Kai ne arvio samaa kuin kaikki poliitikot eli menestystä vaaleissa. Ensin opiskellaan gallupit jokaisesta näkökulmasta ja vasta sen jälkeen valitaan aiheet, mistä halutaan kekustella. Tyylipuhdasta populismia. Ulko- ja turvallisuuspolitiikka ei helppoa eikä seksikästä. Suomettumisen aikaan ulkopoliittista keskustelua ei käytännössä sallittu ja on epämieluisaa edelleen. Aihe on vaikea, koska vaaditaan paljon perehtymistä ja epämieluisa, koska tuo huonosti pisteitä sisäpolitiikassa. Helpompi hehkuttaa optiota, kuin ottaa selvää ja johtaa edestä. Erityisen selvästi hatarat tiedot tulee esiin vastustajilta, useimiten väärän tiedon oikaisu riittää puhkomaan renkaat riekaleiksi. Toki mielipide ei muutu....
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Sarjapisteet tasan: TUTO ja Hokki voittivat toinen toisensa peräkkäisissä peleissäLue lisää »
-
Kasper Kulonummi pelaa läpimurtokautta ja voittaa kamppailuja kovalla prosentillaLue lisää »
-
MTV: Miroslav Svobodan loukkaantuminen uhkaa ykkösmaalivahdin koko loppukauttaLue lisää »
-
Taponen nollasi Sportin Liigan juhlapelissäLue lisää »
-
Liiga-kierros: Jukurit yllätti Ilveksen, HPK otti aikalisän reilun minuutin jälkeen ja voittiLue lisää »
-
Maalivahdit loistivat TPS:n ja KalPan kohtaamisessa: Emma Hall vastasi ottelun ainokaisestaLue lisää »
Nato
- Viestiketjun aloittaja PeteX
- Alkaa
- 840 537
- 8 281
Tuohan on looginen jatkumo meidän historissa. Meillähän oli aikanaan puolet hävittäjistä Ruotsista ja toinen Neuvostoliitosta. Tuolloin tietysti tilanne oli mitä oli.
Yhä enemmän alkaa näyttää siltä, että Ruotsin ja Suomen liittoutumattomuus on juuri se asia, joka heiluttaa alueen tasapainoa. Se on se liikkuva elementti, joka eri aikoina tekee ennustettavuutta heikommaksi. Maat ovat kuitenkin länteen suuntautuneita ja saattavat millä tahansa hetkellä liukua NATO:on. Sekä NATO:lla että Venäjällä on kuitenkin suhteellisen reaalipoliittinen näkemys, ettei Suomen ja Ruotsin liittoutumattomuus ihan kaikkea kestä. Missä on se korsi joka kamelin selän katkaisee - sitä ei tiedä kukaan ja se tekee ennustettavuutta huonommaksi. Jos alueella olisi vain NATO ja Venäjä, niin peli on selkeämpi kaikille. Ja väitän, että turvallisuus nousee juuri siitä.
Mielestäni tämä on juuri se idea, jolla joku poliitikko voisi lähteä ajamaan asiaa.
En olisi kovin yllättynyt myöskään, jos naapurissa jopa naureskeltaisiin kulisseissa, että onpa pehmeä, hölmö ja eripurainen kansa kun ei tajua viedä Nato hakemusta maaliin.
Se on juurikin näin. Ruotsin NATO-selvitys 2016 ja Viron NATO-selvitys samoihin aikoihin päätyivät siihen, että Itämeren alueen kannalta olisi parasta, jos Ruotsi ja Suomi liittyisivät NATO:n jäseniksi. Sotilaallisen konfliktin mahdollisuus vähenisi. Selvityksessä tuli esille, että Ruotsilla on vielä erillinen ongelma: yhteistyö itään Suomen kanssa lisää Ruotsin riskiä.
Koska Suomi ja Ruotsi näkevät yhdessä ja erikseen Venäjä-riskien kasvavan, NATO-jäsenyys olisi loogisin ja turvallisin valinta molemmille maille.
