Nato

[Hexa]

Marinin poissaolot koronan hoidosta voisi kyllä halutessaan tulkita siten, että aikaa on mennyt johonkin kansainväliseen..

Veikkaan että aika on mennyt TP-UTVA:n kokouksissa mukana olemiseen. Ulko- ja turvallisuuspoliittisen ministerivaliokunnan puheenjohtaja on kuitenkin pääministeri. Kokouksia on varmasti ollut myös Ukrainan tilanteen vuoksi.

 

[Sako]

Suomi ei siirtäisi minkäänlaista toimivaltaa kansainväliselle toimielimelle, saati että siirtäisi sitä merkittävästi.

Suomi päättäisi tapaus kerrallaan itse mihin joukkoja käytettäisiin, joten toimivalta olisi siltä osin omissa käsissä. Mutta 5. artikla on vahvasti sitova ja uskallan väittää, että 100 varmasti ei pysty vaadittavan enemmistön määrästä sanomaan kukaan mitään. Tieto tulee, kun perustuslakivaliokunta käsittelee asian.

 

[Wiljami]

Suomi päättäisi tapaus kerrallaan itse mihin joukkoja käytettäisiin, joten toimivalta olisi siltä osin omissa käsissä. Mutta 5. artikla on vahvasti sitova ja uskallan väittää, että 100 varmasti ei pysty vaadittavan enemmistön määrästä sanomaan kukaan mitään. Tieto tulee, kun perustuslakivaliokunta käsittelee asian.

5. artikla on sitova, mutta kukin jäsenvaltio päättää itse minkälaista apua tarjoaa. Toki avun pyytäjä voi pyytää erikseen mitä haluaisi mistäkin, mutta tuo ei vielä pakota sellaista apua tarjoamaan. Luonnollisesti järjestön uskottavuutta söisi tilanne missä apua pyydettäisiin ja jäsenvaltiolta tulisi ainoastaan symbolinen hyväntahdonele, mutta vielä ei ole päästy näkemään mitä silloin tapahtuisi, kun järjestöä ei ole vielä uskaltanut mikään valtiollinen toimija lähteä uhmaamaan.

 

[skode]

Luulisin kanssa että eduskunnassa riittää yksinkertainen enemmistö, jos kerta perusteet menee että
”... kansainvälisen sopimuksen tai muun velvoitteen hyväksyminen ja voimaansaattaminen voi tapahtua yksinkertaisella enemmistöllä, mutta jos ehdotus koskee ”merkittävää toimivallan siirtoa kansainväliselle järjestölle tai kansainväliselle toimielimelle”, se vaatii taakseen vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä.”

Ei mene. En ymmärrä mistä moinen käsite on tullut, että kyseinen sopimus menisi läpi yksinkertaisella enemmistöllä.

Vaihtoehdot ovat jos perustuslakiin ei tarvittaisi muutoksia 2/3 enemmistö (tämä siis hyvin epätodennäköinen vaihtoehto) tai vaihtoehtoisesti perustuslakiin on tehtävä muutoksia jolloin menee kaksi kautta ja 2/3 enemmistö. Pikana saat toki 5/6:lla.

Lähtökohtana voidaan ottaa ihan EU-elvytyspaketti jossa vaadittiin kyseinen enemmistö (tämä sen takia että perustuslakiin ei tarvinnut tehdä muutoksia).

Muokataan nyt sen verta kommentilla " Sotilasliittoon liittyminen on perustuslakikysymys. Perustuslaki eroaa tavallisista laeista siinä, että sen muuttaminen on vaikeutettua. Suomessa perustuslainmuutos on ensin hyväksyttävä yksinkertaisella enemmistöllä lepäämään. Seuraavien eduskuntavaalien jälkeen laki voidaan hyväksyä muuttumattomana 2/3 enemmistöllä. Uutta eduskuntaa valittaessa vaaleista tulisi siis myös NATO-vaalit. Näin demokraattinen päätöksenteko toimisi ja kansan tahto tulisi kuulluksi." En usko että tämän kertoja tästä asiasta ihan jaksaa satuilla -> Pekka Haavisto.

 

[Hexa]

Suomi päättäisi tapaus kerrallaan itse mihin joukkoja käytettäisiin, joten toimivalta olisi siltä osin omissa käsissä. Mutta 5. artikla on vahvasti sitova ja uskallan väittää, että 100 varmasti ei pysty vaadittavan enemmistön määrästä sanomaan kukaan mitään. Tieto tulee, kun perustuslakivaliokunta käsittelee asian.

