Nato

[SergeiK]

Wallgrenin ponsi oli kieltämättä aika raikas kun hän ehdotti että suomalaisten pitäisi ottaa ihmiskunnan kokonaisedun takia ottaa "one for the team" - pysyä Naton ulkopuolella ja odottaa että Lappeenranta on uusi Bucha.

"Parempi on että osa meistä kuolee, kuin että me kaikki kuolemme".

Joo, muutama sata lasta raiskattaisiin Lappeenrannan ja Imatran kiduskammioiksi muutetuissa kellareissa, mutta onneksi tilanne ei eskaloidu maailmanpolitiikassa liikaa.

 

[rpeez]

Satuitteko lukemaan Thomas Wallgrenin Nato-kommenttia tämän päivän Hesarista?
Vaikka ymmärränkin logiikan tuollaisen ajattelun takana niin pidän tätä täysin epärealistisena ajattelutapana nykymaailmassa, tai missään reaalimaailmassa yleensäkään.

Joo. Siellä oli kaksi kommenttia, toinen Nato puolesta ja sitten tämä mainitsemasi oli vastaan. Veikkaanpa, että olivat tarkoituksella julkaisseet kummankin suunnan näkemykset tasapuolisuuden vuoksi.

Tämä vastaan -kommentti oli niin pehmeällä pohjalla, että suuri massakin ymmärtää sen olevan puuta heinää. Siksipä ei itsessä herättänyt kuin hieman naureskelua mahdottomuuksillaan. Tämäkin herra on professori, ja hyvä esimerkki että voimakas henkilökohtainen ambitio voi sumentaa professorien objektiivisuuden, ja eivät ole aina esimerkiksi asiantuntijoina täysin luotettavia.

 

[lihaani]

Olen pasifisti ja tulen olemaan.
Mutta eilisestä lähtien voi nukkua yönsä rauhassa.

 

[Näkkäri]

Wallgrenin ponsi oli kieltämättä aika raikas kun hän ehdotti että suomalaisten pitäisi ottaa ihmiskunnan kokonaisedun takia ottaa "one for the team" - pysyä Naton ulkopuolella ja odottaa että Lappeenranta on uusi Bucha.

En saanut myöskään täysin kiinni siitä, että miten se on Suomelle huono asia olla "ydinsateenvarjon alla" ja miten tällä voi perustella sitä, että olisi huono asia kuulua Natoon?

Mikäli venäjä on valmis hyökkäämään Natomaahan ja ydinsota syttyy, niin koko maailma tuhoutuu (Wallgrenin ydinajatus). Tässä tapauksessa Suomi ei ole yhtään enempää turvassa, mikäli emme kuulu Natoon.

 

[Cobol]

Satuitteko lukemaan Thomas Wallgrenin Nato-kommenttia tämän päivän Hesarista?
Vaikka ymmärränkin logiikan tuollaisen ajattelun takana niin pidän tätä täysin epärealistisena ajattelutapana nykymaailmassa, tai missään reaalimaailmassa yleensäkään.

Aluksi se, että pidän HS:n linjasta julkaista myös vastustava kommentti. Se on osa demokratiaa. Mitä tulee sitten Wallgrenin kirjoittamaan kommentin sisältöön, se on typerä. Tämän sanominen on myös oikein, koska karmeinta olisi jättää typeryydet noteeraamatta.

Wallgrenin näkemyksen voi tiivistää ja hän tiivistääkin sen näin:

"On aina parempi, että osa meistä kuolee kuin että me kaikki kuolemme. Toisin sanoen: missään tilanteessa ei olisi oikein puolustaa maatamme – tai mitään muuta maata – siihen hintaan, että koko ihmiskuntaa uhkaisi tuho."

Wallgren olettaa, että ilman lännen ydinaseisiin pohjautuvaa vastavoimaa esimerkiksi Venäjä ei käytä ydinasettaan. Wallgrenin mielestä kyseinen argumentti on kumoamaton.