Koska täällä kuitenkin on paljon NATO:n kannattajia, ja itsestä on mielenkiintoista yleisestikin myös argumentteja jotka eivät omaa näkökulmaakaan edusta arvioida, niin itselle tuli pari ihan mielenkiintoista kysymystä mieleen joista kumpaakin olen täällä kainosti yrittänyt kysellä ja niihin vastausta hakea. Itsellä on kysymyksiin omanlaiset näkemykset, mutta muiden mielipiteet kiinnostavat ihan realismin kannalta
Eli miten Suomi liittyisi NATO:on? Mikä on se poliittinen reitti jolla näet sen mahdolliseksi?
Jos Suomi liittyy NATO:on on hyvinkin todennäköistä, että Venäjä tekee vastatoimia/pakotteita. Jos poistetaan näistä vastatoimista sotilaallinen uhka (otetaan nyt lähtökohdaksi vaikka että Suomi saisi turvatakuut), niin mitä näet näiden vastatoimien realistisesti olevan ja miten niitä voidaan estää ja miten niihin tulee reagoida?
Eli miten Suomi liittyisi NATO:on? Mikä on se poliittinen reitti jolla näet sen mahdolliseksi?
Jos Suomi liittyy NATO:on on hyvinkin todennäköistä, että Venäjä tekee vastatoimia/pakotteita. Jos poistetaan näistä vastatoimista sotilaallinen uhka (otetaan nyt lähtökohdaksi vaikka että Suomi saisi turvatakuut), niin mitä näet näiden vastatoimien realistisesti olevan ja miten niitä voidaan estää ja miten niihin tulee reagoida?
Mun silmin nuo on käyty noin 100 kertaa läpi eli vastaukset löytyvät tästä ketjusta. Tosin eivät ehkä sinulle kohdistettuna, vaan substanssitasolla. Tiivistäen:
1. Suomi hakee jäsenyyttä eduskunnan päätöksellä ja presidentin tuella.
2. Ennen hakemista Suomi sopii siitä, että anomus kulkee fast trackina: NATO/USA antaa viidennen artiklan takuut siitä hetkestä alkaen koko jäsenyysprosessin keston ajan.
3. Venäjän vastatoimet tuskin poikkeavat sen nykyisistä toimista: vakoilua, kiristystä, tietoverkkojen häirintää, uhkailua jne. On jopa mahdollista, että Venäjä vähentää vastatoimiaan, koska niistä saatu hyöty supistuu. Todennäköisesti Venäjä kuitenkin kostaa etupiirinsä menetystä likaisilla keinoilla.
Samat asiat löytyvät pitkälti Suomen NATO-selvityksestä (2016) ja osin Viron sekä Ruotsin NATO-selvityksestä. Jälkimmäinen koskee Ruotsia, ei Suomea, vaikka Suomi siinä toki mainitaan.
Erikseen Suomessa varmaan pohditaan täkyjä, joilla NATO-jäsenyyden taakse saadaan demarit ja enemmän kansaa. Yksi sellainen voisi olla pysyvien ulkomaisten joukkojen puuttuminen NATO-Suomesta.
Ok, en nyt tarkoittanut ihan näin simppeliä vastausta. Tarkoitin ihan rehellistä realistista reittiä. Itse näen tässä tasan kaksi vaihtoehtoa, joko ihan rehellinen kansanäänestys tai sitten tulevissa hallituksissa ja neuvotteluissa sitoudutaan jäsenyyteen. Ei sitä hakemusta vaan "tehdä" vaan siellä taustalla ja etenkin eturintamassa pitää jotain myös tapahtua. Mitkä ovat realistiset mahdollisuudet että hallitus sekä, jopa mahdollisesti suuri kansanedustajien enemmistö saadaan tämän taakse?
Ei siihen kansanäänestystä tarvita. Eduskunnan enemmistö tai huonoimmassa tapauksessa 2/3 enemmistö riittää. Viimeistään silloin näin käy vieraan valtion vaunut ylittävät itärajan. Valitettavasti tuolloin on jo liian myöhäistä.
