Nato

[WarWas]

Luulenpa, että Kremlin käskystä työstetään parhaillaan uutta hyökkäystä Suomeen. Hyökkäys tapahtuisi arvatakseni ohjuksin ja maalina olisi strategiset kohteet. Samaan aikaan Suomen energiaverkkoja tuhottaisiin myös maasta käsin. Venäläisiä sotilaita ei Suomeen tule, pois lukien tiettyjen operaatioiden erikoisyksiköt. Ne saattavat olla osin jo Suomessa ja ovat tutustuneet maaleihinsa.



En toki sano, että näin tapahtuu. Mutta pitäisin ihmeenä, jos Venäjän sotilasdoktriinin mahdollistamaa iskua ei jo valmisteltaisi. Tavallaan seuraavana askeleena Venäjän vuodesta 2008 alkaneessa pelissä. On toinen asia, otetaanko isku käyttöön.

Luule mitä luulet, mutta epäilen Venäjän työstävän hyökkäystä tänne. Työstäminen ja suunnittelu kun on kaksi eri asiaa.
" Häristä puhuminen ja areenalle meneminen ovat kaksi ( 2) eri asiaa!!"

 

[Cobol]

Luule mitä luulet, mutta epäilen Venäjän työstävän hyökkäystä tänne. Työstäminen ja suunnittelu kun on kaksi eri asiaa.
" Häristä puhuminen ja areenalle meneminen ovat kaksi ( 2) eri asiaa!!"

Työstäminen on myös käsittelemistä (mm. sivistyssanakirja). Ja kun lainasit, olisit vaan rohkeasti lainannut koko tekstini:

En toki sano, että näin tapahtuu. Mutta pitäisin ihmeenä, jos Venäjän sotilasdoktriinin mahdollistamaa iskua ei jo valmisteltaisi. Tavallaan seuraavana askeleena Venäjän vuodesta 2008 alkaneessa pelissä. On toinen asia, otetaanko isku käyttöön.

 

[WarWas]

Työstäminen on myös käsittelemistä (mm. sivistyssanakirja). Ja kun lainasit, olisit vaan rohkeasti lainannut koko tekstini:

WTF, tuo sinun tekstisi siellä kylläkin lukee lainauksessa. Ei ole mun ongelma jollet näe sitä.

 

[Cobol]

WTF, tuo sinun tekstisi siellä kylläkin lukee lainauksessa. Ei ole mun ongelma jollet näe sitä.

Niinpä olikin vaan en kännykällä huomannut. Joten suomen osaamista sitten harjoittelemaan sanan työstäminen osalta. Sanan merkitys on laajempi kuin luulit.

 

[Sistis]

Emeritusprofessori Vesa Kanniainen esittää tänään HS:n mielipidekirjoituksessaan mielestäni hyvän idean: koko EU kutsuttaisiin NATO:n jäseneksi:

EU:n jäsenvaltioista Naton ulkopuolella ovat vain Suomi, Ruotsi, Itävalta ja Irlanti. EU:lle luonteva kollektiivista turvallisuutta vahvistava ratkaisu olisi Naton ja EU:n välinen sopimus kaikkien EU-jäsenmaiden kutsumisesta Naton jäsenmaiksi. Tällöin minkään EU-jäsenmaan ei tarvitsisi jäsenyyttä erikseen anoa.

Tämä järjestely ratkaisisi paljon avoimia kysymyksiä, joista Kanniainen mainitsee erikseen
Baltian spekuloidun turvallisuusvajeen sekä Suomen ja Ruotsin pohdinnat Nato-option lunastuskynnyksestä. Lisäksi se toimisi Euroopan uutena turvallisuusyhteisönä, jota Ranska on kovasti ajanut.

Venäjälle tuo olisi tietysti kova paikka:

Venäjä ei tällä hetkellä pidä Euroopan unionia neuvottelukelpoisena kumppanina. Venäjältä vietäisiin tällä ratkaisulla mahdollisuus vaatia neuvotteluja EU-maiden pään ylitse.