Ainakin aiemmin on oltu siinä uskossa, että liittyminen puolustusliittoon olisi perustuslain kannalta niin merkittävä asia, että vaatisi sen 2/3 äänienemmistön.

 

[axe]

Vähän kyllä hirvitti Ylen aamussa Maryan Abdulkarimin näkemykset, että tällainen sotaliitto kuin Nato ja fyysiset sota- ja tappolaitteet ei ole nykypäivää, vaan pitää olla huolissaan lähinnä informaatio- ja hybridisodasta, eikä tarvita pelkkää Venäjää vastaan olevaa puolustusliittoa, kun se ei ole se ainoa uhka vaan muutkin isot kuten Kiina. Että ei nyt vaan olis liian yleistä tuollainen, että ei tässä nyt enää nykymaailmassa tykillä ammuta ketään.

En tiä onko tää nyt sit buumeriutta, mutta mulla on ainakin syvään juurtunut Venäjänpelko ja henkilökohtaisessa kansanäänestyksessä Nato saisi multa 100 prosentta äänistä.

 

[Sako]

Ainakin aiemmin on oltu siinä uskossa, että liittyminen puolustusliittoon olisi perustuslain kannalta niin merkittävä asia, että vaatisi sen 2/3 äänienemmistön.

Fiksuinta se olisi säätää 2/3. Hesarin asiantuntija ei ollut vaadittavasta enemmistöstä varma.

Monet uskoo, että kansanäänestys olisi välttämätön. Se tiedetään vääräksi tiedoksi.

 

[Hexa]

Monet uskoo, että kansanäänestys olisi välttämätön. Se tiedetään vääräksi tiedoksi.

Näin on. Pitää vain pystyä osoittamaan jollakin tavalla kansan enemmistön mielipiteen toteutuminen. Se ei tarkoita välttämättä kansanäänestystä, vaan sen voi osoittaa myös parlamentaarisesti.

 

[skode]

Fiksuinta se olisi säätää 2/3. Hesarin asiantuntija ei ollut vaadittavasta enemmistöstä varma.

Monet uskoo, että kansanäänestys olisi välttämätön. Se tiedetään vääräksi tiedoksi.

Hesarin "asiantuntija" ei ottanut mitään kantaa asiaan kun ei ollut nähnyt "sopimusta" ja sitä pidetään täällä jo palstatotuutena että yksinkertaisella enemmistöllä tai vaihtoehtoisesti perustuslakiin koskamatta kyseinen päätös voitaisiin tehdä.

Kansanäänestystä ei tarvitse, mutta itse ainakin näin ihan todennäköisyyksien mukaan toimijana olettaisin että n.40% kyllä äänten kannatus olisi Nato myönteisille helpompi nostaa yli 50% kuin se että saataisiin 2/3 enemmistö eduskunnassa.

 

[Hexa]

Kansanäänestystä ei tarvitse, mutta itse ainakin näin ihan todennäköisyyksien mukaan toimijana olettaisin että n.40% kyllä äänten kannatus olisi Nato myönteisille helpompi nostaa yli 50% kuin se että saataisiin 2/3 enemmistö eduskunnassa.

Kansanäänestyksellä riittäisi tietysti yksinkertainen enemmistö, mutta siinä on riskinsä trollaamisen ja hybridivaikuttamisen, tai jopa varsinaisen vaalivilpin muodossa. Varsinkin tällä hetkellä. Eikä vaikuttamaan pyrkivää tahoa tarvitse paljon arvailla.

 

[CreaseMonkey]

Kansanäänestystä ei tarvitse, mutta itse ainakin näin ihan todennäköisyyksien mukaan toimijana olettaisin että n.40% kyllä äänten kannatus olisi Nato myönteisille helpompi nostaa yli 50% kuin se että saataisiin 2/3 enemmistö eduskunnassa.

Tämä on varmasti totta, mutta mikään ei toisaalta takaa sitä varmaksi, että NATO-vastaiset edustajat kunnioittaisivat kansanäänestyksen kantaa, jos se olisi voittoisa äänestyksessä.

Edit. Pointti siis, että jos NATO-liittyminen vaatiin 2/3 enemmistön, niin ei se kansanäänestyksellä mihinkään katoa.