Tarvitaan "saunailta" presidentin ja isojen puolueiden kesken, jossa päätös tehdään ja varmistetaan 2/3 eduskunnan myötämielisyys. Diplomaatit varmistaisivat vai vihkaa nykyisten jäsenten suostumisen. Turvatakuiden pyytäminen jenkeiltä käsittelyn ajaksi. Sitten poliitikot ml pressa osoittaisi johtajuutta ja selittäisivät rautalangasta vääntäen kansalle, että miten maa makaa. Tukimusten mukaan kansan mielipiteet seuraisi. Käynnistetään neuvottelut ja loppu menisi Suomen lain ja Naton sääntöjen mukaan.
Kaikkea paskaa mitä keksivät. Trolli-invaasio nettiin, kyberhyökkäyksiä, rajaliikenne takkuaisi, energian toimituskatkoja, rajaloukkauksia vähintään lentokoneilla, hillitön meteli diplomaateilta jne Jos asiaa haudottaisiin liian pitkään, niin ns pakolaiskriisi kuten Puolan rajalla on. Ei Suomella olisi keinoja tai edes halua lähteä kostamaan epämukavuutta.
Kansanäänestys olisi typeryyttä. Ensinnäkin se pitkittäisi prosessia liikaa ja turvallisuuspolitiikassa on liikaa salaisuuksia, jotta kaikki näkökohdat voitaisiin tuoda esiin. Jengi joutuis äänestämään vajailla tiedoilla.
Realistinen ja ainoa reitti on kertomani. Eduskunnan päätös, jota presidentti tukee. Kansanäänestystä tuskin järjestetään. Kuinka suuri enemmistö päätöstä tukee, se riippuu Venäjänkin toimista. Uusi hyökkäys Ukrainaan vs Ukrainasta luopuminen vaikuttavat eri tavalla. Samoin se, jos Venäjä vie Suomelta esimerkiksi jotain 1 000 neliökilometriä, Ahvenanmaan tms. Voi olla myöhäistä, mutta tuossa tilanteessa riittänee enemmistöpäätöskin. Joskin uskon, että silloin luokkaa 80 prosenttia kansanedustajista tukee päätöstä.
Toistaiseksi ei tapahdu mitään kun SDP ei liittymistä tue. Sama on Ruotsissa, vielä tiukemmin demarien osalta. Muutos vie aikaa, mutta Marinin sukupolvi taitaa olla valmiimpi kuin Tuomioja, Kiljunen ja mitä näitä onkaan.
Riippuen, kuinka suuri enemmistö jäsenyyden läpimenolle tarvitaan. Mikäli yksinkertainen enemmistö riittää, väitän, että "erittäin hyvänä" päivänä Kokoomus/Vihreät/RKP/KD riittäisi yksinkertaiseen enemmistöön. Mikäli tarvitaan 2/3 enemmistö, sitten meneekin kimurantimmaksi. Persujen järjellinen siipi saataisiin ehkä NATO-vankkureihin, mutta toisaalta Persut ja Vihreät tuskin mahtuvat samaan hallitukseen. Joten tässä tapauksessa toivo lepäisi sitten siinä, että SDP:n nuorempi polvi olisi vanhaa viisaampi ja ryhtyisi tukemaan NATO-jäsenyyttä.
Vaikken Sannasta pidäkään, en usko, että Venäjän tarvitsee enää paljoakaan provosoida kääntääkseen hänen henkilökohtainen kantansa NATO-myönteiseksi. Se olisi jo iso askel SDP:ltä kohti NATO-jäsenyyden kannatusta, koska jos puheenjohtaja kannattaisi, moni muukin ryhtyisi kannattamaan. Jotta asiat pysyisi mahdollisimman simppelinä ja änkyröinnille jäisi mahdollisimman vähän tilaa, olisi parempi, että NATO-jäsenyys päätettäisiin määräenemmistöllä.
Swedujen valtiopäivillä enemmistö kannattaa Natoa, mutta onko Ruotsissa joku % vaatimus enemmistöstä? Meillä tuo olisi joko määräenemmistö tai 2/3. Ruotsi voi hakea jäsenyyttä seuraavan porvarihallituksen alaisuudessa, koska natottajilla on enemmistö. Siellä on vaatimuksia kansanäänestyksestä ja Suomen kanssa yhdessä liittymisestä, joten Ruotsin tiellä on mutkia.