Lukijan mielipide | Kaikki EU-maat voitaisiin kutsua Naton jäseniksi

Venäjän vaatimaan etupiirijakoon ei tarvitse suostua.

www.hs.fi

Ihan mielenkiintoinen esitys, ja paperilla oikein toimiva. Mutta käytännön toteutus taitaisi jäädä haaveeksi. Jos tuo kuitenkin toteutuisi, niin ainoa haittapuoli on se, kuinka tietyt piirit valittaisivat jatkossa siitä, kuinka meidän hallitus on vienyt meidät perustuslain vastaisesti osaksi sotilasliittoa. Ja Suomen pitää välittömästi erota EU:sta ja NATO:sta.

 

[Cobol]

Ihan mielenkiintoinen esitys, ja paperilla oikein toimiva. Mutta käytännön toteutus taitaisi jäädä haaveeksi. Jos tuo kuitenkin toteutuisi, niin ainoa haittapuoli on se, kuinka tietyt piirit valittaisivat jatkossa siitä, kuinka meidän hallitus on vienyt meidät perustuslain vastaisesti osaksi sotilasliittoa. Ja Suomen pitää välittömästi erota EU:sta ja NATO:sta.

Suomen perustuslaissa on jo mahdollistettu NATO:n siirtyminen EU:n puolustusliitoksi seuraavasti:

"Kansainvälisen velvoitteen tai sen irtisanomisen hyväksymisestä päätetään äänten enemmistöllä. Jos ehdotus velvoitteen hyväksymisestä koskee perustuslakia tai valtakunnan alueen muuttamista taikka Suomen täysivaltaisuuden kannalta merkittävää toimivallan siirtoa Euroopan unionille, kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle, se on kuitenkin hyväksyttävä päätöksellä, jota on kannattanut vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä".

Noin muuten en ole varma, haluavatko kaikki EU-valtiot NATO:n EU:n puolustusliitoksi. Ehkä osa haluaa pitää EU:n erillään NATO:n toimista ja sama voi olla toiseenkin suuntaan eli NATO haluaa huolehtia jäsenistään ja tehdä itse päätökset operaatioistaan ilman EU:n byrokratiaa. EU:n intressit voivat poiketa hyvinkin merkittävästi NATO:n intresseistä.

Suomi vaan reippaasti NATO:n ovelle, ei tämä voi olla niin vaikeaa :)

 

[Laitela]

@Cobol, tuo olisi minusta ryssien tyhmin peliliike koskaan. Sen jälkeen NATOssa olisi varmuudella kaikki ne maat, joita neukut sinne eivät nyt missään nimessä halua. Eli jos puolueetonta ja neutraaleinta maata kohtaan hyökätään.

Toisaalta rybyjä ei kyllä ole liialla älyllä siunattu, joten jos taktinen neropatti Putte sanoo, että on hyvä idis, niin sehän on sitten hyvä idis. Se joka uskaltaa ehdottaa siinä tilanteessa jotain muuta, ampuu itseään kymmenen kertaa takaraivoon, hyppää sen jälkeen ikkunasta ja jää vielä katujyrän alle.

Mutta ehkeivät nyt ihan heti sentään ole tänne tulossa.

 

[ColCbj]

Suomi se jaksaa vaahdota pykälästä 42.7 ja EU:n puolustusyhteistyöstä. Mielestäni tämä on älyllistä epärehellisyyttä. Miksi EU:lla olisi nykytilanteessa intressi rakentaa jotain päälleliimattua rinnakkaisjärjestelmää, kun on olemassa jo NATO, jonka jäseniä lähes kaikki EU-maat ovat?

Faktat tulisi nyt kohdata sellaisina kuin ne ovat ja lopettaa pelkääminen. Olemme loputtomassa kierteessä itänaapurimme kanssa, mikäli emme uskalla tehdä itsenäisyyttämme, turvallisuuttamme ja identiteettiämme vahvistavaa päätöstä.

 

[Hexa]

Suomi se jaksaa vaahdota pykälästä 42.7 ja EU:n puolustusyhteistyöstä. Mielestäni tämä on älyllistä epärehellisyyttä. Miksi EU:lla olisi nykytilanteessa intressi rakentaa jotain päälleliimattua rinnakkaisjärjestelmää, kun on olemassa jo NATO, jonka jäseniä lähes kaikki EU-maat ovat?

