky toimia Suomen maa-alueen kanssa kuten se parhaakseen katsoo. Jos Venäjä kokee edes potentiaaliseksi uhaksi Suomen alueen käytön sitä itseään vastaan, on "puolueettomaan" ja "sotilaallisesti liittoutumattomaan" pikku naapuriin kohdistuva aggressio Venäjälle helposti perusteltava taktinen toimi. Kyllä liittoutumaton Suomi tietenkin hanttiin laittaisi, mutta mikäli Venäjä pitää taktista hyökkäystä tarkoituksenmukaisena, niin ei ole epäilystäkään etteikö se tähän ryhtyisi. Tuolloin maailmanpoliittinen tilanne olisi jo tietenkin edennyt niin pahaksi, ettei Venäjää enää kiinnostaisi muun maailman reaktio, kun ymmärretään että isompi rytinä on ovella.

Suomelle mahdollisista vaihtoehdoista vain Nato-jäsenyys muuttaisi edellä kuvaamaani Suomen positiota Venäjän näkökulmasta, ja ehdottomasti Suomelle edulliseen suuntaan. Kaikki toisenlaiset johtopäätökset perustuvat virheelliseen tilannearvioon, joko tahalliseen tai tahattomaan.

Siinä asiassa olen JypFabun kanssa samaa mieltä, ettei sota ole millään muotoa kannatettava asia, eikä Suomella ole mitään syytä edistää sotilaallisen kriisiytymisen todennäköisyyttä lisääviä prosesseja lähialueillaan. Yksi harvoista teeseistä, joita Suomen sopii YYA-aikaisesta fraseologiasta napata nykyaikaan sovellettavaksi, on Kekkosen kuuluisa toteamus Suomelle tuomarin roolia paremmin sopivasta lääkärin roolista kansainvälisessa politiikassa. Korostan kuitenkin, että kysymys Suomen mahdollisesta sotilaallisesta liittoutumisesta on em. ajattelusta kokonaan erillinen kysymys. Mahdollisen Nato-jäsenyyden kohdalla kyse on pitkän tähtäimen riskienhallinnasta ja suurimman luokan strategisesta puolustuskysymyksestä.

Sitä ihmettelen edelleen, miksi Nato-jäsenyyttä kiivaasti vastustavat selittelevät Nato-jäsenyyttä jonkinlaiseksi vaihtoehdoksi itsenäisille puolustusvoimille. Näinhän asia ei ole. Nato päinvastoin edellyttää jäseniltään määrätyn tasoista puolustusvalmiutta ja riittävää omaa resursointia.

 

[Tadu]

Olen sanaton. Mitä helvettiä tämän päättäneiden päässä liikkuu?!

Halua lähentyä Naton kanssa, minkä toivotaan johtavan täysjädenyydeksi ajan kanssa. Tämä on ihan ymmärrettävää kun valtaosa ihmisistä vastustaa Natoa vailla järkiargumentteja.

 

[Individual]

"Sopimuksen mukaan sotaharjoituksia isännöivä maa tarjoaisi Naton joukoille huoltoa ja tukea. Nato voisi harjoitella maassa, ja maata voitaisiin käyttää myös kriisien aikana."

Tähän olisi kyllä Harry Potterilta hyvä saada pieni lisätarkennus, että mitä tämä niinkuin todellisuudessa tarkoittaa, mutta mitäpä suotta. Tyhmä kansa tekisi siitä vain omat virheelliset johtopäätöksensä ja alkaisi nurista. Miksei nyt voitaisi kirjoittaa samalla NATO-lappu alle. Jos puolet on valittava, niin mieluummin länsi kuin itä. Jos NATOA vastustetaan vailla järkiargumentteja, niin ei kovin vahvasti mene heilläkään ketkä luulevat, että _koko_ Suomen puolustamiseen riittää Navy Seals-erikoisyksikkö. No kun ei perkele riitä!


Puolustusministeriö: Emme näe isäntämaajärjestelyä siirtymisenä kohti Nato-jäsenyyttä -yle.fi

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Aivan käsittämätön päätös.

Vaikka olen Natoon liittymistä vastaan, täysjäsenyyskin olisi ollut huomattavasti parempi ratkaisu.

Nyt jos lännen ja idän välille syntyy vielä vakavampi konflikti, on Venäjällä todella syytä yrittää miehittää Suomi oman turvallisuutensa vuoksi. Nyt siis muodostamme Venäjälle uhan saamatta edes sitä Naton turvatakuuta vastineeksi.