Ruotsin hakemus pistäisi tsuhnat pakkorakoon tai täällä oltaisiin aivan uskomattoman tyhmiä.
Valtiopäivien enemmistö ei kannata Natoa, mutta kannattaa optiota. Mukana siis Ruotsidemokraatit, jotka muuttivat kantansa NATO-kielteisestä optioksi. Maltilliset kannattivat jäsenyyttä jokunen vuosi sitten, kuten muukin oikeisto, ja tämä on tilanne edelleen. Gallupeissa demarit nousi taas lähelle 35 prosenttia, kun saivat naisen puheenjohtajaksi ja pääministeriksi vähän aikaa sitten.
Ruotsissa on usein mainittu vaatimus kansanäänestyksestä, ja tähän ovat kaikki puolueet sitoutuneet.
En tiedä olenko oikeassa, mutta mun silmin on alkanut prosessi, joka vie Suomen NATO-jäseneksi. Se vaan ottaa aikansa, mutta vuoden, parin sisällä tulee vihreisiin, demareihin ja jopa keskustaan enemmän Atte Harjanteita, jotka näkevät asian näin ja vaativat puoluettaan uudistamaan NATO-linjansa:
"Oma kysymykseni ajankohtaisuuspohdintaan liittyen on, että milloin Nato-jäsenyys muuttuu ajankohtaiseksi, jos ei nyt? Ymmärrän, että nykyinen ovensuussa pysyttely on poliittisesti houkuttelevaa ja sille on myös turvallisuuspoliittisia perusteluja. Samalla minusta on selvää, että seuraukset siitä, että päätökseen ei kyetä sen ollessa vielä mahdollista ovat valtavan paljon vakavampia kuin siinä tapauksessa, että liitymme jotenkin etuajassa tai väärässä hetkessä. Se kuuluisa Nato-optio olisikin syytä lunastaa viipymättä".
Milloin Nato-jäsenyys muuttuu ajankohtaiseksi, jos ei nyt? - Atte Harjanne
Jäsenyys Natossa vahvistaisi Suomen turvallisuutta. Ovensuussa pysyttely on silti katsottu riittäväksi tähän asti, mutta huolestuttavasti kehittyvän turvallisuustilanteen soisi herättävän päivittämään tilannearviota. Suomessa puhutaan nyt Natosta näkyvämmin kuin aikoihin. Liittoutumisen...
atteharjanne.fi
Historiallisten syiden vuoksi olemme edelleen niin syvällä väärissä käsityksissä Suomen turvallisuudesta, NATO:n luonteesta ja Venäjän tavoitteista, että asioiden ymmärtäminen vie aikaa.
Sitten ei Ruotsin pitäisi päästä hiippailemaan Natoon salaa. Kansanäänestys olisi vastatoimineen uutisaddiktin herkkua.
Naton paras myyntimies on Putin. On markkinointitekojen aika, sillä USA-Nato-Venäjä neuvotteluista ei tainnut jäädä paljoa käteen. Jos P haluaa vähentää Nato-kiimaa Suomessa, älykkäintä olisi vetää joukot kasarmeihin.
Tarkoitan, että joku tekisi ihan konkreettisesti jotain peliliikkeitä. Alkaisi keräämään nimiä yli puoluerajojen ja toisivat positiivista Nato-agendaa julki jatkuvalla syötöllä. Aina välillähän on puhetta ollut, mutta ei Ahtisaari tai Kokoomus ollessaan vallassa mitään tainnut kuitenkaan tehdä. Aatos Erkko taisi kulisseissa yrittää vahvasti parantaa Suomen ja USA:n suhteita, mutta ei lehdissään kuitenkaan yrittänyt vaikuttaa yleiseen mielipiteeseen. Pelkäsi varmaan nappia otsaan?
Näin se on mennyt. Ja tuo NATO:n markkinointi @puuntakaa konkreettisina toimina ei ole Suomessa innostanut. Pääsyy lienee siinä, että meillähän on optio ja Niinistön johtama ulkopolitiikka. Siinä NATO-haihattelijat on tukistettu ja siirretty syrjään. Kannattaa katsoa viime pressanvaalien tenttejä niin huomaa, kuinka kekäleenä Niinistö kävi pelkästä NATO-keskustelun aloittamisestakin.