Mutta kun aivan kaikki ei ole. Jos ei ole NATO:n jäsen virallisesti, niin 5:s artikla ei ole voimassa sitä maata kohtaan. Ainakaan paperilla.

 

[Juhaht]

Niinistö on ehkä odottanut enemmän EU:lta ja yrittänyt kysellä tästä samasta aiheesta aiemminkin EU:lta, kunnon vastausta saamatta. Olisihan se hyvä saada selville mitä EU:n omat turvatakuut käytännössä tarkoittavat ja tarkoittavatko muutakin solidaarisuutta, kuin vain pelkissä puheissa. Ei kai EU:n artiklaa 42.7 ole laadittu ihan vain huvin vuoksi sentään. Vaikka Nato kuinka hoitaisi Nato-maiden puolustuksen. Se ei kuitenkaan koske kuin vain sen jäseniä.

Niinno. Natossa on 25 EU-maata. Se on näiden maiden turvallisuuden peruskivi. EU-maista vain Suomi, Ruotsi, Itävalta, Irlanti, Malta ja Kypros eivät kuulu Natoon ja sitä voi miettiä, että mitkä maat näitä voisivat edes teoriassa uhata. Suomi on ainoa, joka tarvitsi konkreettisen sitoumuksen muilta ja sitä Suomi ei saa liittymättä Natoon.

 

[ColCbj]

Mutta kun aivan kaikki ei ole. Jos ei ole NATO:n jäsen virallisesti, niin 5:s artikla ei ole voimassa sitä maata kohtaan. Ainakaan paperilla.

Eli näetkö, että EU:n puolustusyhteistyö olisi jotenkin tiivistymässä ja konkretisoitumassa?

 

[Hexa]

Eli näetkö, että EU:n puolustusyhteistyö olisi jotenkin tiivistymässä ja konkretisoitumassa?

En todellakaan. Semmoisesta ei ole mitään merkkejä. NATO alkaa olla ainoa vaihtoehto puolustuksen vahvistamiseksi.

 

[Sako]

Suomi on ainoa

Ruotsi myös. Tarpeeksi lähellä ja Suomea heikompi.

Mutta kun aivan kaikki ei ole. Jos ei ole NATO:n jäsen virallisesti, niin 5:s artikla ei ole voimassa sitä maata kohtaan. Ainakaan paperilla.

Yksi Naton vastustajien argumentti on, että ei Natosta tulisi apua edes jäsenelle. Miten sitten ei-jäsenelle? (Meninkö miinaan?)
---
Lissabonin sopimus on vuodelta 2007. 42.7 ei ole liikahtanut mihinkään ja nyt on 2022. Eikä tule liikkumaan, vaikka Ranska ehkä haluaisi. Siitä pitää huolen loput Naton ja EU:n yhteiset jäsenet. Nato on mukava, kun USA maksaa ja muut voi säästää puolustusmenoissa. Parhaana esimerkkinä Saksa..

 

[Hexa]

Yksi Naton vastustajien argumentti on, että ei Natosta tulisi apua edes jäsenelle. Miten sitten ei-jäsenelle?

Mikään ei velvoita auttamaan ei-jäsentä. Mutta mikä olisi tositilanteessa sitten suhtautuminen niiden maiden auttamiseen joiden kanssa on tehty tiivistä yhteistyötä, kuten Suomi ja Ruotsi. Sekä myös pikajäsenyys tarvittaessa?

 

[Schwein]

Kyllähän nää kaikenmaailman vitun convoyt sun muut ryssän masinoimat rähinät muistuttaa siitä, että Natoon ja vähän äkkiä. Kiitos.

 

[Sako]

Mikään ei velvoita auttamaan ei-jäsentä. Mutta mikä olisi tositilanteessa sitten suhtautuminen niiden maiden auttamiseen joiden kanssa on tehty tiivistä yhteistyötä, kuten Suomi ja Ruotsi. Sekä myös pikajäsenyys tarvittaessa?

Jos Stoltenbergiin on uskominen, niin ei auta. Eikä esimerkki Ukrainasta tai Georgiasta anna viitteitä muusta. Järkevä syy on, että USA ei halua sotaan ydinasevaltaa kanssa, jos ei ole oikeasti pakko. Eli 5. artikla.