Olen sanaton. Mitä helvettiä tämän päättäneiden päässä liikkuu?!

Kyllä, olet oikeassa. Tästä ei ole muuta tietä ulos kuin edistää mahdollisimman nopeasti Suomen täysjäsenyyttä Natossa.

 

[morningstar]

Toivottavasti otetaan järki käteen ja homma ei jää puolitiehen. Tuo soppari tyyliä maximi haitat ja minimi edut, koska 5 artiklaa ei tuolla sopparilla saa.

Olen sanaton. Mitä helvettiä tämän päättäneiden päässä liikkuu?!

Tulee mieleen takavuosien TV-sketsi, jossa mies (olisiko ollut PP Petelius) maksaa huoltiksella bensasta mutta jättää tankkaamatta. Asiaa ihmetelleille hän ilmoittaa kyseessä olevan "pienen ihmisen hiljainen protesti, koska systeemi on mätä."

Olisiko tässä nyt sellainen pienen kansakunnan hiljainen protesti?

 

[septi]

Tämä on ihan ymmärrettävää kun valtaosa ihmisistä vastustaa Natoa vailla järkiargumentteja.

Jep. Toista se on Nato -myönteisten argumentti että "Nato -vastaisilla vaan ei ole mitään järkiargumentteja".

Ts. "kaikki mielipiteet jotka eivät vastaa omiani ovat vaan automaattisesti väärin, ilman sen suurempia perusteluja" Thumbs up!

 

[Jupe]

Nyt voi 'puolueeton on turvassa' -ajattelijat järestellä ajatuksensa uusiksi, Suomi on sopimassa uuden sopimuksen NATO:n kanssa.
Haglund: Nato-sopimus tehd Suomea - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat
"Sopimuksen mukaan sotaharjoituksia isännöivä maa tarjoaisi Naton joukoille huoltoa ja tukea. Nato voisi harjoitella maassa, ja maata voitaisiin käyttää myös kriisien aikana."

Tänään parhaillaan kehä 3:lla ja ykköstiellä liikkuu saksalaisia NATO-joukkoja ja jos ymmärsin oikein niin turussa on jonkinnäköiset harjoitukset. Joten aika nopeaa toimintaa jos ajatellaan tuon sopparin tuoneen joukot meidän maaperälle.

_

 

[Sako]

Joten aika nopeaa toimintaa jos ajatellaan tuon sopparin tuoneen joukot meidän maaperälle.

Sopimusta on uutisen mukaan hierottu vuosikymmen ja se on vielä allekirjoittamatta eli ei ole lapin polttajat täälä tuon sopimuksen pohjalta.

 

[Lystikäs]

Toivottavasti otetaan järki käteen ja homma ei jää puolitiehen. Tuo soppari tyyliä maximi haitat ja minimi edut, koska 5 artiklaa ei tuolla sopparilla saa.

Samaa mieltä. Oma Nato-kantani on keikkunut parhaillaan täysin keskellä. Eli en osaa sanoa, kannattaisiko liittyä vai ei. Mutta mitä tahansa tehdään, niin toivottavasti tehdään se kunnolla.

Tuo nykyinen soppari tuntuu pyllistelyltä Venäjän karhun suuntaan Nato-portin ääressä, ilman varmuutta, että se aukeaa karhun hyökätessä. Jos pyllistellä täytyy, tehdään se mielummin Nato-portin takaa.

 

[Jupe]

Sopimusta on uutisen mukaan hierottu vuosikymmen ja se on vielä allekirjoittamatta eli ei ole lapin polttajat täälä tuon sopimuksen pohjalta.

Käänteisesti ajoinkin takaa sitä että voisivat selittää kansalle että miksi sitten täällä ovat. NATO-joukkoja + harjoitukset = kuulostaa maallikolle kohtuu vahvalta yhteistyltä jo nyt. Ja ovat siis konkreettisesti meidän maaperällä tälläkin hetkellä.
Jos olisi konflikti päällä niin olisiko meidän maaperällä sattumalta vastaavanlaisissa harjoituksissa kymmenkertainen määrä NATO-joukkoja. Ajan takaa että nyt on nähtävissä jo NATO-joukkoja täällä kun joidenkin uutisten mukaan niitä on tuotu vain Viroon ja Norjaan.

_

 

[Sako]

NATO-joukkoja + harjoitukset = kuulostaa maallikolle kohtuu vahvalta yhteistyltä jo nyt.

Suomi on ollut viime vuosina vahvemmin mukana NATOn operaatioissa kuin moni varsinainen jäsen, kun huomioon otetaan kansakunnan koko. Myös Ukraina ja Georgia on vahvoja yhteistyökumppaneita NATOlle, joten tiedämme mitä takeita se tuo.

Jos olisi konflikti päällä niin olisiko meidän maaperällä sattumalta vastaavanlaisissa harjoituksissa kymmenkertainen määrä NATO-joukkoja. Ajan takaa että nyt on nähtävissä jo NATO-joukkoja täällä kun joidenkin uutisten mukaan niitä on tuotu vain Viroon ja Norjaan.

Ilman täysjäsenyyttä vaikkaisin joukkoja olevan kriisin aikana noin nolla. Jos Balttian puolustaminen vaatisi lisää syvyyttä, niin tilanne voisi muuttua.

 

[erku]

Persujen ex-kunnanvaltuutettu Hemmo Koskiniemi Rovaniemeltä antaa sapiskaa uudelle Nato-sopimukselle: NATO voi hyökätä Suomen kautta ?! Ilmatila on vapaa! Lapin kultaa ja itsenäisyyttä janoava lapinÄSSÄ

 

[Sako]

erkulla ei ole mitään omaa kantaa asiaan?

 

[muaddib]

erkulla ei ole mitään omaa kantaa asiaan?

Epätoivo alkaa syventyä länsivastaisten desanttien leirissä kun pitää linkkailla jonkun lappilaisen kylähullupersun sekoiluja Nato-ketjuun. Seuraavaksi joku Kansan Uutisten tuulahdus 70-luvulta?

muaddib

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tuo erkun linkittämä kirjoitus ja varsinkin sen kommenttiosio ovat riemukasta tavaraa. Kiitokset! Yhtä hyvin se sopii tietysti myös tänne, kuin vaikkapa itkeäkö vai nauraa -ketjuun, tms.

Tämä Hemmo on kuin suoraan legendaarisesta Kansanradiosta napattu hahmo. Sinnehän soittaa näitä mielestään kaiken tietäviä vanhoja ukkoja ja akkoja, jotka ovat kaikkea uutta ja vierasta vastaan, ja totta perskeles vain hyvien asioiden puolella. Ja puhelun loppuun vielä "sitten vielä semmoinen asia että eläkeläisille ilmaiset viinat".

Vähän kuten muuannenkin kunnan entinen SKDL:n valtuutettu, jonka legendaarinen ja ihan varmasti rehellinen lause kuului "mitään en asiasta ymmärrä, mutta vastustan periaatteesta".

 

[mjr]

Tämä nyt ei vastaa ketään lappilaista kommentoijaa, mutta kuitenkin ihan kiinnostava uutinen:

Ukraine crisis: Nato plans east European bases to counter Russia | World news | The Guardian

Jos nämä suunnitelmat toteutuvat niin Suomenkin turvallisuusympäristö tulee pysyvästi muuttumaan.

 

[mjr]

... (snip) mutta Keskusta yllättää. Onko perinteinen satoarvioajattelu ja konservatismi väistymässä kepulaispiireissä? Voi olla, että kohta gravitaatiopiste alkaa olla siellä, missä tyhjä jaarittelu Nato-opitiosta loppuu ja aletaan tunnustaa ääneen Suomen halu kuulua länsimaisten demokratioiden joukkoon vapaana Venäjän etupiiristä. Kuka avaa pelin? Veikkaan, että se ei kuitenkaan ole presidentti Niinistö.

Sipilä voisi näillä lukemilla omalla ulostulollaan kääntää Keskustaa sangen pitkälle Nato-myönteisyyttä kohti. Muistaakseni ovat jopa positiivisempia lukemia kuin EU-jäsenyyden kannatukselle aikoinaan. On ihan kiinnostavaa seurata, että löytyykö poliittisesta eliitistä tosiaan yhtäkään keskeistä toimijaa, joka kylmästi ottaisi riskin Nato-jäsenyyden suhteen sen takia, että näkee sen maan olennaisen edun mukaiseksi. Se olisi valtiomiesteko.

 

[Ikävänkantaja]

Nato-myönteisimmät puolueet ovat Kokoomus (49%), Keskusta (30%) ja Vihreät (29%). Kokoomus on tätä perinteisesti ja Vihreät ovat kuitenkin aina olleet vanhoista YYA-puolueista poikkeava ja länsimaisiin demokratioihin suuntautunut ryhmä, joten Naton kannatuksen kasvu siellä ei ihmetytä, mutta Keskusta yllättää.