 

[Sako]

Kansanäänestystä ei tarvitse, mutta itse ainakin näin ihan todennäköisyyksien mukaan toimijana olettaisin että n.40% kyllä äänten kannatus olisi Nato myönteisille helpompi nostaa yli 50% kuin se että saataisiin 2/3 enemmistö eduskunnassa.

Tästä oli tutkimus joku vuosi sitten. Jos poliittiset johtajat Natoa esittäisivät ja tukisivat, niin kansan mielipide seuraisi ja päädyttäisiin pikkuisen reippaan 50 pinnan kannatukseen.

 

[skode]

Tästä oli tutkimus joku vuosi sitten. Jos poliittiset johtajat Natoa esittäisivät ja tukisivat, niin kansan mielipide seuraisi ja päädyttäisiin pikkuisen reippaan 50 pinnan kannatukseen.

Juu ja en epäile yhtään etteikö näin olisi. Ymmärrän kansanäänestyksen "riskit" ja tietynlaisen epätasa-arvon sillä logiikalla että kansa ei saisi kaikki tietoja päätöksen teossa itselleen. Ei se niitä EU-äänestyksessäkään saanut ja silti se päätös tehtiin.

Jos vaihtoehtoina on n. neljän miljoonan ihmisen mielipidevaikuttaminen vastaan parinsadan tulevan kansanedustajan (jos mennään perustuslain muutoksen mukaan), niin kyllä itse ainakin näkisin että tuleviin politiikoihin vaikuttaminen on 100 kertaa helpompaa.

Tämä on varmasti totta, mutta mikään ei toisaalta takaa sitä varmaksi, että NATO-vastaiset edustajat kunnioittaisivat kansanäänestyksen kantaa, jos se olisi voittoisa äänestyksessä.

Edit. Pointti siis, että jos NATO-liittyminen vaatiin 2/3 enemmistön, niin ei se kansanäänestyksellä mihinkään katoa.

Ymmärrän, mutta uskon että eduskunta tämän veisi maaliin tavalla tai toisella. Kyseessä on EU:hun verrattava päätös ja vaikka EU:lla oli vastustusta niin silti se meni ihan ok eduskunnassa läpi kun kansanäänestys oli tehty. Ilman kansanäänestystä Suomi ei olisi EU:ssa.

 

[Derrick]

En tiedä tarvitaanko mitään kyselyitä ja äänestyksiä, koska Suomi sai nuo F35:set erikoishinnalla (siis edellyttää liittymisen Natoon, koska Baltian puolustaminen helpottuu). Norjahan reagoi voimakkaasti tuohon kauppahintaan.

 

[puuntakaa]

Voisi kyllä tehdä kyselyn ja väärentää tulokset 90% puolesta ja 10% vastaan, niin olisi pakko liittyä.

 

[Sako]

Ymmärrän kansanäänestyksen "riskit" ja tietynlaisen epätasa-arvon sillä logiikalla että kansa ei saisi kaikki tietoja päätöksen teossa itselleen. Ei se niitä EU-äänestyksessäkään saanut ja silti se päätös tehtiin.

Puolustuspolitiikassa on reppaasti salaista tietoa, jota ei voi julkaista, olet siinä oikeassa. Joten natottajat väittelisi toinen käsi selän taakse sidottuna. Venäjän etupiiriin halajavat taas tuuttaisi asiatonta mutuilua tuutin täydeltä. Käy katsomassa hesarin keskustelu Blinkenin "lipsautukseen" liittyen. Kaikki USA:n politiikkaa seuraavat tietää kuinka tehokasta valehtelu on. Lisäksi Venäjän vastatoimsta tehtäisiin paljon pidempiaikainen riesa, kuin nopeassa käsittelyssä eduskunnassa. Ne vastatoimet tullaan huomaamaan.

Oliko EU:n asettama edellytys kansanäänestys? Ja oikeastaan EU-äänestystä voitaisiin käyttää tässä perusteena Natolle, koska yksi vahva argumentti oli turvallisuus. Olet varmaan samaa mieltä?

Jos vaihtoehtoina on n. neljän miljoonan ihmisen mielipidevaikuttaminen vastaan parinsadan tulevan kansanedustajan (jos mennään perustuslain muutoksen mukaan), niin kyllä itse ainakin näkisin että tuleviin politiikoihin vaikuttaminen on 100 kertaa helpompaa.