Mitä pikajäsenyys voisi tarkoittaa? Tällä hetkellä ei ole mitään estettä liittymiselle. Mielipide on kääntynyt Natolle ja yli 50% on puolesta, jos valtiojohto sitä suositaa. Jos ampuminen alkaa, niin menee yli Naton parhaan myyntimiehen toimesta eli Putinin. Muuten Suomi on yhteensopiva armeijan aakkosia myöten. Suomi on vapaa ja demokraattinen, korruptio on kohtalaisen alhainen. Joten suurimmat esteet on presidentti, hallitus ja eduskunta.

Jos ne saisi päätöksen aikaan, niin sopimus olisi luultavasti nopeasti neuvoteltu. Viikko tai kaksi? Sitten odotettaisiin hyväksymisiä kaikilta jäseniltä heidän pykälien mukaisesti toimien. Useimiten parlamentti hyväksyisi. Siinä palaa aikaa väkisin kuukausia. (Ellei Biden ota puhelinta käteen, kaikki ei hypi riemusta Suomen hakemusta käsiteltäessä.) Stoltenberg on sanonut, että nopeasti. Olisko hyvä arvio 2kk? Asiantuntijat on arvioineet 0.5-2 vuotta.
=====
Miksi pres Niinistö maalaa itseään kansanäänestys-nurkkaan? Turvallisuuspolitiikalla sitä ei voi perustella, jos haluaa ylläpitää optio-uhkauksen painetta edes kulissien muodossa. Heikkoa tekemistä.

 

[Hexa]

Mitä pikajäsenyys voisi tarkoittaa?

Tai tarkoitin tuossa lähinnä jäsenhakemuksen käsittelyä pikaprosessina ja myöskin puoltavaa vastausta NATO:sta. Mutta se on kokonaan toinen juttu milloin Suomi itse saa sen jäsenhakemuksen postiin asti.

 

[Hexa]

Miksi pres Niinistö maalaa itseään kansanäänestys-nurkkaan? Turvallisuuspolitiikalla sitä ei voi perustella, jos haluaa ylläpitää optio-uhkauksen painetta edes kulissien muodossa. Heikkoa tekemistä.

Luulen että Niinistö on vaan niin vanhan liiton mies ja haluaa että kaikki menisi mahdollisimman demokraattisesti ja sen jälkeen vielä parlamentaarisesti. Mutta silloin voi olla myös hieman naivi samalla.

 

[Sako]

@Hexa
Miksi kansanäänestystä pitää toitottaa suureen ääneen kireässä tilanteessa? Hakemus ei etene mihinkään ilman pressan puoltoa. Voisi verrata tätä jopa tapaan, jolla Putin maalasi itsensä nurkkaan.

Jos perheriidat ja "pakolaset" itärajalla ahdisti, niin taitaa palavasti halu olla enää ahdistumatta. linkki IS Eikä ainakaan Naton takia. Koska ahdistusta olisi luvassa isolla kädellä ja siksi kansanäänestystä vastustaa kaikki täysijärkiset.

 

[Hexa]

Miksi kansanäänestystä pitää toitottaa suureen ääneen kireässä tilanteessa? Hakemus ei etene mihinkään ilman pressan puoltoa. Voisi verrata tätä jopa tapaan, jolla Putin maalasi itsensä nurkkaan.

Parempi siitä olisi päättää ainoastaan eduskunnassa. Kansanäänestyksen toteuttamiseen menisi vain aikaa ja se olisi kuitenkin vain neuvoa-antava. Niinistö ei ilmeisesti vieläkään pidä tilannetta tarpeeksi kiireellisenä.

Jos perheriidat ja "pakolaset" itärajalla ahdisti, niin taitaa palavasti halu olla enää ahdistumatta. linkki IS Eikä ainakaan Naton takia. Koska ahdistusta olisi luvassa isolla kädellä ja siksi kansanäänestystä vastustaa kaikki täysijärkiset.

Olipa taas kryptinen haastattelu. Mitähän ja keitä tuolla perheriidallakin tarkoitti?

 

[Sako]

Mitähän ja keitä tuolla perheriidallakin tarkoitti?

Tätä.