Emme tietenkään voi todistaa sitovasti ja aukottomasti wallgreneille, että Venäjän jäätyä tappiolle konventionaalisin asein, sen päätös käyttää taktisia tai muita ydinaseita ei jää kielteiseksi siksi, että länsi vastaisi erittäin tiukasti.

Wallgrenin ajattelu edustaa jossain määrin laajemminkin rauhanliikkeen vasemmistolaista osaa. Lopputuloksena tällä suunnalla on usein se, että Suomen kuuluminen puolustusliittoon on maailman rauhan vastainen toimi. Jonkin verran tätä löytyy mm. Vasemmistoliiton eduskuntaryhmästä edelleen, vaikka osa onneksi putosi vaaleissa tai ei ollut ehdolla.

Vielä ennen 2/2022 NATO nähtiin keskustavasemmistossa hyvin kielteisessä valossa, joka toisi jäsenyyden kautta uhkat Suomen rajoilta Suomen sisälle. On hienoa nähdä, kuinka tässä asiassa moni keskustavasemmistolainen kasvoi parissa yössä Siperian opettaessa faktoja. Nyt meillä on yhteinen turvallisuuspoliittinen linja ja se on todella iso ja merkittävä saavutus.

 

[finnjewel]

Natoon liittymisen tai pelkän Naton vastustajat ovat argumentoineet sillä, että Suomi voi sen takia joutua helpommin sotilaallisen aggression kohteeksi.
Useimmat - tai ehkä kaikki- jättävät yhä mainitsenatta miltä taholta tuo aggressio meitä Naton takia uhkaa. Ei vieläkään ole uskallusta ilmaista selvin sanoin:
Venäjä, Venäjä, Venäjä.

 

[Cobol]

Natoon liittymisen tai pelkän Naton vastustajat ovat argumentoineet sillä, että Suomi voi sen takia joutua helpommin sotilaallisen aggression kohteeksi.
Useimmat - tai ehkä kaikki- jättävät yhä mainitsenatta miltä taholta tuo aggressio meitä Naton takia uhkaa. Ei vieläkään ole uskallusta ilmaista selvin sanoin:
Venäjä, Venäjä, Venäjä.

Totta. Tässä on edelleen taustalla mm. ajattelua, jonka mukaan Suomen ei tule sekaantua suurvaltojen kärhämöihin ja toimia itse rauhan puolesta. Parhaiten heidän mukaansa teemme sen kun pysymme sotilasliittojen ulkopuolella.

Nämä rauhan puolesta näkökulmat ovat erittäin kapeita ja yksioikoisia. Jos NATO purettaisiin ja sen jäsenmaiden ydinaseet tuhottaisiin, Venäjä ja Kiina ulottaisivat valtansa USA:han ja Eurooppaan. Tämäkään ei ole näitä rauhan sissejä saanut pohtimaan, olisiko esimerkiksi Suomen tilanne ilman NATO:a ja lännen ydinaseita samanlainen kuin Venäjän ja Kiinan rajamaiden tai -maakuntien. Ihmisoikeudet voisivat olla samaa tasoa kuin Kiinan ja Venäjän.

NATO:lla ja lännen ydinaseilla on siis paljon muutakin merkitystä kuin suoranainen vastaus Venäjän sotatoimiin. Ne pitävät Venäjän NATO-maiden rajan takana eivätkä mahdollista NATO:n jäsenmaihin kohdistuvaa sanelua, miten Venäjä haluaa asiat poliittisesti ja muuten hoidettavan.

 

[Cloaca Maxima]

Missäs ketjussa jatkossa seurataan Ruotsin jäsenyyden etenemistä, varmaan täällä?

Unkari: Tästä syystä luottamus Ruotsia kohtaan on pohjamudissa

Unkari ei ole ilmoittanut, milloin Ruotsin Nato-jäsenyys mahdollisesti ratifioitaisiin.

www.is.fi

No jokatapauksessa, Unkarin vuoro moittia Ruotsia ja maiden välisiä suhteita. Tässä taitaa nyt käydä niin, että Turkki-Unkari-Ruotsi akseli on aikalailla jäissä Turkin vaalien yli.