Edellä luetellut kannatuslukemat viittaavat siihen, että mikään puolue (pl. mahdollisesti RKP) tuskin uskaltaa ryhtyä rummuttamaan kovinkaan voimakkaasti ja yksimielisesti Suomen Nato-jäsenyyden puolesta; jopa ns. "Nato-puolueiden" riveistä on huomattavasti järkevämpää antaa vuorotellen sekä-että-kommentteja, jotta liian voimakkaat myönteiset kannanotot julkisuudessa eivät karsisi liikkuvia äänestäjiä ennen vaaleja, vaikka suunta ja tahtotila ovat täysin selvät. Jäsenyysasia noussee kuitenkin keskeiseksi vaaliteemaksi, ja erityisesti avainasiaksi ensi kevään hallitusneuvotteluissa.

On ihan kiinnostavaa seurata, että löytyykö poliittisesta eliitistä tosiaan yhtäkään keskeistä toimijaa, joka kylmästi ottaisi riskin Nato-jäsenyyden suhteen sen takia, että näkee sen maan olennaisen edun mukaiseksi. Se olisi valtiomiesteko.

Asiassa kannattaa huomioida myös neljännen valtiomahdin keskeinen rooli: esimerkiksi Helsingin Sanomat on ilmoittanut jo vuonna 2006 kannattavansa Suomen Nato-jäsenyyttä, ja iltapäivälehdet ovat puolestaan aloittaneet tämän vuoden puolella aivan ennennäkemättömän - ajoittain jopa omilla mittapuillaan liiallisuuksiin menneen - kampanjan asian tiimoilta.

 

[Sako]

Jos nämä suunnitelmat toteutuvat niin Suomenkin turvallisuusympäristö tulee pysyvästi muuttumaan.

Natolta vahva viesti Itä-Euroopalle – Putinin pelko toteutumassa | Uusi Suomi

Tuossa Uuden Suomen näkemys samaan uutiseen: "Venäjän presidentti Vladimir Putin on perustellut maan Ukrainan-politiikkaa ja etenkin Krimin valloitusta huolella sotilasliitto Naton vaikutusvallan kasvamisesta Venäjän rajoilla. Nyt uhka Naton läsnäolon vahvistumisesta Itä-Euroopassa näyttää toteutuvan Venäjän sotatoimien seurauksena."

Suomen turvallisuusympäristö muuttui radikaalisti kun ensimmäinen"pieni vihreä mies" pongattiin Krimillä. Georgia meni vielä hämmästellessä, mutta hyökkäys Ukrainaan muutti maailman. Naapuri muuttui demokratiaan pyrkivästä hyvästä naapurista agressiiviseksi fasistiseksi valtioksi, jolla on huomattavat asevoimat. Oikeastaan palasi Neuvostoliiton statukseen ilman mainintaa suurvallasta.

 

[Sambody]

Kyllä se arjen käytännön tasolla muuttui jo Georgian sodan jälkeen. Tätä ei toki suurelle yleisölle näy merkittävästi mitenkään, mutta puolustusvoimissa tähän reagoitiin varsin isolla kädellä.

 

[Alfred E Neuman]

erkulla ei ole mitään omaa kantaa asiaan?

Minä sitä kerran erehdyin kysymään, siis erkun kantaa johonkin asiaan, muistaakseni Ukrainan tilanteeseen, en ole varma mutta kuitenkin. Erku vastasi että koska olen harvinaisen typerä ja väsynyt, niin hän ei viitsi minulle vastailla. Trollaillessa on parempi jättää se oma kanta kertomatta, sitähän saattaisi pahimmassa tapauksessa jossain vaiheessa joutua perustelemaan kantansa. Mites sitte trollataan mitähä?

Joka tapauksessa, hienoa huomata tuo, että Naton kannatus on kasvanut näinkin huomattavasti nimenomaan näissä perinteisesti Natoa vastaan olleissa porukoissa. Vielä kun media alkaisi käyttämään Natosta sen oikeaa nimeä, eli puolustusliitto tämän nykyisin käytössä olevan sotilasliiton sijaan. Ehkä tämäkin saattaisi muutamat päät kääntää.

Nykypäivä lehdessä Strategian laitoksen johtajan, everstiluutnantti Torsti Sirénin mietteitä Natojäsenyydestä ja sen mahdollisista vaikutuksista esimerkiksi Venäjä suhteisiin. Aika hyvää teksitä, ja huomatkaa, tässä ei nyt ole poliitikko nuoleskelemassa äänestäjiä vaan maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen johtaja. Että luulisi miehen tietävän mistä puhuu. Siren muunmuassa sanoo Perussuomalaisten vaatimasta selvityksestä näin:

– Minusta tässä on sellainen päätöstenteon välttämisen ja viivyttelyn maku. Poliitikoilla on varmasti tarvittavat tiedot. Selvityksiä on duunattu, kyse on vain siitä, onko niitä luettu.