Ehkä ajat muuttuvat nyt kun ulostuloja eri puolueista on nähty ja joku taho uskaltaa vielä perustaa NATO-infon verkkoon, johon saa elinkeinoelämän ja mielellään toimihenkilöiden ja työväen edustajat mukaan. Kovin helposti se ei käy varsinkaan, kun valtaosa uskoo optioon ja luottaa enemmän Venäjän ystävällisyyteen Suomea kohtaan kuin länsimaiseen NATO-jäsenyyteen.
Voin 100% varmaksi sanoa ettei eduskunnan määräenemmistö riitä, vaan perustuslainsäätämisjärjestyksen mukaan asiassa
Realistisesti asiaa ei millään tavalla olisi mahdollista pitää salassa, joten tällaiset olettamukset voi suoraan sulkea pois. Jos jollain tavalla kuvittelee että asia ei päätyisi julkisuuteen jotakin kautta, niin viimeistään suomalaisten investointien purkaminen Venäjältä paljastaa aikeet. Vai onko olettamus, että nämä sijoitukset vain jätetään sinne?
Kokoomus ja kokoomuksen asiankannattajat tätä keskustelua pitävät yllä. Teoreettisesti kokoomus ei kuitenkaan tule oikeasti Naton puolesta äänestämään tai asiaa viemään eteenpäin, ennenkuin edellisen kokoomushallituksen vaikuttajat on siivottu rivistä.
Vaikka ehkä tyhmältä kuulostaa, perussuomalaiset on ainoa puolue nykyisellään jolla ei ole Venäjää myötäilevää politiikan painolastia. Se miten jauhetaan Venäjä myönteisyydestä yms. niin kuitenkin nuorelta puolueelta puuttuu ne luurangot kaapista verrattuna ihan mihin vain vanhaan puolueeseen.
Väärin 10 000 % varmuudella. Kyse on ainoastaan siitä, että riittääkö määräenemmistö vai tarvitaanko 2/3.
Turvallisuuspolitiikka | Miten mahdollinen päätös Nato-jäsenyydestä tehtäisiin? Saisiko Suomi turvatakuut hakuajaksi? Tätä Natoon hakeminen tarkoittaisi
Jäsenyysprosessien kesto on vaihdellut. Suomi saattaisi päästä Natoon nopeasti. Nato edellyttää, että jäsenyydelle on kansalaisten riittävä tuki.
www.hs.fi
” Perustuslaki lähtee siitä, että kansainvälisen sopimuksen tai muun velvoitteen hyväksyminen ja voimaansaattaminen voi tapahtua yksinkertaisella enemmistöllä, mutta jos ehdotus koskee ”merkittävää toimivallan siirtoa kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle”, se vaatii taakseen vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.”
Eli jos perustuslakivaliokunta määrittäisi jostain syystä, että määräenemmistö riittää niin sama määräenemmistö voisi myös sopimuksen purkaa seuraavassa hallituksessa. Puhutaankin ilmeisen kevyestä paperista.
Huom! Korjataan nyt sen verta että yksinkertaisesta enemmistöstä puhutaan.
Viimeksi muokattu:
Vain vasemmistoliitto on täysin vastaan, muut on joko kyllä tai optio. Tässä hiukan ennenaikaisesti spekululoidussa tilanteessa vasurit tarvitsee veret seisauttavan vaalivoiton.
En tiedä mitä paperia käytetään valtiollisissa sopimuksissa. Uskallan väittää, että toimistopaperi eli 80g/m2 ei riitä. 80 grammainen painaa n 5g arkki.
Albanian lappu on 4 sivua.
Ymmärsit varmaan pointin, eli yksinkertainen enemmistö ei riitä jos jotain pitää asian suhteen muuta saada aikaan yhden hallituskauden aikana. Ihmeellinen kommentti Hesarissa vaikka ihan yleinen konsensus on että vähän suurempi enemmistö vaaditaan.
Asiaa pohtii siitä päättää perustuslakivaliokunta, kun sen aika tulee. Lakikirjoja ja sopimustekstiä tullaan tavaamaan hartaasti.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy