Nato

[Cobol]

Kyllä ET faktat tietää, mutta vanha suola janottaa. Suomettuminen. Ei tarvinnut ajatella, kun kävi saamassa ohjeet tehtaankadulta. On tainnut saada tähänkin avautumiseen. Sen verran epätoivoista tekstiä.

Toisaalta mm. Li Andersson esitti hyvin samanlaisen perustelun. Siinä Suomi on turvassa myrskyiltä kun pysyy NATO:n ulkopuolella. En pidä todennäköisenä, että Li Andersson hakisi ohjeita Tehtaankadulta. Ne ajat meni kauan sitten... Sekä Tuomioja että Andersson ovat älykkäitä ja fiksuja. Miksi sitten tällaista tekstiä?

Kyse on ajatusrakennelmasta, jossa mm. Tuomioja ja Andersson pitävät monen muun lailla Venäjältä katsottuna NATO:a uhkana. Venäjä siis kokee NATO-uhkaa ja on oikein, että Suomi ei mene siihen uhkaan mukaan.

Tällöin hämärtyy se, että Ukraina, Valko-Venäjä ja moni muu Venäjän NATO:n ulkopuolinen maa ovat uhka Venäjälle, jos ne kehittyvät demokraattiseen suuntaan. Kun Kreml puhuu NATO-uhasta, se tarkoittaa uhkaa Venäjän demokratisoitumisesta. Tämä on pitkälti syy Ukrainan ja Valko-Venäjän tilanteelle. Mieluummin Venäjältä katsottuna missä tahansa tilassa kunhan eivät levitä oranssivirusta Venäjälle.

Jos Suomi joustaa Venäjän suhteen, joustoa vaaditaan todennäköisesti aina lisää ja lisää. Tämä vaikuttaa sisältä Suomen politiikkaan ja kehitykseen. Aina tuleviin sijoituksiin, mihin presidentti Ahtisaari joskus viittasi. NATO-valtioksi muuttuminen ei siis olisi vain sotilaallinen vastaus, vaan todennäköisesti myös sisäpoliittinen ja taloudellinen.

 

[Sako]

Kyse on ajatusrakennelmasta, jossa mm. Tuomioja ja Andersson pitävät monen muun lailla Venäjältä katsottuna NATO:a uhkana. Venäjä siis kokee NATO-uhkaa ja on oikein, että Suomi ei mene siihen uhkaan mukaan.

Mikä on enemmän suomettumista kuin pistää Neuvostolii.. eiku Venäjän etu oman maan edun edelle? Wanhan huonon liiton meininkiä. Venäjä/NL on Suomen ainoa sotilaallinen ja yhteiskunnallinen uhka ja silloin vaakakupissa on paljon puhuttu suvereniteetti.

 

[Cobol]

Mikä on enemmän suomettumista kuin pistää Neuvostolii.. eiku Venäjän etu oman maan edun edelle? Wanhan huonon liiton meininkiä. Venäjä/NL on Suomen ainoa sotilaallinen ja yhteiskunnallinen uhka ja silloin vaakakupissa on paljon puhuttu suvereniteetti.

Samaa mieltä. Mutta nyt ei ollut meistä kyse :)

Lännen johtajilla on hieman vastaavia ajatuksia kuin T & A. Esimerkiksi Ranskan pressa Macron meni Moskovaan ja kertoi lähtiessään, että Venäjä on oikeutettu kysymään oman turvallisuutensa perään. Itse en keksi ketään uhkaamassa Venäjää. Jos kuitenkin Macron & vaikkapa Saksan liittokansleri Scholz löytävät jonkun uhan Venäjälle, toivottavasti kyse on maan taloudesta - ei etupiireistä.

 

[/dev/null]

Tämä Ruotsiin takertuminen osoittaa, että Tuomiojalla on Nato-paniikki. Hyvältä näyttää, ei muuten yrittäisi tällaista skeidaa syöttää. En takertunut kaikkiin kohtiin. Muut on tehnyt sen suhteen hyviä huomioita.