Tästä olen jyrkästi erimieltä. Vrt brittien brexit.

Voisi kyllä tehdä kyselyn ja väärentää tulokset 90% puolesta ja 10% vastaan, niin olisi pakko liittyä.

Huono läppä. Silloin Suomi ei olisi demokratia ja Naton ehdot ei täyttyisi.

 

[skode]

Oliko EU:n asettama edellytys kansanäänestys? Ja oikeastaan EU-äänestystä voitaisiin käyttää tässä perusteena Natolle, koska yksi vahva argumentti oli turvallisuus. Olet varmaan samaa mieltä?

Ei tietenkään ollut edellytys, mutta kuten jo mainitsin niin Suomi ei olisi EU:n jäsen jos kyseistä äänestystä ei olisi tehty.

EU äänestystä ei voi käyttää perusteena, koska puhutaan kahdesta ihan eri asiasta. Eriasia on jos EU tekisi suoran sopimuksen NATO:n kanssa, jolloin olettaisin että ratifioimalla tämän yksittäisen sopimuksen tämän lisäksi ei tarvitsisi kansallista "NATO-päätöstä" tehdä. En jaksa alkaa lukemaan/ selvittämään miten EU:n yhteinen puolustus on sopimuksessa määritelty, mutta tämän integroiminen Natoon lienee kuitenkin mahdollista jollakin asteella. Tämä toki vaatisi jokaisen EU-maan hyväksynnän, mutta eipä noita montaa ole ketkä ei NATO:on kuulu.

 

[Wiljami]

Mielestäni erittäin oleellinen ero EU kansanäänestyksen suhteen on, että 90-luvulla elettiin tavallaan tietynlaista viattomuuden aikaa ja ulkopuolinen vaikuttaminen Suomen asioihin oli mahdollisesti vähäisintä suunnilleen koko itsenäisen Suomen historian ajalta, joka tapauksessa vähimmillään sotien jälkeisestä ajasta lähtien. Tuolloin ei ollut masinoituja trolliarmeijoita kun se olisi vaatinut jalkautumista niihin essonbaareihin facebookin sijaan. Ja lisäksi itänaapurimme oli hetkellisesti jopa luopunut pahantahtoisesta Suomeen vaikuttamisesta, johtuen sisäisistä ongelmista ja heikkoudesta, viestien ollessa jopa kannustavan tai vähintään neutraalin oloisia mm. Suomen länsi-integraation ja sotasyyllisyysasioiden suhteen.

 

[Sako]

EU äänestystä ei voi käyttää perusteena, koska puhutaan kahdesta ihan eri asiasta.

Nato on EU:n sotilaallisen turvallisuuden ratkaisu de facto. Natossa on konkreettisesti se, mitä Suomi on haihatellut Lissabonin sopimuksesta saavansa. Jos pientä pränttiä lukee tarkasti, niin Lissabonin sopimuksessa Suomi sitoutuu sotilaallisesti de jure valtaosaan Nato-maista. Revi siitä huumoria. Toki Lissabonin sopimus on paperitiikeri, koska sillä ei ole taustalla mekanismia joukkojen käyttämiseen. Natolla on esikuntajärjestelmänsä.

edit
Pikantti yksityiskohta liittyen Blinkenin "lipsahdukseen". IS uutisoi: "Suomen presidentin kansliasta asiaa ei kommentoida, mutta todetaan, että Suomen ulkopoliittinen linja ei ole muuttunut."
Mun korviin vaikuttaa sordiinolta.

 

[puuntakaa]

Huono läppä. Silloin Suomi ei olisi demokratia ja Naton ehdot ei täyttyisi.

Putin ja Trump nauravat tuollaisille jutuille.

 

[Derrick]

Lavrov pelaa aikaa, koska Trump sulkee ovet. Hakemus sisään NYT

 

[Cobol]

Lavrov pelaa aikaa, koska Trump sulkee ovet. Hakemus sisään NYT

Lavrov tosiaan pelaa Trumpin varaan. Vaikka republikaanien suhtautuminen Venäjään on kielteinen tai hyvin kielteinen, Trumpilta voidaan odottaa mitä tahansa. Jos valtaan pääsee.

Hakemus sisään.