Venäjällä kohutaan jälleen huostaanotosta Suomessa: ”Uhriksi” mainitaan Seinäjoella asuva kolmen lapsen äiti

Venäjän media on jälleen kerran napannut hampaisiinsa Suomen lastensuojelun: uutistoimisto Tassin mukaan Seinäjoella asuvan Venäjän kansalaisen Viktoria Medvedevan kaikki kolme lasta ”vietiin lastensuojelulaitokseen”.

www.is.fi

 

[Hexa]

Tätä.

Venäjällä kohutaan jälleen huostaanotosta Suomessa: ”Uhriksi” mainitaan Seinäjoella asuva kolmen lapsen äiti

Venäjän media on jälleen kerran napannut hampaisiinsa Suomen lastensuojelun: uutistoimisto Tassin mukaan Seinäjoella asuvan Venäjän kansalaisen Viktoria Medvedevan kaikki kolme lasta ”vietiin lastensuojelulaitokseen”.

www.is.fi

Ai se olikin tämä tapaus. Näitä Batmanin temppuja.

 

[Mojo]

Siinä niitä EU:n turvatakuita Naton ulkopuolisille maille. Kannattaisi nyt vaan reilusti tunnustaa asioiden oikea laita ja pistää se hakemus sisään mahdollisimman nopeasti.

Asiantuntijat tarttuivat Sauli Niinistön huoleen: ”On mielenkiintoista seurata, miten EU korjaa tämän jäsenensä möhläyksen”

Jukka Tarkka muistuttaa artiklan 7. alakohdasta, joka kieltää EU-jäsenten tuen Naton ulkopuolelle jättäytyneiden unionin jäseniltä, jos ne joutuvat hyökkäyksen kohteeksi. Niitä kutsutaan ”tietyiksi jäsenmaiksi” ja Suomi kuuluu tähän joukkoon.

www.uusisuomi.fi

Jukka Tarkka muistuttaa artiklan 7. alakohdasta, joka kieltää EU-jäsenten tuen Naton ulkopuolelle jättäytyneiden unionin jäseniltä, jos ne joutuvat hyökkäyksen kohteeksi. Niitä kutsutaan ”tietyiksi jäsenmaiksi” ja Suomi kuuluu tähän joukkoon.

”Tämä oli Tarja Halosen ja Erkki Tuomiojan lahja isänmaalle. He hyväksyivät EU:n solidaarisuutta korostavaksi tarkoitetun ylevän julistuksen tuhoamisen. On mielenkiintoista seurata, miten EU korjaa tämän parikymmentä vuotta sitten puolueettomuudella koketeeranneiden jäsenensä möhläyksen”, Tarkka kommentoi Facebookissa.

 

[random13]

Sitten jos jossain vaiheessa Putinilla loppuu kiinnostus Ukrainaa kohtaan ja niin kauan kuin Valko Venäjä on edes osittain taskussa, niin Suomi on silloin melkeinpä ainut maa jonka kanssa voi alkaa säätämään ilman että riskeeraa mitään täysmittaisempaa konfliktia. Tämä on tietenkin vain pahimman mahdollisen skenaarion spekulointia, mutta ei täysin mahdotontakaan. Olen itse kipuillut pitkään Nato kysymyksen kanssa, mutta olen lopulta sitä mieltä, että sinne kannattaisi nyt mennä, kun vielä ehtii. Ei taida kyllä vielä tapahtua, saa nähdä onnistuuko enää myöhemmin..

 

[random13]

Jos vielä hieman villisti spekuloin, niin ehkä Mongolia voisi olla rajanaapureista myös sellainen jossa voisi Venäjällä olla potentiaalia kasvattaa omia intressejä. Kyseessä kuitenkin entinen Neuvostoliiton satelliittivaltio, jossa nykyään ihan jokseenkin toimiva demokratia toisin kuin muualla Keski-Aasiassa. Toki aika hyvät suhteet mailla on käsittääkseni nytkin, ja Kiina taitaa myös katsoa Mongolian omaan etupiiriinsä. Tuskin on siis tuolla alueella mitään hurjempaa tapahtumassa elleivät sitten Putin ja Xi päädy jonkinlaiseen yhteissopimukseen.