Samaa ajattelin kun luin, epätoivon vimmalla esitetty melko epä-älyllista argumentointia.

 

[Tadu]

Vladimir Putin luottaa, että kompromissi löytyy – antoi silti hyytävän uhkauksen Euroopalle

Jos Ukraina liittyy Natoon, Eurooppa joutuu sotilaalliseen konfliktiin Venäjän kanssa,Vladimir Putin sanoo.

www.iltalehti.fi

” Onnellisen lopun toiveistaan huolimatta Putin kuitenkin varoitti, että Euroopan maat tulevat joutumaan sotilaalliseen konfliktiin Venäjän kanssa, jos Ukraina liittyy Natoon. Hän lisäsi, ettei sodassa olisi voittajia, jos sellainen Euroopan maaperällä syttyisi.”

Onneksi Suomea ei uhkaa mikään. Putin on ihan hyvä jätkä. Jenkit on pahoja kuten setä Eki kertoo. Mitä nyt Vladimir uhkailee koko eurooppaa tuhoamisella. Pikkujuttuja.

Oikeasti mitä vittua täällä tapahtuu?

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

"Britannian pääministeri Boris Johnson sanoo, että sanktiot ja muut toimet ovat valmiita käyttöön, jos Venäjä hyökkää Ukrainaan", kertoo IS.

Alright! Kun Venäjä hyökkää Putinin lähipiirin pankkitilien sulkemiset ottavat pääiskun vastaan ja Oltermannin vientikielto koukkaa vasempaan selustaan ja..

 

[rpeez]

Artikkelin perusteella olisi viitteitä, että jos joku, niin Macron pystyy tämän tilanteen rauhoittamaan.
Koska jopa Putin viittaa siihen, jotain lienee ehdotettu myös myönnytyksinä Venäjälle. Ehkä Ukrainan kustannuksella, koska Macron sinne on nyt menossa. Saa nähdä mitä tästä tulee.

 

[Tadu]

Artikkelin perusteella olisi viitteitä, että jos joku, niin Macron pystyy tämän tilanteen rauhoittamaan.
Koska jopa Putin viittaa siihen, jotain lienee ehdotettu myös myönnytyksinä Venäjälle. Ehkä Ukrainan kustannuksella, koska Macron sinne on nyt menossa. Saa nähdä mitä tästä tulee.

Niin. Kuinka pitkäksi aikaa rauhoittuu? 30-luvun kehityksestä voi nähdä viitteitä mitä käy kun sotahullulle fasistidiktaattorille tekee myönnytyksiä.

 

[ColCbj]

Nyt uhkaillaan sitten jo Eurooppaa sodalla. Joko unisimmatkin veljet alkaisivat pikkuhiljaa herätä todellisuuteen? Hyvä noidenkin kommenttien jälkeen lukea seuraavaksi Ekin liittoutumattomuushorinoita.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Artikkelin perusteella olisi viitteitä, että jos joku, niin Macron pystyy tämän tilanteen rauhoittamaan.
Koska jopa Putin viittaa siihen, jotain lienee ehdotettu myös myönnytyksinä Venäjälle. Ehkä Ukrainan kustannuksella, koska Macron sinne on nyt menossa. Saa nähdä mitä tästä tulee.

Pahaa pelkään, että jotain Ukrainan kannalta huonoja myönnytyksiä on pöydällä.

Putinille ei pidä antaa mitään ilmaiseksi, eikä vääriä asioita pidä antaa edes korvausta vastaan. Sen junan olisi pitänyt mennä jo viimeistään 2014.

Putinilta on myös myöntämättä ja korvaamatta sen matkustajakoneen alasampuminen. On kestämätöntä ja hävytöntä Putinilta ja Lavrovilta vaatia jotain turvatakuita Venäjälle ja NATO:n vetäytymistä ja rapauttamista, kun Venäjä on ainoa valtio, joka tällä puolella maailmaa ampuu matkustalentokoneita ohjuksilla. Muiden roistontöidensä lisäksi.