Ja sitten, miten Venäjä reagoisi Suomen Nato jäsenyyteen:

– Varmaan se menisi tällaisiin taloudellisiin reagointeihin, kauppapakotteisiin ja tuontikieltoihin. Missään nimessä en saata uskoa, että Venäjä reagoisi Suomen Nato-jäsenyyteen jollain tavalla sotilaallisesti.

Toki yhden miehen mielipiteitä nämä, mutta näille laitan huomattavasti enemmän painoarvoa kuin jonkun Annika Lapintien mielipiteille.

 

[Jymäkkä]

Natolta vahva viesti Itä-Euroopalle – Putinin pelko toteutumassa | Uusi Suomi

Tuossa Uuden Suomen näkemys samaan uutiseen: "Venäjän presidentti Vladimir Putin on perustellut maan Ukrainan-politiikkaa ja etenkin Krimin valloitusta huolella sotilasliitto Naton vaikutusvallan kasvamisesta Venäjän rajoilla. Nyt uhka Naton läsnäolon vahvistumisesta Itä-Euroopassa näyttää toteutuvan Venäjän sotatoimien seurauksena."

Tuosta voi jo hieman päätellä, ollaanko NATOssa laittamassa päätä pensaaseen itäisen häirikön takia, vai vastataanko kovaan kovalla. NATOssa ymmärretään varsin hyvin, että yhdenkin entiseen itä- blokkiin kuuluvan jäsenmaan jättäminen Venäjän käsiin merkitsisi käytännössä kaikkien menettämistä. Taistelu kannattaa aloittaa tarvittaessa heti, eikä antaa vastustajan ottaa helppoja osavoittoja kusettamalla ja kiristämällä.

 

[erku]

erkulla ei ole mitään omaa kantaa asiaan?

Eihän tätä voi minään positiivisena kehityksenä pitää. Vahvasti tässä haiskahtaa sellainen Natoon hivuttamisen malli, vaikka kansan suvereeni enemmistö haluaa pitäytyä kyseisen sotilasliiton ulkopuolella.

Minä sitä kerran erehdyin kysymään, siis erkun kantaa johonkin asiaan, muistaakseni Ukrainan tilanteeseen, en ole varma mutta kuitenkin. Erku vastasi että koska olen harvinaisen typerä ja väsynyt, niin hän ei viitsi minulle vastailla.

Älä viitsi valehdella. Säälittävää tuollainen totuuden vääristely.

 

[ms.qvist]

Kyllä se arjen käytännön tasolla muuttui jo Georgian sodan jälkeen. Tätä ei toki suurelle yleisölle näy merkittävästi mitenkään, mutta puolustusvoimissa tähän reagoitiin varsin isolla kädellä.

Tässä kohdin on kuitenkin tietyssä mielessä järkevää tehdä eroa Georgian ja Ukrainan tapahtumilla, joista ensimmäinen herätti kuitenkin vain puolustusvoimat mutta jälkimmäinen herätti sitten huomattavan osan kansaa ottamaan kantaa asiaan - puolesta tai vastaa. Tässä suhteessa pidän merkittävänä sitä heräämistä mikä on tapahtunut meneillään olevan Ukrainan kriisin aikana ja tämä herääminen voi lopulta johtaa siihen, että Suomi tulee hakemaan NATOn jäsenyyttä.

vlad.

 

[Sambody]

Tässä kohdin on kuitenkin tietyssä mielessä järkevää tehdä eroa Georgian ja Ukrainan tapahtumilla, joista ensimmäinen herätti kuitenkin vain puolustusvoimat mutta jälkimmäinen herätti sitten huomattavan osan kansaa ottamaan kantaa asiaan - puolesta tai vastaa. Tässä suhteessa pidän merkittävänä sitä heräämistä mikä on tapahtunut meneillään olevan Ukrainan kriisin aikana ja tämä herääminen voi lopulta johtaa siihen, että Suomi tulee hakemaan NATOn jäsenyyttä.

vlad.

Tämä on totta. Lähinnä tartuin vain siihen etteikö Suomeen asti olisi yltäneet Georgian tapahtumien vaikutukset. Näin ei missään nimessä ole vaan paremminkin niin kuin sanot, että suuren yleisön on herättänyt vasta meneillään oleva konflikti Ukrainassa.