 

[aurora borealis]

Vähän kyllä hirvitti Ylen aamussa Maryan Abdulkarimin näkemykset, että tällainen sotaliitto kuin Nato ja fyysiset sota- ja tappolaitteet ei ole nykypäivää, vaan pitää olla huolissaan lähinnä informaatio- ja hybridisodasta, eikä tarvita pelkkää Venäjää vastaan olevaa puolustusliittoa, kun se ei ole se ainoa uhka vaan muutkin isot kuten Kiina. Että ei nyt vaan olis liian yleistä tuollainen, että ei tässä nyt enää nykymaailmassa tykillä ammuta ketään.

Se on toki ihan totta, että informaatio- ja hybridisotaan täytyy nykyään aktiivisesti varautua mm. kyberturvallisuuteen panostamalla ja muitakin uhkia kuin Venäjä on olemassa. Siinä Abdulkarim menee kyllä mielestäni näkemyksissään metsään, jos ajattelee, että tämä on jonkinlainen joko–tai-asetelma (fyysiset sota- ja tappolaitteet tai kyberturvallisuus).

Kun Venäjääkin tarkastelee, niin edelleenhän siellä satsataan fyysisiin sota- ja tappolaitteisiin. Ne yhdistettyinä sikäläisten poliitikkojen puheissa esiintyviin fantasioihin Suur-Venäjästä saavat täysin ymmärrettävästi monen suomalaisen haaveilemaan puolestaan Naton turvatakuista.

Lavrov tosiaan pelaa Trumpin varaan. Vaikka republikaanien suhtautuminen Venäjään on kielteinen tai hyvin kielteinen, Trumpilta voidaan odottaa mitä tahansa. Jos valtaan pääsee.

Hakemus sisään.

Ehdottomasti samaa mieltä tästä. Jo Trumpin yksi kausi presidenttinä aika tehokkaasti osoitti sen, miten voimakkaasti Nato ja Nato-liittolaiset olivat Trumpin hampaissa sekä retoriikassa että ihan käytännön toimissa kulissien takana. Olisi virhe kuvitella Suomessa, että mahdollisuus liittyä Natoon säilyisi ennallaan tulevaisuudessa.

 

[Sako]

Kun Venäjääkin tarkastelee, niin edelleenhän siellä satsataan fyysisiin sota- ja tappolaitteisiin. Ne yhdistettyinä sikäläisten poliitikkojen puheissa esiintyviin fantasioihin Suur-Venäjästä saavat täysin ymmärrettävästi monen suomalaisen haaveilemaan puolestaan Naton turvatakuista.

Venäjä käyttää asevoimaa matalalla kynnyksellä. Tuo kolmikko eli investointi aseisiin, fantasiat ja halu käyttää voimaa pitäisi herätellä kaikki omilla aivoilla ajattelevat.

Lavrov on huomannut orastavan nato-kiiman oireita ja yrittää levittää öljyä laineille tiedotustilaisuudessa tänään. Hesarin jutusta kopsattua: ”Meidän mielestämme näiden maiden puolueettomuuspolitiikka on yksi tärkeimmistä panostuksista yhteiseurooppalaiseen arkkitehtuuriin ja vakauden varmistamiseen Euroopan mantereella”, Lavrov vastasi Yleisradion kysymykseen suvereniteetista.

Väitti Venäjän kunnioittavan Suomen ja Ruotsin suvereenisuutta. Mutta eihän kyseessä olisi Lavrov, jos mukaan ei lirahtaisi kusetusta. EU:n kautta molemmat on liittoutuneita, se fakta pääsi unohtumaan.

 

[El Gordo]

Kai siinä mahdollisessa kansanäänestyksessä voisi olla kolmekin vaihtoehtoa. Natoon heti, Natoon myöhemmin tarpeen vaatiessa (ns. Nato-optio), Natoon ei nyt eikä myöhemmin.

Sitten jos kaksi ensimmäistä vaihtoehtoa saa yhteensä yli 50 %, niin kansan tuki voidaan katsoa saaduksi, jos tarve ilmenee. Ja eduskuntahan voi todeta vaikka seuraavalla viikolla, että nyt se tarve on.

Kysymyksenasettelu olisi tärkeää. Suomalaiset poliitikot ja puolueet on paljolti asemoineet itsensä tuon varovaisen "Nato-optio" taakse, joten tuollainen "ei nyt heti mutta myöhemmin kyllä" vaihtoehto olisi helppo kaupitella kansallekin.