 

[Cobol]

Ranskan presidentti Macron näkee Ukrainalle Suomen tien eli "suomettumisen" yhtenä vaihtoehtona Ukrainalle. Tämä tarkoittaisi sitä, että Ukraina ei ikinä hakisi sotilasliitto Naton jäseneksi ja että Venäjällä olisi merkittävää vaikutusvaltaa maan poliittisiin päätöksiin.

Pahaa pelkään, että Suomi on tiensä valinnut ja siitä irtoaminen on erittäin vaikeaa. Vaatisi isänmaallisia selkärankaisia poliitikkoja.

Macron: ”Suomettuminen” yksi vaihtoehto Ukrainalle – ehdotti Putinille ”konkreettisia turvallisuustakuita”

Biden ja Saksan liittokansleri Scholz tapasivat Washingtonissa maanantaina. Ranskan ja Venäjän presidentit keskustelivat Moskovassa.

www.is.fi

Putin Warns the West and Ukraine, but Keeps His Intentions a Mystery (Published 2022)

President Vladimir Putin said diplomatic ideas raised in a meeting by French President Emmanuel Macron were worth pursuing, but did not rule out a Russian invasion of Ukraine.

www.nytimes.com

Suomen NATO-jäsenyys on yksi kivi Venäjän kengässä. Kuten on myös Hanhikiven ydinvoimala Suomeen, josta Venäjä ei tule luopumaan. Venäjä on ostanut poisjäävien osakekantaa ja Venäjän omistus on nyt noin 35-36 prosenttia. Riski Suomelle on monin eri tavoin merkittävä. Venäjä käyttää vaikutusvaltaansa Suomessa ja en ihan usko, että puolustusministeriö tai joku muu onnistuu hankkeen enää kaatamaan.

Eiköhän NATO:n kanssa käy samoin. Saatana.

 

[Sako]

Pahaa pelkään, että jotain Ukrainan kannalta huonoja myönnytyksiä on pöydällä.

Voi sillä pöydällä olla myös jotain ikävää Naton suhteen.

Ranskan presidentti Macron näkee Ukrainalle Suomen tien eli "suomettumisen" yhtenä vaihtoehtona Ukrainalle. Tämä tarkoittaisi sitä, että Ukraina ei ikinä hakisi sotilasliitto Naton jäseneksi ja että Venäjällä olisi merkittävää vaikutusvaltaa maan poliittisiin päätöksiin.

Macron tulee saamaan kylmää kyytiä Kiovassa. Ukraina julkaisi omat punaiset viivansa juuri ennen Macronin lipitysmatkaa Moskovaan ja tuo linjattiin ulos. verkkouutiset Ukraina listasi: Nämä ovat punaiset viivat, joista ei tingitä

Suomettuminen olisi juuri se maali, johon Moskova on pyrkinyt 2014 alkaneella sodalla. Loppupeli sitten hitaalla vyörytyksellä.

 

[Cobol]

Macron tulee saamaan kylmää kyytiä Kiovassa. Ukraina julkaisi omat punaiset viivansa juuri ennen Macronin lipitysmatkaa Moskovaan ja tuo linjattiin ulos. verkkouutiset Ukraina listasi: Nämä ovat punaiset viivat, joista ei tingitä

Ranskassa on Macron, joka näkee suomettumisen Suomen kohdalta aivan oikein. Saman alamaisuuden suosittaminen Ukrainalle ja ukrainalaisille ei tosiaan välttämättä onnistu.

Macronille pisteet kuitenkin siitä, että kertoi näkemyksensä Suomen positiosta, ja mielestäni oikein sen asetti.

Saksassa on liittokansleri Scholz, joka ei saanut sanottua Bidenin rinnalla edes sitä, otetaanko NS2 käyttöön jos Venäjä tekee uuden hyökkäyksen Ukrainaan.

Ollaan tilanteessa, jossa yksittäiset johtavat länsivaltiot katsovat puhtaasti omien intressiensä läpi EU:ta ja Venäjää. USA vielä tähän joukkoon, Bidenilla tai Trumpilla. Suomen mahdollisuudet NATO:n jäseneksi saatettaisiin kulisseissa jopa torpata tämän kolmikon voimalla. Tai ainakin yhden niistä toimesta.

Niinistön varovaisuus on ymmärrettävää.

 

[Sako]

Macronille pisteet kuitenkin siitä, että kertoi faktan Suomen positiosta.

Piti tosiaan lueskella uutista tarkasti ja ei päässyt tylyttämään siitä, että puuttuisi ymmärrys mitä suomettuminen on.

 

[magnum37]

Heh.. juuri eilen ajattelin, että Macronin kuningasidea Ukrainan kriisin ratkaisuun lienee "suomettumisen" ehdottaminen Ukrainaan.

Huomaa kyllä, miten kaukana Gallian pojat ovat henkisesti Itä-Euroopan lähihistoriasta. Tässä torpedoidaan samalla EU:n yhtenäisyyttä, mikäli Ranskan johdolla lähdetään ajamaan suomettumista. Toki Macron on siinä mielessä oikeilla jäljillä, että Ukrainalla ei hirveästi vaihtoehtoja ole.

 

[Sako]

Toki Macron on siinä mielessä oikeilla jäljillä, että Ukrainalla ei hirveästi vaihtoehtoja ole.

On niillä. Sota. Sitä ovat käyneet vuodesta 2014 asti. Ukrainan johto tekee poliittisen itsemurhan, jos menevät suostumaan Macronin ehdotelmiin.

Venäjällä on edelleen mahdollisuus perääntyä. Tämä olisi Putinin ensimmäinen ison riskin sisältävä sotilasseikkailu, aikaisemmin on ollut tarjolla helppoja palaloja.

 

[Cobol]

Huomaa kyllä, miten kaukana Gallian pojat ovat henkisesti Itä-Euroopan lähihistoriasta. Tässä torpedoidaan samalla EU:n yhtenäisyyttä, mikäli Ranskan johdolla lähdetään ajamaan suomettumista. Toki Macron on siinä mielessä oikeilla jäljillä, että Ukrainalla ei hirveästi vaihtoehtoja ole.

EU:n yhtenäisyyttä torpedoitiin jo silloin kun yksikään EU-maa ei vastannut myönteisesti Niinistön kysymykseen Suomen saamasta sotilasavusta Lissabonin sopimukseen perustuen, jos sotilasapuun tulisi tarvetta. Niinistö kertoi tämä vuonna 2017.

Järkevin ratkaisu Suomelta olisi muuttaa historiansa 2022 eteenpäin. Kun on tultu tähän asti nykyisellä tavalla, muutos ei tapahdu nykyisten poliitikkojen toimesta. Isossa osassa puolueita ei nähdä jäsenyyden olevan nyt (tai ehkä koskaan, vaikka tätä kierretään) mahdollista.

 

[Sako]

Järkevin ratkaisu Suomelta olisi muuttaa historiansa 2022 eteenpäin.

Tarkoitat kai tulevaisuutta? Historian muuttamisesta on hyvä esimerkki Venäjän nykyinen öykkäröinti. ja kyllä, ymmärsin pointtisi, mutta tunsin pakottavaa tarvetta tarttua pilkkuun.

 

[Cobol]

Tarkoitat kai tulevaisuutta? Historian muuttamisesta on hyvä esimerkki Venäjän nykyinen öykkäröinti. ja kyllä, ymmärsin pointtisi, mutta tunsin pakottavaa tarvetta tarttua pilkkuun.

Ihan asiallinen pilkkutartunta :)

Historiaa siinä mielessä, että olemme valinneet osin pakosta Venäjää miellyttävän linjan II ms:n jälkeen. Tämä tulisi muuttaa nyt, joten tarkoitan tulevaisuutta, joka ei enää toista aiempaa virhettä.

Iso kysymys kuitenkin on, onko NATO:lla puheista huolimatta halua lisätä noin 1 300 km rajaa Venäjän kanssa ja olisiko tällä operaatiolla johtavien länsimaiden 100 % tuki. Jos emme voi olla varmoja 100 % tuesta, tilanne muuttuu.

Erityisesti liittokansleri Scholz ja mahdollinen presidentti Trump saattavat hakea ns. suurta rauhaa ("rauha meidän elinaikanamme") Putinin kanssa, johon Suomen pitäminen NATO:n ulkopuolella voisi liittyä. Perusteita olisi helppo löytää: eihän Suomi ole edes halunnut NATO:n jäseneksi, Suomen tilannehan pysyy stabiilina.

Viimeaíkaiset kommentit ja kommentoimattomuudet ovat mielestäni merkki siitä, että Ranska (Macron) ja Saksa (Scholz) ovat valmiita ensisijaisesti sopuun Venäjän kanssa. Macronin tapauksessa Suomea käytetään esimerkkinä nöyrästä alistujasta.

Seuraavalla Suomen presidentillä on iso merkitys.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Seuraavalla Suomen presidentillä on iso merkitys.

Uuteen tarjahaloseen ei Suomella ole seuraavissa vaaleissa varaa, mutta eipä yhtä traagista hahmoa taida juuri tällä erää olla vakavasti tyrkylläkään. No vielä ehtii hyvin.

 

[Sako]

Iso kysymys kuitenkin on, onko NATO:lla puheista huolimatta halua lisätä noin 1 300 km rajaa Venäjän kanssa ja olisiko tällä operaatiolla johtavien länsimaiden 100 % tuki. Jos emme voi olla varmoja 100 % tuesta, tilanne muuttuu.

Nyt pitäisi olla diplomaattiset tunnustelut käynnissä ja hakemusta sisään jos ja kun aseet alkaa veisaamaan Ukrainassa. Silloin jäsenyys tulisi, koska se olisi välitön iso näpäytys Putinin sormille. Biden runttaisi Suomen jäsenyyden läpi, koska se alleviivaisi vapaata valintaa. Itämeri muuttuisi Naton sisävedeksi. Naton asemaa tai riskejä Suomen jäsenyys sinänsä muuttaisi. Vrt Baltia. Oikeastaan parantaisi Baltian ja pohjoisen Puolan suhteen. Ja Venäjä olisi kiinni sodassa, ei niiden voimavarat riitä 2 hässäkkään yhtä aikaa. Mahdollinen Ukrainan sota sitoo putinistien voimavarat tehokkaasti.

No, toiveajattelua. Ei Sale kansanäänestyksessä turhaan roiku.

 

[-Kantor-]

Uuteen tarjahaloseen ei Suomella ole seuraavissa vaaleissa varaa, mutta eipä yhtä traagista hahmoa taida juuri tällä erää olla vakavasti tyrkylläkään. No vielä ehtii hyvin.

Paavo Väyrynen kurkistelee selvästi jo nurkan takana.

 

[magnum37]

EU:n yhtenäisyyttä torpedoitiin jo silloin kun yksikään EU-maa ei vastannut myönteisesti Niinistön kysymykseen Suomen saamasta sotilasavusta Lissabonin sopimukseen perustuen, jos sotilasapuun tulisi tarvetta. Niinistö kertoi tämä vuonna 2017.

Järkevin ratkaisu Suomelta olisi muuttaa historiansa 2022 eteenpäin. Kun on tultu tähän asti nykyisellä tavalla, muutos ei tapahdu nykyisten poliitikkojen toimesta. Isossa osassa puolueita ei nähdä jäsenyyden olevan nyt (tai ehkä koskaan, vaikka tätä kierretään) mahdollista.