 

[ms.qvist]

Lisäksi jokainen voi helposti vilkaista, minkälaisia tekstejä esimerkiksi Thomas Wallgren on kirjoittanut Rauhanpuolustajien foorumille. Yksi niistä on Tarjoaisiko rauhanliike paikan turvallisille keskusteluille Ukrainassa, julkaistu vuonna 2020. Tuo artikkeli kannattaa lukea. Sen pohjalta itse kukin voi vetää omat johtopäätöksensä, mistä kulmasta käsin Thomas Wallgren katsoo esimerkiksi Ukrainan ja Venäjän asioita, ja mitä Wallgren mahdollisesti ajattelee Suomen asemasta suhteessa itäiseen naapuriinsa.

No mutta kirjoitushan oli taattua ja laadukasta Rauhanpuolustajien "tuotantoputken" läpäissyttä materiaalia. En myöskään ollut yllättynyt siitä, että teksti ei ollutkaan Wallgrenin käsialaa vaan tuottajana oli puppugeneraattori Oksana Tšelyševa, joka on useammin kuin yhden kerran ollut toimittamassa ja jakamassa sikkaa disinformaatiota, mitä tulee tapahtumiin Ukrainassa.

Minua ei myöskään yllätä se, että Rauhanpuolustajia ei häiritse lainkaan se, että Tšelyševa jakaa tunnettujen propagandistien ja disinformaatikkojen tuotoksia (ainakin silloin, kun aineisto tukee hänen narratiivia). Jaettavien disinformaatikkojen joukkoon kuuluu Max Blumenthalin kaltaisia Kiinan harjoittaman politiikan tukijoita; tai Duginin tunnettuja kannattajia, kuten Michael Millerman. Tšelyševassa ja Syksy Räsäsessä on jotain samaa, kunhan henkilön välittämä viesti tukee omaa ideologiaa, sillä ei ole väliä keitä kaikkia henkilö tukee.

Kiinnostavaa Tšelyševassa on se, että hän tuli Suomeen Anna Politkovskajan murhan jälkimainingeissa, hänet tunnettiin Putinin kovana kriikikkona ja venäläisen sananvapauden tukijana. No, tänään samainen Tšelyševa levittää Venäjän propagandaa, vierailee ulkomailla tapahtumissa, joiden taustalla on venäläisiä (maan imperialismia tukevia) organisaatioita. Että sopii oikein hyvin Rauhanpuolustajiin.

Mielestäni tämän Tšelyševa kirjoittaman tekstin olisi voinut aloittaa viimeisellä kappaleella, niin olisi tiennyt, ettei tarvitse sen pidempään lukea:
"Ensimmäisenä vierailupäivänään Kiovassa Thomas Wallgren laski kukkia monumentille, joka muistuttaa Ukrainan vapautumisesta natsien invaasiosta vuonna 1943. 'Minusta vapautuminen natseista on syytä muistaa. Olin mielelläni mukana'."

Luonnollisesti itse olisin jatkanut tekstiä mainitsemalla edes sen, että Ukrainassa vain vaihtui miehittäjä yhdestä toiseen. Ei puna-armeija ja sitä seuranneet turvallisuusapparaatin jäsenet mitään vapautta tuoneet. Krimin tataareille kertyi tästä neuvostovapaudesta riittämiin kokemuksia, kuten miljoonille muillekin ukrainalaisille. Tämähän ei näitä tämän hetken wallgreneja häiritse lainkaan, se oli (on) sitä oikeaa kansanmurhaa ja väestön pakkosiirtoja punalippujen varjossa.

 

[Euro71]

MTV:llä juttu Natosta ja sen vaikutuksesta nykytilanteeseen yleisesti:

50-luvulla Neuvostoliittokin jätti hakemuksen Natoon – tällaisesta poliittisesta epävarmuudesta Pohjois-Atlantin liitto sai alkunsa

Toisen maailmansodan jälkeen Euroopassa vallitsi poliittinen epävarmuuden aika. Sitä vakauttamaan syntyi Nato, jonka tehtäviin kuului Neuvostoliiton laajenemisen ja kommunismin leviämisen ehkäisy.

www.mtvuutiset.fi

 

[Cloaca Maxima]

NRK: Jens Stoltenberg saattaa jatkaa Naton johdossa – pitänyt väistyä jo kolme kertaa aiemmin

Stoltenbergin kausi pääsihteerinä päättyy syksyllä. NRK:n mukaan jäsenmaat eivät ole lähelläkään yhteisymmärrystä seuraavasta pääsihteeristä.

www.is.fi

One more year Stoltelle?

Kuulostaisi kyllä sinällään järkevältä kun maailman nykytilannetta katsoo, vaikka pääsihteerin virka onkin vain hyvin edustuksellinen.

 

[Mojo]

Puola vahvistaa "hieman" ilmapuolustustaan.

Puola ostaa yli 2 miljardia euroa maksavan ilmapuolustusjärjestelmän

Sopimus sisältää ohjukset ja niiden laukaisualustat, jotka toimitetaan vuosina 2025–2029.

www.is.fi

 

[puuntakaa]

Puola hankkii myös JASSM-XR- ilmasta-maahan ohjuksia, joiden kantama on 1800-2000 kilometriä.

 

[Mojo]

Latvia sai luvan merkittävään kauppaan – ostaa ohjuksia lähes 100 miljoonalla

Kaupan kohteena on Yhdysvaltain laivaston ja merijalkaväen käyttämä meritorjuntaohjusjärjestelmä.

www.is.fi

YHDYSVALTAIN puolustusministeriön alainen DSCA-virasto on antanut Latvialle luvan ostaa meritorjuntaohjusjärjestelmiä lähes 100 miljoonan euron arvosta.

Vientilupa sisältää ohjusten lisäksi muun muassa erilaisia harjoitusvälineitä, lavetteja ja varaosia.

Mahdollisen asekaupan arvioitu arvo 110 miljoonaa Yhdysvaltain dollaria, eli noin 98 miljoonaa euroa.

Naval Strike Missile -järjestelmiä valmistaa norjalainen Kongsberg. Niitä käyttävät Norjan lisäksi Puola ja Yhdysvaltain laivasto ja merijalkaväki.

 

[Individual]

Venäjä hukkaa sotavoim(a)ansa lyömällä päätään Ukrainan mäntyyn ja samalla "kaverit" ympärillä aseistautuu hampaisiin asti ja joku liittynyt Natoonkin. En tiedä mikä Putinin Venäjän turvallisuuspoliittinen viisvuotissuunnitelma on ollut, mutta ehkä pientä säröisyyttä on siinä havaittavissa.

 

[Vaakuna]

Venäjä hukkaa sotavoim(a)ansa lyömällä päätään Ukrainan mäntyyn ja samalla "kaverit" ympärillä aseistautuu hampaisiin asti ja joku liittynyt Natoonkin. En tiedä mikä Putinin Venäjän turvallisuuspoliittinen viisvuotissuunnitelma on ollut, mutta ehkä pientä säröisyyttä on siinä havaittavissa.

Se nyt ainakin tiedetään melko varmasti, että Putinin Venäjän ekonominen viisivuotissuunnitelma oli tämä: lisää varastettavaa Ukrainasta.

Muutenhan kaikki onkin enemmän tai vähemmän (yleensä kuitenkin enemmän) mennyt tunkiovaltiolla päin helvettiä. Denatsifikaatio? Natseja on kyllä sodassa ollut iso liuta, mutta nekin kaikki hyökkääjän puolella. Juutalaiset? Kyllä, Israel ja muut juutalaiset maailmassa on nimen omaan sitä kansakuntaa, joille kannattaa vittuilla avoimesti. Varsinkin Israel. Homot? Pitäisin kyllä tässäkin tunkiovaltion edustajana suun kiinni, kun oman maan armeijan perinteisiin rangaistusmenetelmiin kuuluu seksi miesten välillä. Ai niin, mutta rypsien tapauksessahan kyseessä on rangaistus, ei homostelu...

Jämäneukkula oli aamuyöhön 24. helmikuuta 2022 asti maailman toiseksi suurin sotilasmahti. Senkin mielikuvan he onnistuivat sanan mukaisesti ryssimään ihan totaalisesti. Tilalle on paljastunut varastelun ja valehtelun mädättämä roskasakki, joka osaa ryöstää, raiskata, kiduttaa, teloittaa ja muuten vaan aiheuttaa kärsimystä siviilien keskuudessa. Siis vittu siviilien keskuudessa! Sotarikosbingo on pelattu moneen kertaan läpi tämän reilun vuoden aikana.

Ryssät* ovat asettaneet reilun vuoden aikana ties kuinka monta "punaista viivaa" länsimaille ja Ukrainalle, joita ei saa ylittää tai sattuu jotain kauheaa. Ja joka ikisen punaisen viivan ylittyessä sieltä on kuulunut hirveä vinkuminen, mutta ei mitään muuta. Paitsi murkulaa SIVIILIEN niskaan. Ainut asia, mitä tuo jengi oikeasti osaa. Onneksi tuo maa päivä päivältä mädäntyy lisää sisältä päin. Se on hidasta, mutta onneksi läntisellä maailmalla ei ole mitään kiirettä. Kyllä siellä kapina jossain vaiheessa nousee. Ja se saattaakin sitten olla iso ja lopullinen. Jäämme odottelemaan.

Sodan alussa vitutti, kun ryssät aina vaan toisti sitä vitun "erikoisoperaatio"-mantraa. Nyt ymmärrän sen. On nimittäin ollut sen luokan erikoisoperaatio kyllä tunkiovaltiolla.

*Tässä yhteydessä ryssillä tarkoitan puhtaasti Putinia ja hänen regimeään sekä itämaan sotakoneistoa liitännäisineen (keittäjä-murhaaja Prigo sekä TikTok-spede Kadyrov).

 

[Mojo]

CNN: Japani neuvottelee uudesta Nato-askeleesta – Ulkoministeri korostaa, ettei tarkoitus ole ”lähettää viestiä”

Japanin ulkoministeri Yoshimasa Hayashi kertoi tänään keskiviikkona, että maa neuvottelee Naton yhteystoimiston avaamisesta. Kasvavista alueellisista jännitteistä huolimatta Hayashi korosti, että toimiston mahdollinen avaaminen ei ole viesti tiettyihin maihin.

www.uusisuomi.fi

Japani neuvottelee Naton yhteystoimiston avaamisesta, kertoi maan ulkoministeri Yoshimasa Hayashi CNN:lle keskiviikkona. Toimisto olisi ensimmäinen laatuaan Aasiassa. Japani ei ole puolustusliitto Naton jäsenmaa, mutta taustalla on pitkään jatkunut yhteistyö.

"Olemme jo käyneet keskusteluja, mutta mitään yksityiskohtia ei ole [vielä] viimeistelty", Hayashi sanoi.

 

[jalperi]

Tuosta oli jo juttua ohjuksen jäänteiden löytymisen aikaan, mutta siis syvälle Puolaan on yksi Venäjän ohjus eksynyt joulukuussa.

Linkki: https://twitter.com/Faytuks/status/1656232305965387778

 

[Mojo]

Linkki: https://twitter.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1658465409346174978

 

[Hagi]

Tuore raportti suosittaa: Suomen ei kannata osallistua ydinaseiskun harjoitteluun

Suomen pitää yhä suhtautua varauksellisesti Naton ydinaseiden käytön harjoituksiin ja osallistumisiin niihin. Näin arvioi ydinasekysymystä käsitellyt työryhmä.

yle.fi

Erkki Tuomioja taas vauhdissa.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tuore raportti suosittaa: Suomen ei kannata osallistua ydinaseiskun harjoitteluun

Suomen pitää yhä suhtautua varauksellisesti Naton ydinaseiden käytön harjoituksiin ja osallistumisiin niihin. Näin arvioi ydinasekysymystä käsitellyt työryhmä.

yle.fi

Erkki Tuomioja taas vauhdissa.

”Työryhmä perustettiin neljän järjestön: Suomen Rauhanliiton, Lääkärin sosiaalinen vastuu LSV:n, Tekniikka elämää palvelemaan TEP:n ja Pugwash Conferences on Science and World Affairs -järjestöjen aloitteesta.”

Vastaavan tapaisia työryhmiä voivat perustaa mitkä tahansa marttakerhot ja salaojayhdistykset aivan vapaasti. Ei tällaisilla vasemmistolaisten humanistien kerhoilla ole minkäänlaista roolia eikä vaikutusvaltaa poliittisessa päätöksenteossa. Julkilausuman voi toki saada muutaman tunnetun nimen vauhdittamana medioihin, mutta entäs sitten.

 

[rpeez]

”Työryhmä perustettiin neljän järjestön: Suomen Rauhanliiton, Lääkärin sosiaalinen vastuu LSV:n, Tekniikka elämää palvelemaan TEP:n ja Pugwash Conferences on Science and World Affairs -järjestöjen aloitteesta.”

Vastaavan tapaisia työryhmiä voivat perustaa mitkä tahansa marttakerhot ja salaojayhdistykset aivan vapaasti. Ei tällaisilla vasemmistolaisten humanistien kerhoilla ole minkäänlaista roolia eikä vaikutusvaltaa poliittisessa päätöksenteossa. Julkilausuman voi toki saada muutaman tunnetun nimen vauhdittamana medioihin, mutta entäs sitten.

Jep. Ja YLE luontevan harhaanjohtavasti puhuu artikkelin alussa vain työryhmästä ja tuoreesta raportista. Ihankuin se olisi virallisten tahojen alulle panema. Piti olla aktiivisuutta mennä sivulleinsa ihan katsomaan, että kyseessä on täysin itsenäinen rauhan porukka omine työryhmineen ilman virallista mandaattia.
Edit.Toisin sanoen moni tuohon haksahtaa.

 

[finnjewel]

”Työryhmä perustettiin neljän järjestön: Suomen Rauhanliiton, Lääkärin sosiaalinen vastuu LSV:n, Tekniikka elämää palvelemaan TEP:n ja Pugwash Conferences on Science and World Affairs -järjestöjen aloitteesta.”

Vastaavan tapaisia työryhmiä voivat perustaa mitkä tahansa marttakerhot ja salaojayhdistykset aivan vapaasti. Ei tällaisilla vasemmistolaisten humanistien kerhoilla ole minkäänlaista roolia eikä vaikutusvaltaa poliittisessa päätöksenteossa. Julkilausuman voi toki saada muutaman tunnetun nimen vauhdittamana medioihin, mutta entäs sitten.

Pelkästään Aleksanteri-instituutin mainitseminen työryhmän jäsenistössä pitäisi soittaa hälytyskelloja.

 

[/dev/null]

Latvia | Viimeinenkin Baltian maa joutui palauttamaan asevelvollisuuden Venäjän uhan vuoksi

Latvia muuttaa sotilasopetuksen pakolliseksi lukioissa ja palauttaa asevelvollisuuden viimeisenä pienenä Itämeren alueen maana.

www.hs.fi

Nuo Baltian maat on uskomaton riippakivi NATO:lle. Kykyä puolustaa itseään ei juuri lainkaan ja asenne kansalla heikko. Asevevollisuus ei nappaa ja puolustustahto matala.

 

[Euro71]

Viime keväänä Nato-hakemuksen laatimisen kynnyksellä keskusteltiin myös siitä, millaisia joukkoja Nato haluaisi Suomelta ja Ruotsilta. Silloin arveltiin, että mahdollisesti prikaati Suomesta ja kaksi Ruotsista. Tässä jutussa kerrotaan, että Ruotsilta haluttaisiin ainakin yksi prikaati:

DN: Nato haluaa Ruotsilta 5 000 sotilaan prikaatin liittokunnan yhteiseen puolustukseen

Uusia puolustussuunnitelmia laativa Nato pitää Suomea etulinjana, Ruotsia joukkojen keskitysalueena ja Norjaa selustavaltiona, kertovat lähteet Dagens Nyheterille.

www.is.fi