Ehdottomasti näin. Mitään konkreettinen seikka ei viittaa siihen, että EU:n oma turvallisuuspolitiikka Naton ulkopuolella kehittyisi mihinkään. Pienen toiveen myönteisestä kehityksestä tässä suhteessa olen asettanut Ranskan ja Macronin kunnianhimon harteille, mutta nämä hänen aloitteensa Ukrainan "suomettamisesta" eivät kyllä ole kaivatun voimapoliittisen linjan mukaisia. Alkaa EU:n keinot olla vähissä, kun jopa EU:n ainoa ydinasevalta mukailee ja nöyristelee Venäjää samalla kun EU on poliittisesti kiinnostunut ainoastaan pehmeän arvopolitiikan edistämisestä, kuten ilmastonmuutos ja ihmisoikeudet, joita autoritaarinen Venäjä ei kunnioita pätkääkää. Nyt pitäisi olla kova, kun puolustetaan omaa reviiriä ja yhteiseurooppalaista liberaalia demokratiaa. Huolestuttavaa ettei Euroopasta näytä olevan siihen. Voisipa melkein todeta, että tähän asti tässä kriisissä Suomen ja Ruotsin retoriikka on ollut kovinta, koska täällä ymmärretään tulkita Venäjän toimia. EU on tietysti siviiliorganisaatio, joten tässä maailmantilanteessa jälki on sen mukaista. Federalisaatiolla on jäsenvaltioissa laaja vastustus, enkä oikein tiedä voinko kannattaa sitä itsekään.

Selvää on kuitenkin se, että kansa Suomessa jaksaa sinisilmäisesti luottaa EU:n turvatakuisiin, joita sillä ei tosiasiassa ole jäsenilleen antaa. Juuri tänään luin STT:n uutisoimasta barometristä, jonka mukaan suomalaisten mielestä turvallisuuspolitiikka on EU:n tärkeimpiä tehtäviä. Samoin asiaa ei nähty niissä monissa muissa EU:n jäsenmaissa, jotka jo ovat Naton jäseniä.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Paavo Väyrynen kurkistelee selvästi jo nurkan takana.

Paavo kurkistelee aina nurkan takana kuin jack-in-a-box, niin kauan kun henki pihisee.

Väykän track record ei henkilövaaleissa ole kylläkään kovin häikäisevä. Kepun puheenjohtajakisassa hän löi itsensä Johannes Virolaisen, ja sai jatkoja puheenjohtajuudelleen, mutta Väykkä ei ole voittanut henkilönä tai puolueen puheenjohtajana yksiäkään vaaleja. Ei silloinkaan, kun Väykän touhuissa oli vielä jonkinmoista uskottavuutta. Nykyään Paavo on sekava YYA-jäänne, jolla on taipumus hengailla arveluttavassa seurassa. Surullinen alennustila veteraanipoliitikolle, joka on sentään toiminut Suomen hallituksissa ministerinä viidellä vuosikymmenellä.

 

[Sako]

Pienen toiveen myönteisestä kehityksestä tässä suhteessa olen asettanut Ranskan ja Macronin kunnianhimon harteille, mutta nämä hänen aloitteensa Ukrainan "suomettamisesta" eivät kyllä ole kaivatun voimapoliittisen linjan mukaisia.

Ainoat kiinnostuneet on Suomi, Ranska ja ehkä Ruotsi. Ranska hakee ulkopoliittista merkittävyyttä. Macron yrittää heittää hiekkaa rattaisiin suomettamisella, jotta saisi omaa profiiliaan korotettua. Vaalit tulossa.

. Juuri tänään luin STT:n uutisoimasta barometristä, jonka mukaan suomalaisten mielestä turvallisuuspolitiikka on EU:n tärkeimpiä tehtäviä. Samoin asiaa ei nähty niissä monissa muissa EU:n jäsenmaissa, jotka jo ovat Naton jäseniä.

EU:n turvallisuuspolitiikkaa johtaa tällä hetkellä USA. Innokkaimmat ulkopolitiikan harrastajat on tukeneet jenkkejä, esim Baltit. Eikö tämä riitä avaamaan suomalaisten silmiä siitä, että Nato on EU:n turvallisuuspoliittinen ratkaisu?